Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

F-35 vai Gripen?

Viestiketju osiossa 'Muu sotilaskalusto' , aloittaja Huhta, 11.07.2017.

?

Kumpi?

  1. F-35

    60.5%
  2. Gripen

    15.8%
  3. Kampi

    23.7%
  1. Huhta

    Huhta Ylipäällikkö ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.07.2015
    Viestejä:
    4,582
    Tykkäykset:
    4,628
    Pisteet:
    1,286
    @Slammer ja @Jukkis ja jotkut muut jo tuolla tuskailivat toisaalla, kuinka joka vitjassa käydään näiden kahden konetyypin kaksintaistelua. Tuumasta toimeen!

    Vääntäkää nyt tässä tai levittäkää keskustelu vielä tähän yhteen uuteen ketjuun, kuinka vain. Mutta jokaisessa viestissä tässä ketjussa pitää mainita sekä F-35 että Gripen, jotta keskustelu olisi tasaväkistä.

    Be nice to each other, gentlemen. :)
     
    Gyllis1, tutka ja Jukkis tykkäsivät tästä.
  2. jan86

    jan86 Alikersantti BAN

    Liittynyt:
    01.06.2017
    Viestejä:
    94
    Tykkäykset:
    23
    Pisteet:
    6
    Valitsen parhaan pudottajan mikä on tällä hetkellä, eli Gripen C varustettuna Meteor ohjuksilla ja kokeneilla, tiimaa keränneillä lentäjillä. Tiimaa on kallista kerätä F-35 koneilla.
     
    salama-anteri tykkäsi tästä.
  3. Mainos



  4. Leaderwolf

    Leaderwolf Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    16.02.2016
    Viestejä:
    955
    Tykkäykset:
    1,559
    Pisteet:
    76
    Valitsen sen koneen joka on saavuttanut täyden suorituskyvyn juuri Hornettien jäädessä eläkkeelle, ja jonka elämä on kuitenkin vasta alussa, ja lihakset yhä kasvavat. Mutta, ennenkaikkea koska ilmavoimat joilla ei yksinkertaisesti ole varaa hävitä, tai se on game over forever, eli Israelin ilmavoimat, luottavat siihen. Sekä teknisistä, että poliittisista syistä. Gripen ei nyt vaan synkkaa mun DASsiin.
     
    salama-anteri, Einomies1 ja Tyrsky tykkäsivät tästä.
  5. wings

    wings Alikersantti

    Liittynyt:
    05.02.2014
    Viestejä:
    74
    Tykkäykset:
    51
    Pisteet:
    6
    Kumpaakaan konetta en erityisemmin "fanita" mutta julkisuudessa olevan tiedon ja oman päättelyn perusteella F35 koska:

    -turvallisuuspolitiikka ja yhteistyö US kanssa
    -siinä vaiheessa kun koneiden toimitukset oikeasti alkavat, on kyllä ollut aikaa ratkoa F35 ongelmia, jos ei kaikkia niin ainakin pidemmällä ollaan kuin nyt, Gripen E ei ihan heti ota tuota vuosien etumatkaa testaamisessa kiinni
    -stealth sisäisellä isolla polttoainemäärällä
    -ohjaajan tilannetietoisuus oletettavasti eri tasolla kuin muissa tarjolla olevissa koneissa
    -eniten potentiaalia kehittää uusia järjestelmiä jatkossa koneeseen koska eniten rahoitusta ja käyttäjiä

    Määrä on nyt vain se kysymysmerkki. Nelisenkymmentä konetta ei riitä, varsinkaan kun kaikki niistä eivät ole rivissä yhtä aikaa. Ei varmaan paljon yli puoletkaan ole rivissä näin monimutkaisen tekniikan ollessa kyseessä. Suomessa F-35 kokoonpano ei tule ainakaan varmuudella tapahtumaan.

    Menee vähän OT mutta kun valtion mittakaavassa tämän luokan investointi tehdään (ja miksei nykyistäkin kalustoa koske sama), olisi myös suotavaa varmistaa sen toimintakyky kaikissa tilanteissa eli panostaa tukikohtien suojaukseen joka nykyään rauhanaikana on tuskin yhtään liian hyvä. Enpä yritä esittää asiantuntijaa, ne oikeasti asioista tietävät ovat hiljaa. Tulee uhkakuvana mieleen esim. aseistetun pienen dronen lentäminen platalla olevien hävittäjien viereen tms. Aika riskitöntä, eikä varmasti kallistakaan verrattuna erikoisjoukkojen käyttöön tai ohjusiskuun. Ja tekijän peittäminen on varmasti enemmän kuin helppoa jos käytettäisiin vähän modattua kaupallista laitetta. Tällaisiakin uhkakuvia vastaan pitäisi olla 24/7 toimintavalmius (laser tms) tai koneet kalliosuojissa enemmän tai vähemmän jatkuvasti. Ei ole nimittäin epäilystäkään etteikö jotain tämän kaltaisia temppuja voisi kuulua oletetun vastustajan valikoimaan. Että kun panostetaan hävittäjiin, pitää panostaa myös niiden tukikohtien suojaukseen ja vähintäänkin hajauttaa kalustoa sinne Pirkkalaankin jota kai kuitenkin nytkin tehdään vaikkei se enää pääasiallinen hävittäjätukikohta olekaan
     
    salama-anteri ja Gyllis1 tykkäsivät tästä.
  6. tiedotusosasto

    tiedotusosasto Eversti

    Liittynyt:
    21.05.2016
    Viestejä:
    1,775
    Tykkäykset:
    3,321
    Pisteet:
    316
    Yllättävän selkeitä kannanottoja olen kuullut ilmavoimien tavalliselta väeltä (nämä eivät siis valintaprosessissa mukana). Gripen on ilman muuta mukana koska se on Gripenin etu. Koneen valintaan ei moni usko edes Gripenillä koska aikataulu ei riitä ja jenkeillä on niin suuri järjestelmä ja toimitusvarmuusetu. Pientä oljenkortta elättävät kahden koneen vaihtoehtona mutta hintakehitys vie pohjaa tältä - koko ajan F35 hinnan pudotessa ja Gripenin noustessa. Nato miettii myös tilannetta isompina maaryhminä ja suosittanee Suomelle järjestelmää joka täydentää Ruotsin Gripenin suorituskykyä. Siis Norjalle ja Suomelle sama konetyyppi eikä isompaa Gripen -riskiä. Ja Meteor ei kuulemma ole ongelma - saadaan F35:kin. Jenkit hieman myös koko ajan hämmentävät tilannetta koska eivät itsekään tiedä miten koneitaan edelleen kehittävät ja mitä malleja. Hieman siis haku päällä sielläkin.
     
    Einomies1 tykkäsi tästä.
  7. magitsu

    magitsu Kenraali

    Liittynyt:
    07.06.2015
    Viestejä:
    2,337
    Tykkäykset:
    2,544
    Pisteet:
    636
    Gripenistä ei ole minkäänlaista etua meitä isompien geopoliittisten lihasten sitomiseen alueelle.
    Hävittäjävalinta on niin iso kumppanuus tuleviksi vuosikymmeniksi, että se täytyy suuntautua sellaiseen maahan joka tarjoaa jotain lisäarvoa mitä ei muuten olisi saatavissa.

    Jos oltaisiin Natossa, hävittäjävalinta ei olisi niin ratkaiseva. Näissä oloissa se on valitettavasti merkittävin government to government -järjestely, joihin meillä riittää pallit.
     
    Einomies1 tykkäsi tästä.
  8. tutka

    tutka Luutnantti

    Liittynyt:
    19.11.2016
    Viestejä:
    308
    Tykkäykset:
    438
    Pisteet:
    36
    Kampi eli molemmat, mikäli kumpikin kone on sitä mitä niiden valmistaja sanoo olevan. Kaikissa koneissa on omat huonot puolensa ja heikkoutensa, jotka eivät yleensä paljastu yleisölle ennenkuin kymmenien vuosien kuluttua, jos silloinkaan. Me emme näitä voi tietää. Luotamme että RFQ ne ostajille kertoo salassapidon suojissa. Luotamme että ostaja saa verifioida ominaisuudet eikä joudu toimimaan lupausten varassa.

    F-35: häivekone, kehityspotentiaalia on. Riskit käytön itsenäisyyden osalta (ALIS, mission data files) eivät tiedossa, mutta toistaiseksi molempia hallitaan USA:sta, ellei toisin kerrota. Suomi ei siis hallitse koneita itsenäisesti. Kantanee 2000+ kg pommikuorman pitemmälle.

    Gripen: Lentotehtävien tuotantokyky, huollettavuus. Teknologiasiirto varmasti saatavissa. Maantiekäyttö. Meteor. Elsokykyjä kehutaan. IRST. Pitkä toiminta-aika kevyellä asekuormalla. Kehityspotentiaali omiin tarpeisiin avioniikan modulaarisen rakenteen ja valitun sertifiointiprosessin ansiosta.

    Tehtävien tuotantokyky per kone ja per euro, huollettavuus, ovat tärkeimpiä tekijöitä harmaassa kuluttavassa vaiheessa ennen varsinaisia sotatoimia. Jos koneen huoltotarve on kymmeniä tunteja (tällä hetkellä noin 50 eikä lupausta alaspäin) per lentotunti, se tarkoittaa ettei Suomella ole varaa pitää normaalioloissa valmiina sellaista TS-luokiteltujen mekaanikkojen määrää, joka tarvitaan jos naapuri aloittaa kuluttavan ja jatkuvan häirinnän ja koputtelun.

    Sensorifuusiota, tietojen yhdistelykyä ja parvilinkkejä löytyy kaikista koneista, samoin ir-sensoreita 360°. Se, mitä emme tiedä, on kuinka hyviä ne kussakin ovat, ja kuinka helposti ne päivittyvät sitä mukaa kuin elektroniikka kaikenkaikkiaan kehittyy.

    Voidaan tarvita kykyä liikkua näkymättömissä ilmavalvontakoneilta ja rajan takaisilta maatutkilta. X-alueen häive vaikeuttaa maalittamista. Etu F-35:lle jos sen häive on niin hyvä kuin sanotaan. Tunkeutumiskykyä tarvitaan kuitenkin hyvin harvoin, joten kaikista lentotunneista ei kannata maksaa sitä hintaa, jos hintaero on kova. Muut käyttäjämaat, joilla todellinen tarve tunkeutujien torjumiseen omin voimin leveällä rintamalla, tukeutuvat useampaan konemalliin. (Poikkeuksena Norja, joka on alkuperäinen F-35-kumppani, kuuluu NATOon ja turvaa kauppasopimuksillaan Kongsbergin ohjusten markkinoita.)

    Molemmat soveltuvat muiden sotiin, eli voidaan käyttää osana koalitiovoimia jos Suomi sellaiseen joutuu lähtemään. F-35 soveltuu pykälän helpommin, koska paikalla on luultavasti yhteensopiva huoltopalvelu, jolta huolto voidaan ostaa ilman suuren oman huolto-osaston lähettämistä. F-35 soveltuu siis parhaiten palvelemaan USA:n ja sen liittolaisten etua ja mahdollistaa Suomen sitomisen osaksi USA:n sodankäyntilogistiikkaa kaikkine sotateknologiaetuineen ja poliittisine ystävyyksineen.

    Gripen palvelee kotimaan high-tech-teollisuuden etua, mikäli siihen osataan neuvotella järkevät hankinta- ja ylläpitoehdot. F-35:n kanssa se ei ole enää mahdollista, koska kakku on jo jaettu ja aikaisemmatkin jakajat riitelevät keskenään menetetyistä viipaleista. Gripenin paikallinen kokoonpano ja ohjelmiston hallinta onnistuu haluttaessa varmasti, F-35:n kokoonpano ja pinnoitus mitä varmimmin tapahtuu Italiassa, ohjelmistokokoonpanojen validointi USA:ssa.

    Euroopan sisäinen sotateollinen yhteistyö on kysymysmerkki, mutta ei merkityksetön. Geostrategiset tuulet voivat olla kääntymässä, riippuen millaiseksi USA:n sisäpoliittinen kaaos ja toisaalta eurooppalainen reaktio muotoutuu lähivuosina. Joustava konekanta voi avata yllättäviä prospekteja Suomelle.

    Ilmavoimien väen ei tarvitse miettiä kauppapoliittisia eikä puolustuspoliittisia ulottuvuuksia. Kumppanien etsimisessä heidän tarvitsee katsoa ainoastaan teknologista ja toimitusvarmuudellista ulottuvuutta. Sotilasteknologinen ja logistinen liittoutumiskyky kuuluu ilmavoimien ihmisten osaamisalueeseen. Poliittinen ulottuvuus ja Suomen sijainti maailmankartalla kuuluu poliitikoille, myös geostrateginen politiikka ja liittoutumiset.

    Siksi Suomelle näillä tiedoin molemmat. 12-24kpl F-35, 36kpl Gripen, esimerkiksi.

    Muutkin HX-tarjokkaat käyvät, jos hinta olisi kohdillaan. Huoltokustannuksen eroksi näiden kahden konemallien välillä voisi heittää summan 100-150M€/v (200h/v x 12.000€ x 40-60kpl). Teknologiasiirto ja itsenäisyys painavat kuitenkin enemmän.
     
    Viimeksi muokattu: 11.07.2017
    salama-anteri tykkäsi tästä.
  9. magitsu

    magitsu Kenraali

    Liittynyt:
    07.06.2015
    Viestejä:
    2,337
    Tykkäykset:
    2,544
    Pisteet:
    636
    Kahden koneen ratkaisuista vielä vilauttamaton kortti olisi F-35A + B. :cool:
    Aikalailla epäuskottavaa tosin minkäänlainen jako kahteen näillä hankintamäärillä. Kertoisi ehkä kyvyttömyydestä valita (poliittisesta härväyksestä) ellei toiminnallinen perustelu olisi erityisen timanttinen.

    Oi vitsi jos toisivatkin ensi kesänä B:n lentonäytökseen. Se saisi ennennäkemättömän kiiman aikaan yllätyksellä.
     
    Viimeksi muokattu: 11.07.2017
  10. Gyllis1

    Gyllis1 Kenraali

    Liittynyt:
    12.03.2016
    Viestejä:
    2,148
    Tykkäykset:
    2,610
    Pisteet:
    636
    Oho!! Taisi olla Defence-aerospace-aviisista bongattu luku. Katsoppas huviksesi miten lukuun on päästy.
    Esimerkiksi Raptor, jonka huollon tarvetta pidetään poikkeuksellisen suurena, vaatii alle 11 tuntia huoltoa per lentotunti... http://www.f-16.net/f-22-news-article3622.html
    Selvähän se, ettei niitä esimerkiksi jo olemassa olevia Typhooneja kannata stenata ennen kuin tunnit on loppu. Pidän aika todennäköisenä että ne tullaan aikanaan kuitenkin korvaamaan F-35 lisähankinnoilla, ei ostamalla toista konetyyppiä.
     
    Viimeksi muokattu: 11.07.2017
    Peiper tykkäsi tästä.
  11. tutka

    tutka Luutnantti

    Liittynyt:
    19.11.2016
    Viestejä:
    308
    Tykkäykset:
    438
    Pisteet:
    36
    Pidä vaan. F-35:n laskennallinen suora lentotuntikustannus tällä hetkellä USD21.000, eiköhän siitä melkoinen osa ole huoltotyötä, tai sitten siinä on kovin kalliit osat, joiden vaihtamiseen ei mene juuri ollenkaan mekaanikkojen työaikaa. Johan sen jenkkien omakin dokumentaatio sanoo, että kone on joka tapauksessa työläs huoltaa, ei siinä mitään spekulointia ole. Jos Bogdanin pulju sanoo, että kustannustaso hilataan sarjakäytön myötä alaspäin, se ei tarkoita että se luultavasti laskisi vertailukelpoiselle tasolle vaikkapa Gripenin kanssa.

    Gripenissä huoltokustannuksen kurissapito on ydintekijä, F-35:ssä se on ulkoinen asiakkaan luoma paine.
     
  12. magitsu

    magitsu Kenraali

    Liittynyt:
    07.06.2015
    Viestejä:
    2,337
    Tykkäykset:
    2,544
    Pisteet:
    636
    Korjasin.
     
    Gyllis1 tykkäsi tästä.
  13. Gyllis1

    Gyllis1 Kenraali

    Liittynyt:
    12.03.2016
    Viestejä:
    2,148
    Tykkäykset:
    2,610
    Pisteet:
    636
    Mieti nyt vähän. Meinaatko ihan oikeasti että F-22 on noin 17 000 per lentotunti kalliimpi lentää kuin F-35, vaikka tarvitsisi vain viidesosan F-35:n huoltotunneista...

    Di Briganti laski sen 50h huoltoa/per lentotunti näin:
    "Given that the average F-35 combat aircraft is expected to fly 250 hours per year, simple arithmetic shows that Navair expects the F-35 to require, on average, 50.1 maintenance man-hours per flight hour"

    Todellisuus on tällainen: Laivaston tavoitteena on 360 lentotuntia per kone per vuosi, ilmavoimilla 350. Nuff said.
    The naval aviation community bumped its operational forecast from 25 hours per month in a 2014 estimate to 30 hours a month in the 2015 estimate – or from 300 hours a year to 360 hours a year, Navy spokeswoman Lt. j.g. Kara Yingling told USNI News.

    Though subject to change, this move stands in stark contrast to the Air Force, which recently scaled back its operational forecast for its F-35A variant from 400 flight hours per year to 350, according to Air Force Lt. Gen. Christopher Bogdan, Program Executive Officer for the F-35 Joint Program Office.
    https://news.usni.org/2016/03/31/na...ge-of-f-35c-marines-extend-f-35b-service-life

    Voidaan varmaan yhdessä todeta että käyttämäsi 50 huoltotuntia per lentotunti ei pidä paikkaansa, eikö vaan?
     
    magitsu tykkäsi tästä.
  14. Mainos



  15. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    7,770
    Tykkäykset:
    7,803
    Pisteet:
    1,286
    Jos sen verran osallistuu myrkkykeiton hämmentämiseen, että tämä ei ole toimiva argumentti.
    • Suomi ei ole Natossa
    • Suomi harkitsee ihan itse, mikä on Suomelle paras hävittäjä
    • Jos riskin hajautusta ja täydentämistä miettii, niin on kyllä nimenomaan fiksumpaa, että Suomi hankkii Gripenit oman ilmatilansa puolustamiseen. Antaa jenkkien sitten rynnäköidä B-21 pommittajillaan ym. häivelaivastoillaan kohti Venäjää.
    • Suomi on sodan etulinjassa. Suomi tarvitsee ennen kaikkea torjuntahävittäjän. Antaa taustalta tulevien voimien sitten harjoittaa rauhassa suunniteltuja ja aikataulutettuja deep strike -iskuja.
     
    magitsu tykkäsi tästä.
  16. Gyllis1

    Gyllis1 Kenraali

    Liittynyt:
    12.03.2016
    Viestejä:
    2,148
    Tykkäykset:
    2,610
    Pisteet:
    636
    Mikähän se suurvaltavihollista vastaan varautuvalle etulinjan valtiolle sopiva torjuntahävittäjä voisi olla? Gripen E on voittanut kahdessa maassa joilla ei ole merkittävää sotilaallista uhkakuvaa. Ovat etsineet F-5:lle korvaajaa, joka pystyy tunnistamaan ilmatilaansa eksyneet siviilikoneet edullisesti. Tähän se on varmaan erinomainen valinta, kukaan oikeaan sotaan varautuva sitä ei ole kuitenkaan vielä hankkinut.
     
    yrjö, PSS, Peiper ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.
  17. tutka

    tutka Luutnantti

    Liittynyt:
    19.11.2016
    Viestejä:
    308
    Tykkäykset:
    438
    Pisteet:
    36
    Ei tarvitse. Sulla on halu saada muut taipumaan tulkitsemaan melko epämääräisiä lähtötietoja samalla tavalla kanssasi, minun ei tarvitse.

    Asiallista asennemuokkausta asiapohjalta.
     
  18. Gyllis1

    Gyllis1 Kenraali

    Liittynyt:
    12.03.2016
    Viestejä:
    2,148
    Tykkäykset:
    2,610
    Pisteet:
    636
    Lähteenäsi käyttämä defense-aerospace on kyllä synonyymi epämääräiselle lähtotiedolle.

    Mitä sille asiapohjalle ja muiden keskustelijoiden leimaamisen vastustamiselle muuten tapahtui?
     
    Viimeksi muokattu: 11.07.2017
    magitsu tykkäsi tästä.
  19. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    7,770
    Tykkäykset:
    7,803
    Pisteet:
    1,286
    Gripen E:n voidaan arvioida olevan varsin hyvin soveltuva torjuntahävittäjäksi. Monia muitakin vaihtoehtoja onneksi on. Ilmavoimat varmasti valitsee parhaan.

    Uusi Gripen on valittu vasta Ruotsiin ja Brasiliaan. Voihan se olla, etteivät ne varaudu oikeaan sotaan...? Kone lensi vasta ensilentonsa. Lienee aika ymmärrettävää, ettei sitä ole vielä ehditty valita muualle?
     
  20. Gyllis1

    Gyllis1 Kenraali

    Liittynyt:
    12.03.2016
    Viestejä:
    2,148
    Tykkäykset:
    2,610
    Pisteet:
    636
    Tässä vitjassa ei ole kuin kaksi.
    Tarkoitin Sveitsiä ja Brasiliaa. Niistä kumpikaan ei nähdäkseni valmistaudu tappelemaan yksin Venäjän tasoista vihulaista vastaan. Kummallakaan ei taida olla sen kummempaa sotilaallista uhkaa, ja molemmat hakivat korvaajaa 70-luvulla hankituille F-5:lle. Ruotsia en laske kovin isoksi meriitiksi, flygvapnet saa mitä Saab tekee. Maassa ei kovin vakavasti kai katseltu ulkolaisia vaihoehtoja ennen kuin Gripeniin päädyttiin?
    Olisivatko sotilaat saaneet hankkia F-35:ia tai Rafaleja? Hiukan epäilen.
     
    Viimeksi muokattu: 11.07.2017
  21. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    7,770
    Tykkäykset:
    7,803
    Pisteet:
    1,286
    Tämä Ruotsin ilmavoimien komentajan haastattelu vastannee kysymyksiisi. Käsittelee juurikin Ruotsin ilmavoimien ja Gripen E:n kykyä käydä sotaa Venäjän kanssa. Mies vaikuttaa luottavaiselta. Toki haasteitakin on. Esim. resurssit ja hajautus. Siihenhän ollaan juuri mittavasti panostamassa.

     
    magitsu tykkäsi tästä.
  22. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    7,770
    Tykkäykset:
    7,803
    Pisteet:
    1,286
    Siksi tämä ei olekaan hyvä vitja.
     

Jaa tämä sivu