F-35 vai Gripen?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Kumpi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    121
Ruotsi saa ainakin ongelmia lentokoulutuksen kanssa koska se ero on niin iso SK60 harjoituskoneesta Gripenin E koska se on niin High tech

https://www.svd.se/nya-gripen-ger-forsvaret-huvudbry-gapet-for-stort

Gripen E, Kaikki oli loistava , no problem
Ensimmäinen lento sujui ihan ok, 40 min ilmassa

Det fanns ingen felfunktion. Det är superstabilt
Under flygturen testades planets flygegenskaper och grundläggande systemfunktioner.
Jämfört med tidigare Gripenversioner har den ett bättre flygelektroniksystem. Dessutom kan flygplanet bära mer vapen, har förbättrad prestanda och en kraftfullare motor. Gripen E har bland annat modernare radar- och telekrigssystem jämfört med föregångaren.

http://www.expressen.se/nyheter/nya-gripen-e-flog-for-forsta-gangen/

Enligt Saab var den 40 minuter långa flygningen lyckad. ”Det här är ett fantastiskt, jag vågar till och med säga historiskt ögonblick för oss. Vi flög Gripen E för första gången idag”,
Gripen E är ett smart stridsflygplan
Med det sätt vi hanterar mjukvaran kommer vi kunna anpassa Gripen E till alla situationer i framtiden”
http://www.di.se/nyheter/saab-visar-upp-nya-gripen/

Jas Gripen C, en tiedä jos se on fiksattu, SAAB ei halua kommentoida!!

Jas Gripen har i flera år dragits med fel som har begränsat användningen av stridsflygplanen,
Ett problem med det svenska vapensystemet är att piloternas trycksatta dräkter krånglar, vilket har gjort att Försvarsmakten har infört begränsningar för hur högt planen får flyga och hur tvärt de får svänga.

Dessutom händer det att dataskärmarna för navigering och radar i flygplanen emellanåt slocknar, och ibland samtidigt – ett problem som har pågått i fem år.
http://www.dn.se/ekonomi/envisa-tekniska-fel-begransar-gripen/
 
Oho
"Pieni ja ketterä" ei saa tutka ja navigointinäyttöjä fiksattua viidessä vuodessa?
Onkohan E:ssä samat näytöt ja sama painepuku?
Jas Gripen C, en tiedä jos se on fiksattu, SAAB ei halua kommentoida!!


http://www.dn.se/ekonomi/envisa-tekniska-fel-begransar-gripen/
"For several years Jas Gripen has been drawn with errors that have restricted the use of the fighter aircraft, A problem with the Swedish weapon system is that the pilots' pressured suits are hassling, which has meant that the Armed Forces have imposed restrictions on how high the plane may fly and how hard they may turn. In addition, the data screens for navigation and radar on the aircraft occasionally go out, and sometimes simultaneously - a problem that has lasted for five years."
 
Ruotsilla ei ole tarvetta vastaavalle avoimuudelle koska riskejä ei ole ulkoistettu samaan tapaan veronmaksajille.

USA:n nykyhetken poliittinen tuki F-35:lle rakentuu ensisijaisesti osavaltiokohtaisten työpaikkojen kautta. Tämä on oleellinen asia hahmottaa, koska se tarkoittaa samalla, ettei F-35:lla ole mitään kiveen hakattua "äiteen kultamussukan" asemaa seuraavaksi 30 vuodeksi, jolla tarkoitan siis esim. avointa shekkiä kehityskulujen suhteen.

Koska työpaikka itsessään on prioriteetti eli itsetarkoitus, ei poliitikolle tuota mitään vaikeuksia siirtää rahoitusta jollekin toiselle aseprojektille. Kotikulmille luotujen työpaikkojen rohmuaminen maskeerataan mielellään patrioottiseksi toimeksi, siis USA:n kansallisten etujen puolustamiseksi. Imagollakin on siis oma merkityksensä ja pidän aika todennäköisenä, että F-35 heitetään rahoituksellisesti vähitellen bussin alle kun työpaikat saadaan luotua muiden ilmailualan projektien kautta.

Budjetti-taistelua käydään myös toisella tasolla ja se liittyy siihen, että USA:lla on valtavat materiaaliset kehitystarpeet kaikilla osa-alueilla, mutta se on jo oma tarinansa. Tuon tätä näkökulmaa esille, koska osalla on se näkemys, että on ihan sama mitä F-35:n tulevaisuuden kehitystyö maksaa, koska USA on niin rikas maa ja shekki pysyy auki hamaan tappiin asti.
 
Mittaluokat ovat esim. liian selkeästi erilaisia.

Voitko täsmentää mitkä mittaluokat? Ettei nyt jäädä tässä mielikuvatasolle.

Auliisti olen valmis ottamaan vastaan ja hyväksymään korjaavat tiedot, jos niitä on antaa. Katsotaan sitten senkin lähde, taustat ja uskottavuus. Kaikki numerot eivät ole aina pielessä, vaikka joku muu olisi päätynyt samoihin jollakin muulla perusteella kuin minä.
 
Ruotsilla ei ole tarvetta vastaavalle avoimuudelle koska riskejä ei ole ulkoistettu samaan tapaan veronmaksajille.
Taasko lähti kytkin luistamaan? Kyllä työpaikoilla selvästi on väliä, mutta että itsetarkoitus...
Kyllä sotilaallisen kyvyn ylläpitoon suhtaudutaan siellä vähän vakavemmin.

Tarvetta avoimuudelle olisi voinut avata paremmin esimerkiksi sen kautta, että mukana kehitysohjelmassa on tukku muita maita.

Ruotsi ulkoistaa jossain määrin riskiä veronmaksajille se on ihan selvä. Viimeksi meidät haluttiin suoranaisesti maksajaksi kehitysohjelmaan. Tällä kertaa Sveitsi, sittemmin Brasilia vaadittiin starttiin 60 oman lisäksi.
Erilaista spekulaatiota voidaan käydä myös siitä onko toistasataa vanhentunutta Gripeniä koipalloissa veronmaksajille realisoitunutta riskiä vai ei. Jos noin 30% osuutta runkojen lentotuntien hyödyntämisestä ja sen jälkeen odottavaa stenausta katsoo niin voisi jopa luulla... ;)

Voitko täsmentää mitkä mittaluokat?
No esimerkiksi se legendaarinen "lentotunnin hinta" noin viisi tonnia vs. yli kolmekymmentä tonnia. Jos sellaisia ei nähdä lähtökohtaisesti epäilyttävinä niin ihmettelen. Siinä oli pielessä mm. väärä kone (C:n tiedoista arvattu vielä näkemättömän E:n hinta), ei huomioitu kaikkien sisällyttävän eri kustannuksia hintaansa. Luotettavampi lähtökohta on verrata pienellä varauksella (huomioitava elinkaaren vaihe) saman toimijan, tässä tapauksessa USAF:n, kahdelle koneelle laskema hinta. Silloin laskentatapa olisi vakioitu. Jos tässä ei ole havaittavissa samanlaisia eroja kuin omassa useampia koneita koskevassa selvityksessä tietää olevansa hakoteillä.
 
Viimeksi muokattu:
1773801.jpg
 
Ruotsilla ei ole tarvetta vastaavalle avoimuudelle koska riskejä ei ole ulkoistettu samaan tapaan veronmaksajille.
Kuka Gripenin ja Gripen E:n kehityskulut on maksanut? Saab? Kuka on maksanut ne näillä näkymin stenaan menevät, pienillä tiimoilla olevat Gripen C:t? Saab?
Koko flygvapnet = tulonsiirto ruotsalaisilta veronmaksajilta Saabille. Hankkinnat tehdään ennen kaikkea kauppapoliittisista syistä suorituskyvyn ja maanpuolustuksen edun jäädessä taka-alalle.
Tuon tätä näkökulmaa esille, koska osalla on se näkemys, että on ihan sama mitä F-35:n tulevaisuuden kehitystyö maksaa, koska USA on niin rikas maa ja shekki pysyy auki hamaan tappiin asti.
On F-35:n tulevaisuus ja kehitystyö aika paljon vakaammalla pohjalla kuin Gripenin, vaikkei siellä avointa shekkiä tietenkään ole. Konetyyppi johon sekä Yhdysvaltojen, NATOn että Israelin ilmavoimien iskykyky tulee nojaamaan luultavasti seuraavat 30 vuotta, tulee melko varmasti saamaan (pitkän) elinkaarensa ajan päivityksiä.

Gripen taasen on aika epävarmalla pohjalla tuossa suhteessa. Jos Ruotsi luopuu syystä tai toisesta tyypistä, voi myös päivitysten kanssa olla hiljaista koska muitakaan käyttäjiä ei liiemmin maksumiehiksi löydy.*


*Näyttää siltä että Brassien suunnitelmat 100 koneen hankinnasta ovat tainneet saada kylmää vettä niskaansa:

Maj Brig Waldeísio Ferreira Campos, vice-director of the air force’s air education and training command, has his doubts that the Brazilian government will be able to procure the expected total number of Gripens. “I don’t know. Maybe we will go to 40, but not 100,” he told Flightglobal at the Dubai Air Chiefs Conference on 7 November.

https://www.flightglobal.com/news/a...raised-about-brazils-lofty-gripen-goa-418761/
 
F-35: häivekone, kehityspotentiaalia on. Riskit käytön itsenäisyyden osalta (ALIS, mission data files) eivät tiedossa, mutta toistaiseksi molempia hallitaan USA:sta, ellei toisin kerrota. Suomi ei siis hallitse koneita itsenäisesti. Kantanee 2000+ kg pommikuorman pitemmälle.
ALIS ja F-35 käyttökustannukset sekä ylläpito suomessa, sodassa ratkaisevat eniten. Jos nuo toimivat niin homma on selvä. Jos ei niin joku muu vaihtoehto voi olla parempi.

Gripen: Lentotehtävien tuotantokyky, huollettavuus. Teknologiasiirto varmasti saatavissa. Maantiekäyttö. Meteor. Elsokykyjä kehutaan. IRST. Pitkä toiminta-aika kevyellä asekuormalla. Kehityspotentiaali omiin tarpeisiin avioniikan modulaarisen rakenteen ja valitun sertifiointiprosessin ansiosta.
Jos lupaukset pitävät paikkansa, ensin mainitsemasi operatiivinen käyttö+huolto sekä teknologiasiirto lienevät Gripenin vahvuudet. Myös maantiekäyttö on ruotsalaisille tuttua joten se on hyvä, mutta ei sulje muita konetyyppejä pois koska onhan myös HN hyvin maantietoimintaan soveltuva.

Meteor ja ELSO-kyky eivät minua suuremmin vakuuta. Yksi asejärjestelmä kokonaisuudessa ei tee kesää 30-vuoden aikavälillä. Konetyypissä tulee olemaan useita asejärjestelmiä ja kehitystyyppejä tänä aikana ja tärkeintä on että kone pystyy sulattamaan uutta teknologiaa itseensä helposti.

USA tuskin tulee tyytymään AIM-120D ohjukseen lopun maailman ajaksi joten kyllä sieltä uutta puikkoa puskee vielä, viimeistään 2020-luvulla. Esimerkiksi AIM-9x Block 2 lienee tällä hetkellä kehityskaaressa paras länsimainen ir-ohjus joten USA ei ole jäämässä euroopalle aseteknologian kehityksessä.

ELSO-kyky tuskin on Gripenissä olennaisesti parempi kuin F-35 koneessa eikä Gripenin taistelujärjestelmä ole varmasti yhtä kehittynyt kuin kilpailijassaan. Sen kertoo jo F-35 huikea 8 miljoonan tavun koodijono. Järjestelmänä F-35 on kehittyneempi, siitä ei pääse mihinkään. Konetyyppi on kunnianhimoisempi ja yksinkertaisesti kykenee vastaamaan kehittyneitä uhkia vastaan paremmin.

Jos suunnitelmat pitävät, F-35:ä lentää ensi vuoden lopulla lähes 600 kpl maailmassa. Siis jos projektia ei peruuteta 500 koneen jälkeen kuten Pierre Sprey ennusti ponnekkaasti....:D. http://www.defense-aerospace.com/ar...eed-50-maintenance-hours-per-flight-hour.html
Gripenin ensilento on n. 1 vuoden myöhässä ja siten voidaan olettaa että suunniteltu laivuekäyttö Ruotsissa v.2021 siirtyy eteenpäin JOS muita ongelmia ei tule. Kysymys ei ole Ruotsalaisten tahdosta tai osaamisesta, vaan rahasta ja sitä ei ole käytettävissä lähellekään samaa määrää kuin F-35 kehityksessä (joka on kyllä uskomattoman kallis).

Gripen E:n viivästys kertoo että Suomi ottaisi operatiivisen riskin ja mahdollisesti maksajan roolin Gripenin lastentautien kanssa eli riskihistoria aikaisempaan hävittäjävalintaan liittyen toistaisi itseään. Ruotsilla ei vaan ole fyrkkaa maksaa mahdollisia ongelmia itse, siihen ei kannata luottaa.
Toki Brasilia on jakamassa riskiä ja kustannuksia myös mutta ohjelma on nyt jo liian myöhässä eikä sitä voida kiriä rajoitetun kapasiteetin ja riskien vuoksi kiinni enempää kuin muitakaan projekteja. Kokemuksia Gripenin käytöstä ei saada tarpeeksi 2021 mennessä.

Syytä on varmaan huomauttaa että yksikin onnettomuus Gripenille koituisi sille kohtalokkaaksi ja toisi ikäviä kaiukuja menneisyydestä, joten konetyyppi ei kestäisi edes puolta siitä Via Dolorosasta mitä F-35.
 
http://www.defense-aerospace.com/ar...eed-50-maintenance-hours-per-flight-hour.html
The contract type is anticipated to be a Hybrid consisting of Cost Plus Incentive Fee (CPIF), Cost Plus Fixed Fee (CPFF), Fixed Price Incentive Fee (FPIF), Firm Fixed Price (FFP), and Cost with an estimated total Level of Effort of approximately 17-Million man-hours (based on 1,920 hours per year) over a period of two years.

This Sole Source contract will be awarded to Lockheed Martin Corporation, Lockheed Martin Aeronautics Company (LM Aero), Fort Worth, TX, for non-recurring and recurring sustainment support for all fielded F-35 aircraft for FY18-19.

The material and non-recurring sustainment activities include: Training Material and Infrastructure, Initial Spares, Support Equipment, Autonomic Logistics Information System (ALIS) Material and Infrastructure, Site Surveys and Site Activation Activity, Depot Activation, Reliability, Maintainability and Health Maturation, and the Structural Integrity Program.

Aika selvää, että tuossa miestyötunti määrässä on paljon kertaluonteisia kuluja, joita ei yleensä sisällytetä maintenance man hours laskelmiin.

Sustaining support ei ole sama asia kuin maintenance. Ei kai noihin lukuihin tarvitse sen enempää pureutua. They don't mean what de Briganti thinks they mean. Korjatkaa jos ymmärsin väärin.

• Maintenance
– Consumable Materials and Repair Parts
– Depot Level Reparables
– Intermediate Maintenance (External to Unit-Level)
– Depot Maintenance
– Other Maintenance
• Sustaining Support
– System-Specific Training
– Support Equipment Replacement and Repair
– Sustaining/Systems Engineering
– Program Management
– Information Systems
– Data and Technical Publications
– Simulator Operations and Repair
– Other Sustaining Support

https://webcache.googleusercontent....ape.osd.mil/files/OS_Guide_v9_March_2014.pdf9

Metrics to Compare Aircraft Operating and Support Costs in the Department of Defense
http://www.rand.org/pubs/research_reports/RR1178.html
 

Liitteet

  • CPH categories.webp
    CPH categories.webp
    29.8 KB · Luettu: 1
Operatiivinen käyttö ainakaan kansainvälisessä toiminnassa ei voine olla vahvuus, sillä FMV vetäytyi juuri sillä perusteella Belgian kilpailusta.

They don't mean what de Briganti thinks they mean. Korjatkaa jos ymmärsin väärin.
Et ymmärtänyt väärin. de Brigantin ynnäämiin kuluihin sisältyi huimasti esimerkiksi ylösajettavien tukikohtien valmisteluun liittyvää kertaluontoista työtä.

Tämä juuri on asian pihvi. Jos kädessä on kaksi lukua, joista toinen näyttää bensatankin täyttämisen hinnalta ja toinen vuoden tilinauhalta niin asian on syytä herättää epäilystä. Nimenomaan siinä mielessä, ettei voi ottaa todesta ilman tarkempaa selitystä. Toki lähtökohtaisesti voi olettaa puolta pienemmän koneen olevan jonkin verran halvempi.
 
Viimeksi muokattu:
http://www.defense-aerospace.com/ar...eed-50-maintenance-hours-per-flight-hour.html


Aika selvää, että tuossa miestyötunti määrässä on paljon kertaluonteisia kuluja, joita ei yleensä sisällytetä maintenance man hours laskelmiin.

Sustaining support ei ole sama asia kuin maintenance. Ei kai noihin lukuihin tarvitse sen enempää pureutua. They don't mean what de Briganti thinks they mean. Korjatkaa jos ymmärsin väärin.



https://webcache.googleusercontent....ape.osd.mil/files/OS_Guide_v9_March_2014.pdf9

Metrics to Compare Aircraft Operating and Support Costs in the Department of Defense
http://www.rand.org/pubs/research_reports/RR1178.html
Hyvä löytö! Tuollainen kutina minullakin oli, totesin että tehty virhe jo pelkässä vuotuisessa lentotuntimäärässä oli riittävä osoittamaan luvun olevan pahasti metsässä.
 
Tämä Ruotsin ilmavoimien komentajan haastattelu vastannee kysymyksiisi. Käsittelee juurikin Ruotsin ilmavoimien ja Gripen E:n kykyä käydä sotaa Venäjän kanssa. Mies vaikuttaa luottavaiselta. Toki haasteitakin on. Esim. resurssit ja hajautus. Siihenhän ollaan juuri mittavasti panostamassa.

Rivien välistä on luettavissa että komentaja ei ole tyytyväinen 30% laskuun hävittäjämäärässä. Haluaisi varmaan edes sen 80 kpl.

Komentaja ei tietenkään halua keinuttaa onnellisten svenssonien venettä ja kaikki todellisuus jää peittoon. Vihollisellekaan ei haluta antaa kuvaa puolustuksen todellisista heikkouksista. Ruotsalaistyyliin asioita pyöritellään tasapaksusti.

Vain Ruotsalainen voi hymyillä tyytyväisesti ja todeta panostavansa maansa puolustamiseen kun samalla vähentää ilmavoimiaan 30%...positiivista eikö?:p

Tämän päivän Aamulehdessä sensijaan Hannu "Hasse" Wallas ryöpyttää omaan tyyliinsä mediaa siitä että Ruotsalaisten puolustuksen heikkouksia ei tuoda esille kunnolla:

Liian vähän

Mielipidekirjoittajan mukaan Suomen, EU:n ja Naton sekä erityisesti Yhdysvaltain näkökulmasta on kummallista, että Ruotsin hallitus pitäytyy maansa puutteellisen puolustuksen ylläpidossa vain noin prosentin tasolla bruttokansantuotteesta. Tosiasiassa Ruotsin puolustuksen uudelleen rakentaminen edellyttäisi ainakin aluksi noin kolmen prosentin bkt-tasoa.


Alkuvuodesta Ruotsin hallitus pyrki noin 50 miljoonan euron suuruisella lisämäärärahalla kohentamaan alas ajettua puolustustaan. Rahaa tarvittaisiin vähintään noin 900 miljoonaa euron vuodessa.

https://www.aamulehti.fi/maailma/mi...ensa-ja-muiden-tukijoidensa-varassa-200256630
 
ELSO-kyky tuskin on Gripenissä olennaisesti parempi kuin F-35 koneessa eikä Gripenin taistelujärjestelmä ole varmasti yhtä kehittynyt kuin kilpailijassaan. Sen kertoo jo F-35 huikea 8 miljoonan tavun koodijono. Järjestelmänä F-35 on kehittyneempi, siitä ei pääse mihinkään.

Tarkoitat varmaankin rivejä? 8 megatavun ohjelma mahtuisi kouralliselle korppuja.

Jos riveistä puhutaan, niin uudessa Gripenissä niitä on jotain yli 10 miljoonaa ainakin, ilmeisesti yli 20 miljoonaa.

Gripen on siis selkeästi huikeasti kehittyneempi, siitä ei pääse mihinkään :cool:
 
Gripen ja F-35 on molemmat työkaluja, joita käyttämällä optimaallisella tavalla niistä voi saada tarvittavaa suorituskykyä irti.
Muut ulottuvuudet on monimutkaisempia. Koska poliittinen näkemys ei ole suoraan sanottuna kovin linjakas.

Esimerkiksi nämä JEF:t ja NRF-vuorot antavat ymmärtää, että kyvyt sen puolen muuttumisleikeissä voi olla tulevina vuosikymmeninä odotettua enemmän tarpeen.
 
Minkälainen flygvapnetin budjetti mahtaa olla meidän poppooseen verrattuna? Olisi kiva laskea kuinka paljon meidän olisi mahdollista siirtää ilmavoimien budjetista maavoimille, mikäli hankkisimme saman määrän Gripen E:tä kuin Ruotsalaiset.
 
Jos sen verran osallistuu myrkkykeiton hämmentämiseen, että tämä ei ole toimiva argumentti.
  • Suomi ei ole Natossa
  • Suomi harkitsee ihan itse, mikä on Suomelle paras hävittäjä
  • Jos riskin hajautusta ja täydentämistä miettii, niin on kyllä nimenomaan fiksumpaa, että Suomi hankkii Gripenit oman ilmatilansa puolustamiseen. Antaa jenkkien sitten rynnäköidä B-21 pommittajillaan ym. häivelaivastoillaan kohti Venäjää.
  • Suomi on sodan etulinjassa. Suomi tarvitsee ennen kaikkea torjuntahävittäjän. Antaa taustalta tulevien voimien sitten harjoittaa rauhassa suunniteltuja ja aikataulutettuja deep strike -iskuja.


Luepas viestini uudelleen. Nato MIETTII ja SUOSITTANEE. Ei siis määrää mitään tai liitä meitä järjestöönsä. Jenkit nyt vain on tärkein puolustuspoliittinen viiteryhmä meille sekä Ruotsille ja keskeisin asejärjestelmien toimittaja - saati kuinka keskeisiä ovat koko Naton olemassaololle. Emme siis voi ja tuskin haluamme estää vuoropuhelua Naton kanssa.

Gripenin torjuntakyvyn paremmuudesta F35:n nähden ei ole mitään näyttöä, painvastoin. Ja Suomi itse määrittelee ne toiminnot mitkä hankkeessa painottuvat mutta ei ole lyönyt mitenkään lukkoon millä keinoin tämä torjunta tai kynnyskyky saavutettaisiin.
 
Kunhan ne nyt saisivat se Gripen E/F:n edes kunnon koelentovaiheeseen, niin sitten voisi vertailla. Se vaatii vielä muutaman tuhatta lentoa operatiiviseen valmiuteen.
 
Itse näkisin mielelläni Gripen E/F:n vartenotettavana kilpailijana. Mutta aika myöhään ovat jättäneet kisaan lähtemisen.

Veikkaan rahapulaa kehitystyössä.
 
Luepas viestini uudelleen. Nato MIETTII ja SUOSITTANEE. Ei siis määrää mitään tai liitä meitä järjestöönsä. Jenkit nyt vain on tärkein puolustuspoliittinen viiteryhmä meille sekä Ruotsille ja keskeisin asejärjestelmien toimittaja - saati kuinka keskeisiä ovat koko Naton olemassaololle. Emme siis voi ja tuskin haluamme estää vuoropuhelua Naton kanssa.

Gripenin torjuntakyvyn paremmuudesta F35:n nähden ei ole mitään näyttöä, painvastoin. Ja Suomi itse määrittelee ne toiminnot mitkä hankkeessa painottuvat mutta ei ole lyönyt mitenkään lukkoon millä keinoin tämä torjunta tai kynnyskyky saavutettaisiin.

Totta kai Suomi käy erilaista dialogia Naton kanssa. Mutta en kyllä jaksa uskoa, että Nato miettii tai suosittelee mitään Suomen hävittäjähankintaan liittyen.

Hienoa! Mitä näyttöä on siitä, että F-35 varustettujen ilmavoimien operatiivinen kokonaistorjuntakyky on parempi kuin Gripenin?
 
Hienoa! Mitä näyttöä on siitä, että F-35 varustettujen ilmavoimien operatiivinen kokonaistorjuntakyky on parempi kuin Gripenin?

HUUTONAURUA!

Kuten häive? Gripenillä ei ole ensimmäistäkään etua F-35-koneeseen nähden...etenkään kun se Gripen E/F ei ole ihan heti valmistumassa.

Saabin tollausta taas.
 
Back
Top