F-35 vai Gripen?

[Gyllis1]

Tämä Ruotsin ilmavoimien komentajan haastattelu vastannee kysymyksiisi. Käsittelee juurikin Ruotsin ilmavoimien ja Gripen E:n kykyä käydä sotaa Venäjän kanssa.

Karttaa katsomalla on aika selvää että esimerkiksi vihollisen pitkän matkan ilmatorjuntajärjestelmistä ei tarvitse olla niin huolissaan kuin täällä.

Siksi tämä ei olekaan hyvä vitja.

Se voi olla totta. Mutta, ketjun aiheen huomioon ottaen oletin sinun vertaavan F-35:ttä ja Gripeniä.

 

[tutka]

Lähteenäsi käyttämä defense-aerospace on kyllä synonyymi epämääräiselle lähtotiedolle.

Mitä sille asiapohjalle ja muiden keskustelijoiden leimaamisen vastustamiselle muuten tapahtui?

Tässä asiassa lähteenä on comptrollerin reimbursement rates. Kun sitä katsoo, jostain sen hinnan on tultava. Mistä se sitten tulee?

Niin, sitä minäkin ihmettelen, että miksi pitää naljailla. Vai onko se niin, että "F-35-konsensus" saa heittää läppää, koska ollaan samaa mieltä muut, ja sitten on epäasiallisia ja varmaan jotain "faneja". Ei jaksa lähteä enää tähän enempää. Jos mun pointeista pitää jotain "läppää" heittää, niin voisi edes sen verran kunnioittaa ettei kehitä "läppää" vääntelemällä toisen sanoja. Teinimeininkiä. Hyvin niukasti asiapohjalla ja erittäin paljon asenteella. Pahoittelen että lähdin sekunniksi yhtä matalalle linjalle. Pitää varmaan ottaa blokkeri kohta käyttöön tai etsiä toinen foorumi. Ei tästä kannata paineita ottaa. (Ja tässä viittaan magitsun "läppään".)

 

[Mustaruuti]

Karttaa katsomalla on aika selvää että esimerkiksi vihollisen pitkän matkan ilmatorjuntajärjestelmistä ei tarvitse olla niin huolissaan kuin täällä.

Kannattaa silti katsoa/kuunnella läpi. Siitäkin nimittäin puhutaan.

Ilmavoimat on kohtuu uskottavasti ilmoittanut, että ne samat (jo nyt, tänään, tällä hetkellä käytössä olevat - clear and present danger) pitkän matkan ilmatorjuntajärjestelmät eivät ihmeemmin haittaa Hornetin käyttöä, joten tuskin häiritsevät näitä kahta tai muitakaan vaihtoehtoja.

 

[Mustaruuti]

Niin, sitä minäkin ihmettelen, että miksi pitää naljailla. Vai onko se niin, että "F-35-konsensus" saa heittää läppää, koska ollaan samaa mieltä muut, ja sitten on epäasiallisia ja varmaan jotain "faneja". Ei jaksa lähteä enää tähän enempää. Jos mun pointeista pitää jotain "läppää" heittää, niin voisi edes sen verran kunnioittaa ettei kehitä "läppää" vääntelemällä toisen sanoja. Teinimeininkiä. Hyvin niukasti asiapohjalla ja erittäin paljon asenteella. Pahoittelen että lähdin sekunniksi yhtä matalalle linjalle. Pitää varmaan ottaa blokkeri kohta käyttöön tai etsiä toinen foorumi. Ei tästä kannata paineita ottaa.

Olen ottanut tavaksi hymyillä vinosti

Se kertoo jotain, jos aikuisten miesten tarvitsee alentua hiekkalaatikon neppisautojen fanittamisen tasolle.

 

[Gyllis1]

Tässä asiassa lähteenä on comptrollerin reimbursement rates. Kun sitä katsoo, jostain sen hinnan on tultava. Mistä se sitten tulee?

Niin, sitä minäkin ihmettelen, että miksi pitää naljailla. Vai onko se niin, että "F-35-konsensus" saa heittää läppää, koska ollaan samaa mieltä muut, ja sitten on epäasiallisia ja varmaan jotain "faneja". Ei jaksa lähteä enää tähän enempää. Jos mun pointeista pitää jotain "läppää" heittää, niin voisi edes sen verran kunnioittaa ettei kehitä "läppää" vääntelemällä toisen sanoja. Teinimeininkiä. Hyvin niukasti asiapohjalla ja erittäin paljon asenteella. Pahoittelen että lähdin sekunniksi yhtä matalalle linjalle. Pitää varmaan ottaa blokkeri kohta käyttöön tai etsiä toinen foorumi. Ei tästä kannata paineita ottaa.

Missä muualla kuin Defense-Aerospace.comissa on ollut esillä tuo mainitsemasi 50h huoltoa / lentotunti? Ei missään. Esitin sinulle jo, miksi se ei pidä paikkaansa. (Laskivat 250h / kone / vuosi, kun todellisuus on 350-360h / vuosi / kone).
Jos nyt luet vastaukseni sinulle uudelleen, en mielestäni "naljaillut", vaan kritisoin väittämääsi.

 

[Gyllis1]

Olen ottanut tavaksi hymyillä vinosti

Se kertoo jotain, jos aikuisten miesten tarvitsee alentua hiekkalaatikon neppisautojen fanittamisen tasolle.

Olet kyllä meistä kahdesta ainoa, jolla on ollut ihan virallinen fanipoika-titteli täällä.

 

[Gyllis1]

Missä muualla kuin Defense-Aerospace.comissa on ollut esillä tuo mainitsemasi 50h huoltoa / lentotunti? Ei missään. Esitin sinulle jo, miksi se ei pidä paikkaansa. (Laskivat 250h / kone / vuosi, kun todellisuus on 350-360h / vuosi / kone).
Jos nyt luet vastaukseni sinulle uudelleen, en mielestäni "naljaillut", vaan kritisoin väittämääsi.

Tämä oli se esittämäsi (alun perin D-A:n) väite:

Jos koneen huoltotarve on kymmeniä tunteja (tällä hetkellä noin 50 eikä lupausta alaspäin) per lentotunti

Se löytyy täältä:
http://www.defense-aerospace.com/ar...eed-50-maintenance-hours-per-flight-hour.html

Kuten osoitin, tuo luku ei pidä paikkaansa, eikä kannata pahoittaa siitä mieltään. Jos olet nähnyt sen comptrollerin raportissa, niin lainausta sitten vaan.

 

[tutka]

Tämä oli se esittämäsi (alun perin D-A:n) väite:
lähdettä sitten vaan kehiin jos olet tuon luvun muualla nähnyt.

Totta, olisin voinut sanoa selkeämmin. Päälähteeni on se 21kUSD, jossa on välittömät kustannukset. Sen perusteella en pidä D-A lukua täysin poskettomana, sillä rahakustannus muodostuu yleensä osista ja työstä.

Naljailu viittasi magitsun postaukseen, ei sinuun. Sinun ja minun ero on tyylillisempi, tulkitsen että haluat tämän foorumin olevan raati, joka vahvistaa tietyt käsitykset konsensukseksi tietyn datan perusteella, ja sitten puolustat sitä käsitystä. Välillä aika aggressiivisesti. Minä taasen koetan tuoda konsensuksien heikkoja kohtia ja epävarmuuksia esille, ja nämä tyylit sopivat hankalasti yhteen.


Jenkkien tavassa ruotia hankintoja viranomaistasolla on hyvät puolensa, ne antavat paljon dataa ulos. Paljon tärkeää jää kuitenkin kuulematta, eli heikkoudet. Niiden peittäminen on salassapidon ydinaluetta (ja siitä tiedän jotakin työkseni). Kovemmat salaisuudet vuotavat USAssa kahta kautta, laillisesti kongressin kuulemisten kautta (jolloin kongressiedustaja voi avata minkä tahansa salaisuuden kuulustelemalla todistajaa), laittomasti vuotojen kautta silloin, kun lähde on verifioitavissa ja valtio ei kiistä niitä (esim Snowden-dokumentit, joissa salaisuuksista puhutaan omien kesken vapautuneesti).

Niin kauan kuin näitä ei ole F-35:n osalta saatavissa, monen konsensuksena pidetyn kyvyn todellinen jama ja kyky on epäselvä, eikä itsestään selvästi Gripeniin verrattuna ylivoimainen. (Huom ketjun aloituspostauksen edellyttämä viite molempiin koneisiin.) Tämä sitten herättää tunteita laajalti.

 

[Gyllis1]

Totta, olisin voinut sanoa selkeämmin. Päälähteeni on se 21kUSD, jossa on välittömät kustannukset. Sen perusteella en pidä D-A lukua täysin poskettomana, sillä rahakustannus muodostuu yleensä osista ja työstä.

Ei tuo 50h kyllä oikein natsaa myöskään tuon 21kUSD:n kanssa. Miten F-22:n välittömät kulut voivat olla paljon suuremmat jos tiedämme sen vaativan vain noin 10-13 (lähteestä riippuen) miestyötuntia/lentotunti? Tuollaisilla huoltomäärillä F-35 olisi kaiken järjen mukaan USAFin kallein kone ylläpitää, ja vielä isolla marginaalilla.

Jenkkien tavassa ruotia hankintoja viranomaistasolla on hyvät puolensa, ne antavat paljon dataa ulos. Paljon tärkeää jää kuitenkin kuulematta, eli heikkoudet. Niiden peittäminen on salassapidon ydinaluetta (ja siitä tiedän jotakin työkseni).

Itse näkisin kyllä DOT&E raporttien tuovan aika avoimesti myös niitä heikkouksia esille.

 

[tutka]

Ei tuo 50h kyllä oikein natsaa myöskään tuon 21kUSD:n kanssa. Miten F-22:n välittömät kulut voivat olla paljon suuremmat jos tiedämme sen vaativan vain noin 10-13 (lähteestä riippuen) miestyötuntia/lentotunti? Tuollaisilla huoltomäärillä F-35 olisi kaiken järjen mukaan USAFin kallein kone ylläpitää.
Itse näkisin kyllä DOT&E raporttien tuovan aika avoimesti myös niitä heikkouksia esille.

Ne tuovat prototyyppivaiheen heikkouksia esille, eivät esim elso-kykyjen, häiveen tai mahdollisia vientiartikkelien heikkouksia.

 

[Gyllis1]

Ne tuovat *prototyyppivaiheen heikkouksia esille, eivät esim elso-kykyjen, häiveen tai mahdollisia vientiartikkelien heikkouksia.

Tuokin on jo paljon enemmän kuin mitä muista HX-koneista on saatavilla.
Uskallan väittää tuon poikkeuksellisen avoimuuden olevan jopa suurimpana syynä siihen, miksi koneesta on niin paljon negatiivista juttua liikkeellä.

*ei prototyyppien, vaan "esituotantokoneiden" testiohjelmassa löytyneitä vikoja.

 

[tutka]

Tuokin on jo paljon enemmän kuin mitä muista HX-koneista on saatavilla.
Uskallan väittää tuon poikkeuksellisen avoimuuden olevan jopa suurimpana syynä siihen, miksi koneesta on niin paljon negatiivista juttua liikkeellä.

*ei prototyyppien, vaan "esituotantokoneiden" testiohjelmassa löytyneitä vikoja.

En sanonutkaan "prototyyppien" vaan prototyyppivaiheen. Tarkkana ; )

Ilman muuta tuosta koneesta on eniten negatiivista juttua, siihen liittyy kaikkein suurimmat paineet ja toisaalta suurin julkisuuskoneisto. Semmoinen herättää vastareaktion herkästi.

 

[Gyllis1]

Ilman muuta tuosta koneesta on eniten negatiivista juttua, siihen liittyy kaikkein suurimmat paineet ja toisaalta suurin julkisuuskoneisto. Semmoinen herättää vastareaktion herkästi.

Johtuen Yhdysvaltojen lainsäädännöstä (tiedonantovelvoite), siitä on myös eniten dataa saatavilla, sen datan perusteella noita negatiivisia juttuja on kirjoiteltu.
Harmi että Ruotsalaisilla ei ole samanlaista käytäntöä avoimuuden suhteen. Kaikki ulos annettava tieto koneesta tulee Saabin markkinointi-osaston kautta.

 

[Soldierblue]

Tottakai Gripen. Sillä 10 miljardilla saa varmasti 40 kpl F-35 tai 60-70 kpl Gripen ja se on paljon halvemmin ilmassa (lentotunti), en mää halua että Suomi ostaa koneita jotka ovat maalla ja ei ilmassa koska kustannukset ovat niin isot.

 

[Gyllis1]

Tottakai Gripen. Sillä 10 miljardilla saa varmasti 40 kpl F-35 tai 60-70 kpl Gripen ja se on paljon halvemmin ilmassa (lentotunti), en mää halua että Suomi ostaa koneita jotka ovat maalla ja ei ilmassa koska kustannukset ovat niin isot.

Sattuipa somasti kun tulit paikalle.
Olet varmasti seurannut paikallisista tiedotusvälineistä uutisointia Gripen E:stä. Esitetäänkö koneesta kritiikkiä julkisesti? Ovatko Saab tai flygvapnet raportoineet minkäänlaisista ongelmista koneen kehitystyössä?

 

[Talvela]

54 Super Hornet, 12 Growler, 36 F-35.

Kun kerran kysyttiin.

 

[Soldierblue]

Sattuipa somasti kun tulit paikalle.
Olet varmasti seurannut paikallisista tiedotusvälineistä uutisointia Gripen E:stä. Esitetäänkö koneesta kritiikkiä julkisesti? Ovatko Saab tai flygvapnet raportoineet minkäänlaisista ongelmista koneen kehitystyössä?

...no en ole lukenut mitään Gripenistä...mikä on se nykyinen kritiiki? ja mitä ongelmia? voit vaikkapa laittaa YV:nä

Edit: Meinaatko mootorien huolto?
https://www.svd.se/mangmiljardstrid-om-motorer-till-nya-gripen-e

 

[Gyllis1]

...no en ole lukenut mitään Gripenistä...mikä on se nykyinen kritiiki? ja mitä ongelmia? voit vaikkapa laittaa YV:nä

En tiedä. Kysyin sinulta (ajattelin sinun Ruotsissa asuvana seuraavan paikallisia Gripen-uutisia) josko siellä on ollut koneesta mitään negatiivista esillä. Ilmeisesti ei. Johtuneeko sitten siitä että mitään negatiivista ei ole, vai siitä että ei kerrota, voi jokainen itse veikata.

 

[Soldierblue]

En tiedä. Kysyin sinulta (ajattelin sinun Ruotsissa asuvana seuraavan paikallisia Gripen-uutisia) josko siellä on ollut koneesta mitään negatiivista esillä. Ilmeisesti ei. Johtuneeko sitten siitä että mitään negatiivista ei ole, vai siitä että ei kerrota, voi jokainen itse veikata.

Kyllä voin googlata myöhemmin ja vastata

 

[magitsu]

Asiallista asennemuokkausta asiapohjalta.

Vaikuttaa välttämättömältä kun olet valmis tarttautumaan de Brigantin tapaisten hörhöjen tietoihin. Sama veikko herätti epäilystä jo vuosituhannen vaihteessa. Voi tarkastaa Pentti Sainion, huumorimies hänkin, kirjasta "Maanpuolustusta vai suurvaltapolitiikkaa: Taisteluhelikoptereiden ja Hornet-hävittäjien kova hinta" (2001).

Ei ole erityisiä antipatioita. Vain väsymys siihen, että esim. F-35 kritiikiksi tuntuu kelpaavan mikä tahansa juttu josta yleensä jo ensivilkaisulla näkee ettei voi olla totta. Mittaluokat ovat esim. liian selkeästi erilaisia.
Kohtuulliselta pohjalta on mukavempi vääntää eri koneiden todellisista eduista ja heikkouksista.