Falklandin sota

Mosuri

Alokas
BAN
ironside kirjoitti:
Suurin osa argenitiinalaisista sotilaista ei ollut asevelvollisia vaan nuoria reserviläisiä.
Hmm, minun lähteitteni mukaan kyseessä olivat juurikin asevelvolliset. Argiet yrittivät saada edellistä ikäluokkaa (1962 syntyneet?) mobilisoitua, mutta liikekannallepanoa ei saatu toteutettua.
No täytyy muistaa, että sekä varusmiehet että reserviläiset ovat asevelvollisia. Argentiinalaisten kirjoittama aineisto ei muuten tue tuota käsitystä, että sotilaat olisivat olleet varusmiehiä. Saarella palvelleet varusmiehet tunnetaan muuten Argentiinassa nimellä "los chicos"- pojat. He ovat olleet median lemmikkejä ja heidän ongelmistaan mm. työttömyydestä ja trauma oireilusta on tehty toistuvasti juttuja paikallisessa lehdistössä. Suurin osa saarella palvelleista oli kuitenkin niitä reserviläisiä ja ammattisotilaita. Toki ihan puhtaitakin varusmiesyksiköitä löytyi mm. ilmavoimien it-tykki yksiköitä.

Mitään varsinaista pulaa miehistä ei kuitenkaan argentiinalaisillakaan ollut. Tunnen yhden argentiinalaisen kaverin joka palveli varusmiehenä armeijassa- oli mennyt ilmoittautumaan vapaaehtoiseksi Malvinas saarille. Kapteeni oli kiittänyt ja ilmoittanut, että miestä tarvitaan omassa yksikössä. Myös muille vapaaehtoisille mm. ammattialiupseereille oli käynyt ihan samalla tavalla.

Kannattaa katsoa muuten saarilla otettuja kuvia. Aika harva argentiinalainen näyttää 19-vuotiaalta?

Argentiinalaisten virhe lähettää leutoihin ilmasto-oloihin tottunut ja koulutettu yksikkö saarta puolustumaan. Esimerkiksi etläisessä Argentiinassa sijainnut ja arktiseen ja vuoristossodankäyntiin koulutettu prikaati olisi sopinut paljon paremmin.

ironside kirjoitti:
Jossain vaiheessa jopa suunniteltiin, että yksi erikoisjoukko komppania olisi toiminut brittien selustassa ja asetellut kylkimiinoja brittien huoltoreiteille
Tiesin että argentiinalaisten sodanjohto oli epäpätevää, mutta herää kysymys mitä kylkkäreillä olisi tehty brittihuoltoa vastaan, se kun kulki helikoptereilla (tai helikopterilla, ainoa lentävä Shithook kun oli Bravo November). Loppuhuolto otettiin kantoon ja lähdettiin kävelemään.

Tuo sissitoiminta kuulostaa yhtä epärealistiselta suunnitelmalta kuin operaatio Buzon (Falklandeille suunniteltu vastahyökkäys jonka olisi suorittanut 4. laskuvarjoprikaati - tämä siis sen jälkeen kun Sea Harrierit, Sea Wolfit ja Rapierit olivat jo osoittaneet ettei FAA:lla ole mitään asiaa Falklandin ilmatilaan).
Jos ne britit olisi saatu pysäytettyä niin kyllä se huollon falskaaminen olisi alkanut tuntua aika nopeasti. Esimerkiksi 105 millisille haupitseille oli vain muutamia satoja ammuksia per tykki.

Huomattava osa joukkojen käyttöön tarkoitetuista helikoptereista muuten tuhoutui argentiinalaisten ilmaiskuissa. Loput koptereista joutuivat operoimaan yötä päivää ja ylikuormaa kuljettaen. Ei kai ne britit olisi marssineet jos kuljetuskalustoa olisi ollut tarpeeksi? Myös paikallinen väestö kuljetti traktoreilla brittijoukkojen tavaroita.

Epärealistisia suunnitelmia tehtailtiin myös vastapuolella. Esimerkiksi erääseen mantereella sijaitsevaan tukikohtaan suunniteltiin kommandoiskua. Suunnitelmaa laadittaessa oli käytetty kymmeniä vuosia vanhoja karttoja ja turistioppaita. Joukkojen olisi pitänyt iskun jälkeen antautua tai yrittää livistää Chileen. Suunitelmasta kuultuaan osa SAS:n vanhemmista aliupseereista marssi ulos salista...
 

ironside

Luutnantti
baikal kirjoitti:
Avaatko Ironside vähän näkemystäsi siitä, että ammattilaisjoukko antaa asevelvollisille ja ressuille kattilaan? Ei muuten, mutta mullakin välillä hiipii tällainen käsitys mieleen, monestakin syystä.
No ensimmäisenä tulee mieleen koulutus. Ammattilaiset tekevät työtään pataljoonina jotka tekevät töitään prikaateina, SA-kokoonpanossa koko ajan. Koulutus on jatkuvaa, oltiin sitten Sennelagerissa, Otterburnissa tai Salisburyn tasangolla. Ressun koulutus on pääosin unohtunut, ja todennäköistä on että hän ei ole koskaan - edes varusmiesaikanaan - ollut taisteluharjoituksessa sodanajan pataljoonan osana.

Toinen on fyysinen kunto. Sota on lujakuntoisen äijän hommaa, ei 8-16-toimistotyöläisen jolla on elintasokumpu. Ammattisotilaat pitävät itsensä kunnossa, mikä takaa sen että kun niskaan lyödään taisteluvyö, pään suojaksi sotahattu ja kouriin neljäkiloinen kivääri, heillä riittää puhtia muuhunkin kuin kolmeen askeleeseen. (Falklandeilla Kuninkaallinen merijalkaväki ja laskuvarjojääkärit kävelivät sen isoimman saaren halki monen päivän huolto mukanaan. Minulla on itse asiassa kuuluisa kuvajuliste brittisotilaiden jonosta, jonka peränpitäjällä on repussa Union Jack. Yomp tai tab, kovia ukkoja.)

Kolmas on mahdollinen kokemus. Kuinka moni ressu on ollut kovassa paikassa? Ammattisotilailla on suurempi mahdollisuus tietää miltä se tuntuu kun joku yrittää oikeasti ottaa toimintasavut ulos, ja tietävät miten kuuluu käyttäytyä: he eivät jää ruskea vana housuissa kyhjöttämään tuleen, juokse silmittömästi karkuun tai saa berserkkikohtausta ja hyökkää suoraan vihollisen tulilinjalle.

Neljäs on moraalinen kysymys. Ammattisotilas saa liksaa siitä, että hän saattaa joutua paikkaan jossa vihamieliset roikaleet yrittävät tappaa hänet. Varusmies ja/tai ressu ei paljon huulta heitä kun sotavaltio kutsuu lippujen alle, vain siksi että hän sattuu olemaan miespuolinen ja varusmiespalveluksen käynyt. VMTL-lyhenne ei tarkoita vain vapautusta. Kuinka moni ressu äänestää jaloillaan kun pilliin vihelletään? Neljä-bee on tähän liittyvä yksikköylpeys. Suomessa ei tunnu olevan mitään yksikköylpeyttä, pl. se normaali "Missä olit intissä? Kajaanissa? Suffelipaikka! Meillä Hiukkavaarassa oli paljon kovempaa!" Brittiarmeijassa ei liitytä armeijaan vaan rykmenttiin, ja alokkaasta asti tehdään selväksi kuinka jumalattoman kova juuri se oma rykmentti on, ja on ollut siitä lähtien kun isoisoisoisoisoisä antoi Napoleonille selkään Waterloossa. 2 Para hyökkäsi Falklandilla pistimin argentiinalaisten asemiin ylämäkeen ja voitti koska heille oli iskostettu mieliin se, että juuri Laskuvarjorykmentti on brittiarmeijan kovin rykmentti ja 2 Para on rykmentin kovin pataljoona. Samaan aikaan toisaalla 1 Welsh Gds hyökkäsi argentiinalaisten asemiin tietäen varmasti Walesin kaartinrykmentin olevan kovin, jne.

Viides - ja se tärkein - on valmius. Britit saivat ammattisotilaiden valmiit yksiköt aina timpuri-, kenttäposti- ja jalkasienijoukkueita myöten lastattua sotaan viikossa, ja tähän lasketaan se aika kun johto raapi päätään miettiessään miten helvetissä ne ukot saadaan Falklandille kyörättyä. Kun huomattiin että jalkaväkeä ei ole tarpeeksi, laskuvarjopataljoonat liitettiin merijalkaväen 3. kommandoprikaatiin ja käskettiin toiset pataljoonat muodostamaan 5. jalkaväkiprikaati. Kauanko olisi Suomelta mennyt kutsua reservit aseisiin, muodostaa yksiköt, karsia epäkelpo reserviläisaines, kertausharjoittaa heidät, varustaa heidät, ja lastata heidät Amorellaan matkalle kohti Ahvenanmaata ja siellä odottavaa inhaa ruotsalaisarmeijaa? Veikkaan ettei olisi aivan noin nopeasti käynyt. Suomella kun ei ole ainuttakaan taisteluvalmista suurempaa joukko-osastoa SA-kokoonpanossa, jos erikoisjoukkoja ei lasketa.

Asevelvollisjoukot yrittivät puolustaa Argentiinan Kunniaa ja Maata jne.
Mutta eikös Yleinen Mielipide(tm) ole, että se Kunniaa ja Isänmaata puolustava ressu/varusmies pieksee palkatun sotilaan 6-0, siinä missä köyhyydestä päästäkseen armeijaan joutuvat ruostuvan Sheffieldin betonilähiöiden chav-rontit ja Los Angelesin latinot lopettavat taistelun heti kun huomaavat ettei raha korvaa sitä kun vastaan tulee nikkeliä?

ei lähtökohdiltaan ollut briteillekään iisi juttu...se oli kaukana siitä.
Ei ollut, ja siksi (puhumattakaan yleisestä anglofiliasta) olen edelleen sitä mieltä että brittien jalkaväki on maailman parasta, yrittäköön Uncle Sam's Misguided Children tai muut vastaavat sanoa mitä.

Mutta voiko tuosta siltikään vetää johtopäätöksiä, jotka ovat verrattavissa vaikkapa Suomeen?
Esimerkiksi se, että ne ressut ja varusmiessotilaat eivät olekaan ehkä niin itsenäisen ja uskottavan puolustuksen luojia kuin propaganda pitää yllä? Se, että muutamat kovat argentiinalaismortit taistelivat viimeiseen asti kuin pirut konsanaan ja että jotkut ammattitaitoisemmat upseerit kehittelivät esim. partiointikursseja puolikoulutetuille asevelvollisilleen ei korvaa sitä, että tärkeimmät osat murtuivat ja antautuivat.
 

ironside

Luutnantti
Mosuri kirjoitti:
No täytyy muistaa, että sekä varusmiehet että reserviläiset ovat asevelvollisia.
Niinhän ne ovat, mutta käytin "asevelvollinen"-termiä asevelvollisuutta suorittamassa olevista varusveijareista.

Argentiinalaisten kirjoittama aineisto ei muuten tue tuota käsitystä, että sotilaat olisivat olleet varusmiehiä.
Argiet ovat kautta aikain yrittäneet kiillottaa kuvaansa. Sen jälkeen kun ammattilaisista ja tehokoulutetuista varusmiehistä koostuvat Infanteria de Marinan yksiköt olivat vallanneet saaren (merijalkaväen saapumiserät oli ajoitettu kahden kuukauden välein, 1/6 ikäluokasta kerralla joten sillä oli enemmän koulutettuja varusmiehiä rivissä kuin armeijalla) paikalle lähetettiin 1963-ikäluokan varusmiesrykmenttejä - ts. pataljoonia - mutta kun huomattiin kuinka puolivalmiita he olivat, edellinen saapumiserä pantiin liikekannalle. Tai sitä yritettiin, mutta kotiutuneet ressut olivat unohtaneet koulutuksen ja menneet kesannolle, joten loppujen lopuksi vain noin puolet varusmiehistä saatiin korvattua ressuilla.

Kannattaa katsoa muuten saarilla otettuja kuvia. Aika harva argentiinalainen näyttää 19-vuotiaalta?
Niin, he näyttävät 20-vuotiailta. Ressut, joita saarille lähetettiin, olivat syntyneet 1962, kun taas varusmiehet olivat ikäluokkaa 1963.

Argentiinalaisten virhe lähettää leutoihin ilmasto-oloihin tottunut ja koulutettu yksikkö saarta puolustumaan.
Itse sanoisin, että argentiinalaisten virhe oli hyökätä Falklandeille... Eivät sitten ottaneet huomioon, että Rautarouvassa oli enemmän selkärankaa ja testicular fortitudea kuin Suomen sodanjälkeisissä poliitikoissa yhteensä.

Jos ne britit olisi saatu pysäytettyä niin kyllä se huollon falskaaminen olisi alkanut tuntua aika nopeasti.
Miten? Samalla tavalla ne helikopterit olisivat rahdanneet sitä tavaraa San Carlosin lahdesta vaikka itse loppukäyttäjät olisivatkin odottaneet Stanleyn ympärillä. Huolto falskasi jo nyt niin pahoin, että käytössä oli vain yksi kunnollinen kuljetushelikopteri (mainitsemani Chinook, kutsutunnus BN), ja sen lentäjä sai aiheesta DFC:n.

Esimerkiksi 105 millisille haupitseille oli vain muutamia satoja ammuksia per tykki.
Oli kyllä enemmän. Jo Fitzroyn taistelussa 7., 8. ja 79. pattereilla (29 Commando Regt RA) oli suunnitelmissa tuoda eteen tuhat laukausta per 105mm, ja loppujen lopuksi (kiitos BN:n urakoinnin) niitä oli 1200/tykki. Lähempänä Stanleyä laskettu määrä oli 1500/tykki. Kaikki tämä yhdellä kopterilla.

Ei kai ne britit olisi marssineet jos kuljetuskalustoa olisi ollut tarpeeksi?
Eivät niin. Atlantic Conveyorin upotus siirsi ilmakuljetussuunnitelmat roskakoriin. Mutta huolto toteutettiin silti ilmateitse, johtuen siitä yksinkertaisesta syystä että saarilla ei ole teitä joita kuorma-autot (joita ei ollut muuten otettu mukaan) voivat kuljettaa raskaita lasteja. Itse asiassa koko saarilla ei ollut muutamaa hassua traktoria ja Land Roveria lukuunottamatta juurikaan moottoroitua kalustoa.

Myös paikallinen väestö kuljetti traktoreilla brittijoukkojen tavaroita.
Siellä, missä britit marssivat saaren halki, ei ollut paikallista väestöä lainkaan. Kaikkialla, missä bennyjä oli, oli argentiinalaisia. Huolto toimi silti Chinookilla ja muutamalla Scoutilla ja Wessexillä, joita minun koulutukseni perusteella ei kannata tähtäillä kylkkäreillä

Epärealistisia suunnitelmia tehtailtiin myös vastapuolella. Esimerkiksi erääseen mantereella sijaitsevaan tukikohtaan suunniteltiin kommandoiskua.
ja

Suunitelmasta kuultuaan osa SAS:n vanhemmista aliupseereista marssi ulos salista...
Meikäläiselle sanoi kertauksissa eräs kapteeni näin: "On yksi sodankäynnin laki, että takaportaan taistelijat esittävät aina järjettömiä. Suorittavan portaan täytyy pitää huoli että niitä ei toteuteta." SAS piti pintansa eikä sitä hyökkäystä Argentiinan mantereelle tehty. Mutta sillä oli sentään pieni mahdollisuus onnistua (varsinkin kun katsoo mitä Pebble Islandilla tapahtui). Argentiinalaisista sisseistä (kylkimiinoilla varustettuina) ei olisi ollut mitään hyötyä sodankäynnille: avoin maasto ja helikopterein suoritettu huolto eivät oikein sovi yhteen. Eikä kannata unohtaa 1/7 Gurkha Riflesin helikoptereista suorittamia "vastasissioperaatioita" argentiinalaisia harhailijoita ja mahdollisia tykistön tulenjohtopaikkoja vastaan: neljä gurkhaa yhteen Scoutiin, mukaan raketeilla varustettu Gazelle, ja sitten menoksi.
 

Mosuri

Alokas
BAN
RE:

No en kyllä tiedä mistä noita "faktoja" revit näihin keskusteluihin? Jos huolto määriteltiin kriittiseksi osa-alueeksi esim. brittien virallisen sotahistoriikin mukaan niin kai sinulla on sitten jotain parempia lähteitä esittää? Eli kai ne ovat siihen historiikkiin painaneet ihan pelkkiä paskapuheita siitä kuinka esim. tykistön ammukset olivat loppumassa sodan loppuvaiheessa?

Jos joku on kiinnostunut ihan oikeista sotatapahtumista tai vaikka resurssien käytöstä niin jatketaan vain. Jos tarkoitus on hehkuttaa sitä kuinka brittien jalkaväki rulezzz ja kuinka "morttiintunut" argentiinan armeija oli niin eiköhän tämä keskustelu ollut tässä.

http://www.falklands.info/history/hist82article13.html

Eli asevelvollisten takiahan niitä sotia hävitään???
 

ironside

Luutnantti
RE:

Mosuri kirjoitti:
No en kyllä tiedä mistä noita "faktoja" revit näihin keskusteluihin?
No esimerkiksi tuosta Tempest in a Teapot -kirjasta, joka sattumoisin löytyy hyllystä. Samoin löytyy Sharkey Wardin Harrier-kirja, neljä Ospreyn julkaisemaa kirjaa, USA:n merijalkaväen tekemiä tutkimuksia niin force projectionin kuin pitkän logistiikkaketjun päässä toimimisesta...

Jos huolto määriteltiin kriittiseksi osa-alueeksi esim. brittien virallisen sotahistoriikin mukaan niin kai sinulla on sitten jotain parempia lähteitä esittää?
Missä olen sanonut ettei huolto olisi ollut kriittinen osa-alue? Olen sanonut, että argieilla ei ollut mitään senssejä häiritä brittien huoltoa sissitoiminnalla, koska huolto kulki San Carlosin lahdella kelluvista laivoista (joita suojelivat hävittäjät ja ilmatorjuntaohjukset) helikoptereilla ja taisteluun marssivien ukkojen selässä. Siinä vaiheessa kun miehet olivat taisteluasemissa, heillä oli usean päivän huolto kannettuna mukanaan ja loput tuotiin ilmateitse.

Tuossa pasteamassasi linkissä (ja Tempestissä) muuten todetaan hyvin kuinka argentiinalaiset, jotka operoivat ainoiden Falklandeilla olevien teiden lähistöllä Stanleyssä, eivät saaneet huoltoa järjestettyä vaikka sotatoimialue, Nikke Pärmiä mukaillakseni, alkoi näkyä jo esikunnan ikkunasta. Britit sen sijaan järjestivät sen kuten parhaiten pystyivät.

Eli kai ne ovat siihen historiikkiin painaneet ihan pelkkiä paskapuheita siitä kuinka esim. tykistön ammukset olivat loppumassa
Ihmeellisesti niitä ilmestyi aina kun tarvittiin. Vaikka huoltopaikassa alkaa olla ammukset loppu, niitä oli siellä missä tarvittiin.

kuinka brittien jalkaväki rulezzz ja kuinka "morttiintunut" argentiinan armeija oli niin eiköhän tämä keskustelu ollut tässä.
Silti pasteat linkin, joka tukee minun (ja muidenkin) näkemystä asiasta?

Eli asevelvollisten takiahan niitä sotia hävitään???
"...poorly trained conscripts...", "...demoralisation of the forces in the field, and a tendency for them to crumble before the relentless British onslaughts."
 
[media=youtube]MZ9wZzerEZU[/media]

Tässä on lyhyt video argentiinalaisten Exocet ohjuksista ja Super Étendard koneista. Argentiinalasilla oli sodassa viisi kappaletta kyseistä hävittäjäkonetta ja niihin viisi ohjusta. Koneita ja ohjuksia oli tilattu ranskasta 14 molempia, mutta niitä ei oltu ehditty toimittaa. Mielenkiintoista olisi tietää mitä olisi tapahtunut, jos argentiinaisilla olisi ollut nuo loputkin ohjukset tai vielä enemmän. Ai niin ja vielä niissä pommeissa olisi ollut ne varjot matalapommitusta varten. Aikamoista tuhoa olisi tullut. ;)
 
Last edited by a moderator:

Einomies1

Ylipäällikkö
Tässä linkki erinomaiseen dokumenttiin "Sea of Fire" joka kertoo HMS Coventryn tarinan Falklandilla (Type 42 ilmapuolustushävittäjä).


Koulutus on tietty kaikkein tärkeintä armeijassa. Sen sisältö ja pituus määrittävät miten hyvin perusteet hallitaan. Se ei tarkoita sitä etteikö varusmiesarmeija voisi olla tehokas.

Jos ammattiarmeijaan siirrytään merkitsee se suurelta osin että koko koulutettu reservi menetetään. Menetetään yhteinen maanpuolustuskulttuuri joka on jatkunut jo sukupolvien ajan. Armeija menettää monta älykästä, lupaavaa nuorukaista jotka suuntaavat akateemiseen koulutukseen, saamatta johtajakoulutusta.

Saadaan tilalle pieni joukko ehkä motivoituneita henkilöitä, mutta taustoiltaan vaihtelevia tyyppejä, joista monet ehkä hakevat ammattisotilaaksi kun eivät kouluissa pärjää. Eli miten varmistetaan joukkojen laatu kun kustannukset on kuitenkin kokojan puntarissa?

Valtiovalta ja eduskunta+valtioneuvosto ovat toistuvasti todenneet että varaa olisi ehkä 10 000 - 20 000 sotilaan joukkoon ja kuten pääesikunta ja moni puolustusvoimain komentaja (mm. Ari Puheloinen totesi suomiareena - ohjelmassa kesällä 2010) on jatkuvasti todennut että jos ammattiarmeijaan mennään, KOKO suomen puolustamisesta on pakko luopua.
Joukot ei riitä, ei kertakaikkiaan. Ja vastassa on kuten tiedetään ylivoimainen vihollinen (huolimatta nykytilastaan).

Kiistaton tosiasia on että jos ammattimalliin mennään, niin silloin tavoitteena on vain kriisinhallinta ruotsin mallin mukaisesti, EI TÄYSIPAINOINEN MAANPUOLUSTUS!

Euroopan satelliittivaltojen jotka elävät isompien demokratioiden keskellä ja suurvaltojen jotka käyvät hyökkäys- ja valloitussotia ympärimaailmaa on järkevää käyttää palkka-armeijaa joka tekee likaiset työtkin kun käsketään, ei meidän jotka puolustamme vain omaa maalänttiämme selkä mertavasten. Me tarvitaan miltei koko kansa taistelemaan, koska kyse ei ole uusista energianlähteistä tai bisnessodista vaan selviytymisestä ja siinä me olemme hyviä, ollaan aina oltu jo satojen vuosien ajan.
 
Last edited by a moderator:

ironside

Luutnantti
Einomies1 kirjoitti:
Jos ammattiarmeijaan siirrytään merkitsee se suurelta osin että koko koulutettu reservi menetetään.
Minä en edelleenkään ole ehdottanut täyttä ammattiarmeijaa, mutta miten ihmeessä koulutettu reservi menetetään? Reserviin ne ammattilaisetkin siirtyvät monissa maissa, joissa on ammattiarmeija, ja monessa maassa on myös "viikonloppusotilaiden" muodostama reservijoukko, kuten briteillä Territorial Army ja jenkeillä Kansalliskaarti.

Armeija menettää monta älykästä, lupaavaa nuorukaista jotka suuntaavat akateemiseen koulutukseen, saamatta johtajakoulutusta.
Tuota, ainakin minun saapumiserässäni useimmat älykkäät nuorukaiset jotka suuntasivat akateemiseen koulutukseen pyrkivät mahdollisuuksien mukaan 8 kuukauden palvelusaikaan ja säästivät HL:t ja kuntsarit pitkiin loppukausien lomiin jotta saisivat aikaa opiskelupaikalle muuttoon ja koulunsa aloitukseen... Koksuiksi ja alikeisareiksi päätyi lähinnä tyyppejä joita ylimääräinen "välivuosi" ei haitannut.

taustoiltaan vaihtelevia tyyppejä, joista monet ehkä hakevat ammattisotilaaksi kun eivät kouluissa pärjää.
Edelleen, meikäläisen saapumiserässä oli tyyppejä joille en henkilökohtaisesti olisi ikinä antanut asetta käteen joko luonteen tai älykkyyden takia. Taustoiltaan vaihtelevia, indeed. Nämä sankarit sitten joko siirtyivät B-miehiksi istumaan tauluvarastoilla tai pyöräpumppaamoissa, punttasivat kuin sankarit päivätolkulla, ainakin yksi jäi kiinni ryöstöstä, jne.
 

juhapar

Kenraali
ironside kirjoitti:
Einomies1 kirjoitti:
Jos ammattiarmeijaan siirrytään merkitsee se suurelta osin että koko koulutettu reservi menetetään.
Minä en edelleenkään ole ehdottanut täyttä ammattiarmeijaa, mutta miten ihmeessä koulutettu reservi menetetään? Reserviin ne ammattilaisetkin siirtyvät monissa maissa, joissa on ammattiarmeija, ja monessa maassa on myös "viikonloppusotilaiden" muodostama reservijoukko, kuten briteillä Territorial Army ja jenkeillä Kansalliskaarti.

Armeija menettää monta älykästä, lupaavaa nuorukaista jotka suuntaavat akateemiseen koulutukseen, saamatta johtajakoulutusta.
Tuota, ainakin minun saapumiserässäni useimmat älykkäät nuorukaiset jotka suuntasivat akateemiseen koulutukseen pyrkivät mahdollisuuksien mukaan 8 kuukauden palvelusaikaan ja säästivät HL:t ja kuntsarit pitkiin loppukausien lomiin jotta saisivat aikaa opiskelupaikalle muuttoon ja koulunsa aloitukseen... Koksuiksi ja alikeisareiksi päätyi lähinnä tyyppejä joita ylimääräinen "välivuosi" ei haitannut.

taustoiltaan vaihtelevia tyyppejä, joista monet ehkä hakevat ammattisotilaaksi kun eivät kouluissa pärjää.
Edelleen, meikäläisen saapumiserässä oli tyyppejä joille en henkilökohtaisesti olisi ikinä antanut asetta käteen joko luonteen tai älykkyyden takia. Taustoiltaan vaihtelevia, indeed. Nämä sankarit sitten joko siirtyivät B-miehiksi istumaan tauluvarastoilla tai pyöräpumppaamoissa, punttasivat kuin sankarit päivätolkulla, ainakin yksi jäi kiinni ryöstöstä, jne.
USA väkiluku 308 651 528 (v. 2010, Wikipedia)
Iso-Britannia väkiluku 60 609 000 (v. 2006, Wikipedia)
Suomi väkiluku 5 359 742 (v. 2010, Wikipedia)

BKT-lukuja en nyt jaksa tähän hätään kaivella, mutta kaipahan nekin jostain löytyisi.

Puolustuspolitiikka kahdella ensiksi mainitulla on vähän erilainen kuin tuolla kolmannella. Kuin myös maantietellinen asema on vähän erilainen sotilaallisessa mielessä.

Ihan oikeasti, miten ihmeessä meillä toimisi muutaman ammattipataljoonan plus viikonloppusoturien systeemi? Käsittääkseni perustelu "kyllä jenkeilläkin toimii" ei ole validi.
 

Creidiki

Kenraali
juhapar kirjoitti:
Ihan oikeasti, miten ihmeessä meillä toimisi muutaman ammattipataljoonan plus viikonloppusoturien systeemi? Käsittääkseni perustelu "kyllä jenkeilläkin toimii" ei ole validi.
Mihin tarkoitukseen?

Jenkit ja Britannia käyttävät armeijoitaan ulkomailla tapahtuvaan aseelliseen etujen valvontaan ja kotimaassa alue- ja talouspolitiikan välineinä.

Suomessa sama järjestelmä toimisi samaan tarkoitukseen loistavasti.
 

Second

Eversti
Creidiki kirjoitti:
juhapar kirjoitti:
Ihan oikeasti, miten ihmeessä meillä toimisi muutaman ammattipataljoonan plus viikonloppusoturien systeemi? Käsittääkseni perustelu "kyllä jenkeilläkin toimii" ei ole validi.
Mihin tarkoitukseen?

Jenkit ja Britannia käyttävät armeijoitaan ulkomailla tapahtuvaan aseelliseen etujen valvontaan ja kotimaassa alue- ja talouspolitiikan välineinä.

Suomessa sama järjestelmä toimisi samaan tarkoitukseen loistavasti.
Mites muuten reserviläissysteemi soveltuu tuohon? Suomella on kuitenkin vuosikymmeniä se 1000 miestä ollut ulkomailla, käsitääkseni aiemmin oli enemmänkin. Maan väestöön nähden aika kovakin suoristus.

Merkittävä tekijä YLEISESSÄ asevelvollisuudessa (jos tästä nyt pitää täällä väitellä) on se että se tuottaa paljon fiksuja sotilaita joita upseerin (tai aliupseerin) ura alkaa kiehtoa. Kadettikoulu on aina voinut kuoria kermat päältä, fikuisista pätevistä hakijoista kun ei ole ollut pulaa. Tämä vaikuttaa armeijaan niin että laatu kasvaa oikein kohisten. Jos armeijan pitää alentaa kriteereitä jo ruohonjuuriportaassa että saadaan edes jotakuinkin riittävä määrä kavereita riviin, niin mitäpä tämä vaikuttaa sitten sillä tasolla kun ryhdytään etsimään eversti-kenraali tason ainesta? Vaatimustasot ne tippuu sielläkin ihan siitä käytännön pakosta että ei ole pätevää materiaalia tarpeeksi.
 

Creidiki

Kenraali
Second kirjoitti:
Creidiki kirjoitti:
juhapar kirjoitti:
Ihan oikeasti, miten ihmeessä meillä toimisi muutaman ammattipataljoonan plus viikonloppusoturien systeemi? Käsittääkseni perustelu "kyllä jenkeilläkin toimii" ei ole validi.
Mihin tarkoitukseen?

Jenkit ja Britannia käyttävät armeijoitaan ulkomailla tapahtuvaan aseelliseen etujen valvontaan ja kotimaassa alue- ja talouspolitiikan välineinä.

Suomessa sama järjestelmä toimisi samaan tarkoitukseen loistavasti.
Mites muuten reserviläissysteemi soveltuu tuohon?
Heikosti, ulkomaille lähetettävät ovat olleet vapaaehtoisia ammattilaisia (työsuhteessa puolustusministeriöön). Asevelvollisia jos ruvettaisiin käskemään Mazar-El Sharifiin voisi huuto olla melkoinen.

Vapaaehtoiset ammattilaisetkin voisivat käydä vähiin jos rupeaisi ruumiita tulemaan.
 

juhapar

Kenraali
Creidiki kirjoitti:
juhapar kirjoitti:
Ihan oikeasti, miten ihmeessä meillä toimisi muutaman ammattipataljoonan plus viikonloppusoturien systeemi? Käsittääkseni perustelu "kyllä jenkeilläkin toimii" ei ole validi.
Mihin tarkoitukseen?

Jenkit ja Britannia käyttävät armeijoitaan ulkomailla tapahtuvaan aseelliseen etujen valvontaan ja kotimaassa alue- ja talouspolitiikan välineinä.

Suomessa sama järjestelmä toimisi samaan tarkoitukseen loistavasti.
Onnittelut, huomasit pointin! :a-smiley:
 

Second

Eversti
Creidiki kirjoitti:
Second kirjoitti:
Creidiki kirjoitti:
juhapar kirjoitti:
Ihan oikeasti, miten ihmeessä meillä toimisi muutaman ammattipataljoonan plus viikonloppusoturien systeemi? Käsittääkseni perustelu "kyllä jenkeilläkin toimii" ei ole validi.
Mihin tarkoitukseen?

Jenkit ja Britannia käyttävät armeijoitaan ulkomailla tapahtuvaan aseelliseen etujen valvontaan ja kotimaassa alue- ja talouspolitiikan välineinä.

Suomessa sama järjestelmä toimisi samaan tarkoitukseen loistavasti.
Mites muuten reserviläissysteemi soveltuu tuohon?
Heikosti, ulkomaille lähetettävät ovat olleet vapaaehtoisia ammattilaisia (työsuhteessa puolustusministeriöön). Asevelvollisia jos ruvettaisiin käskemään Mazar-El Sharifiin voisi huuto olla melkoinen.

Vapaaehtoiset ammattilaisetkin voisivat käydä vähiin jos rupeaisi ruumiita tulemaan.
Jeps. Mutta eihän tämä sikäli eroa ammattiarmeijoista että periaatteessa kumpikin hommaa porukan vapaaehtois-poolista. Kyllähän epämieluisat konfliktit vaikuttaa kummankin värväyslukuihin, eli sikäli en näkisi nykyistä asevelvollisuutta mitenkään järin sopimattomana systeeminä. toki resurssien kohdennutkset kuitenkin ovat vahvasti MP-työ, eli CV:t tai leot ei lähde ulkomaille.

Veikkaan että "ongelmat" ovat ennemmänkin kansalliseen mentaliteettiin liittyviä. Suomi on tehnyt matalan riskin RT-keikkoja vuosikymmeniä, se juurruttanut paikkansa kansakunnan muistiin. Käsitääkseni Suomen ensimmäisiin RT-keikkoihin suhtauduttiin kuin jonkin asema-sodan kaltaiseen rähinään, eli ruumiita odoteltiin tulevan ihan kohtuudella.

Toki voidaan spekuloida että onko kansakunnan tappion sietokyky likikään niin alhainen kuin ajatellaan? Mielestäni Suomessa ei ole kertaakaan noussut mitään kummempaa kalapaliikkia esim tappioista tai operaatioiden mielekkyydestä. Afganistanin kiihkeimmätkin kaudet menivät nähtävästi aika vähäisellä hämmingillä... Siis juu minä en usko oikein ollenkaan että julkinen keskustelu tarkoittaa samaa kuin kansan mielipide, siellä jotkut viherpiiperöt ja evp-jäärätt yms marginaalisakki heiluttelee huuliaan.
 

ironside

Luutnantti
Second kirjoitti:
Mutta eihän tämä sikäli eroa ammattiarmeijoista että periaatteessa kumpikin hommaa porukan vapaaehtois-poolista.
Ja, kuten aina jaksetaan puhua reserviläiset vs ammattilaiset -keskusteluissa, vedetään esiin se "katsokaapa kuinka Suomen ressut pärjäävät ulkomailla", unohtuu se, että sinne ei vetäistä Risto Randomressua ilman koulutusta. Päin vastoin, sinne lähtijät ovat niitä motivoituneita ressuja, ja heille annetaan pitkä ja harras kertausharjoitus ja operaatiokeskeinen koulutus ennen kuin se lento lähtee. Mitenkähän tuo yllämainittu Risto Randomressu pärjäisi ilman tuota "harmaata vaihetta"?

Toki voidaan spekuloida että onko kansakunnan tappion sietokyky likikään niin alhainen kuin ajatellaan? Mielestäni Suomessa ei ole kertaakaan noussut mitään kummempaa kalapaliikkia esim tappioista tai operaatioiden mielekkyydestä.
Onhan niistä noussut, ainakin Afganistanin yhteydessä. A-maassa on tullut 9 vuoden aikana yksi (1) ruumis. Esimerkiksi Libanonissa tuli yksitoista. Jostain syystä nämä ruumiit tuntuvat unohtuvan ja jutun clou onkin se, että Afganistanissa ollaan lännen riveissä (vaikkakin YK:n mandaatilla).
 

Second

Eversti
ironside kirjoitti:
Second kirjoitti:
Mutta eihän tämä sikäli eroa ammattiarmeijoista että periaatteessa kumpikin hommaa porukan vapaaehtois-poolista.
Ja, kuten aina jaksetaan puhua reserviläiset vs ammattilaiset -keskusteluissa, vedetään esiin se "katsokaapa kuinka Suomen ressut pärjäävät ulkomailla", unohtuu se, että sinne ei vetäistä Risto Randomressua ilman koulutusta.
Juu ei todellakaan vaan on vara kuoria kermat päältä, tai ainakin melkein. Koulutuksella minusta ei tässä ole mitään väliä jos ei etsitä jotakin siviili-asiantuntijaa kuten lääkäriä tai kuorma-autokuskia.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
Creidiki kirjoitti:
Second kirjoitti:
Creidiki kirjoitti:
juhapar kirjoitti:
Ihan oikeasti, miten ihmeessä meillä toimisi muutaman ammattipataljoonan plus viikonloppusoturien systeemi? Käsittääkseni perustelu "kyllä jenkeilläkin toimii" ei ole validi.
Mihin tarkoitukseen?

Jenkit ja Britannia käyttävät armeijoitaan ulkomailla tapahtuvaan aseelliseen etujen valvontaan ja kotimaassa alue- ja talouspolitiikan välineinä.

Suomessa sama järjestelmä toimisi samaan tarkoitukseen loistavasti.
Mites muuten reserviläissysteemi soveltuu tuohon?
Heikosti, ulkomaille lähetettävät ovat olleet vapaaehtoisia ammattilaisia (työsuhteessa puolustusministeriöön). Asevelvollisia jos ruvettaisiin käskemään Mazar-El Sharifiin voisi huuto olla melkoinen.

Vapaaehtoiset ammattilaisetkin voisivat käydä vähiin jos rupeaisi ruumiita tulemaan.

Ammattiarmeija on toiminut Afganistanissa ja Irakissa, koska vastapuolella ei ole ollut merkittävää tukijaa. Jos tilanna olisi vastaava, kuin neukkujen Afganistan tai amerikkalaisten Vietnam operaation aikana, olisi länsimaiden ollut jo pakko siirtyä asevelvollisten lähettämiseen.
 

baikal

Supreme Leader
ironside kirjoitti:
Second kirjoitti:
Mutta eihän tämä sikäli eroa ammattiarmeijoista että periaatteessa kumpikin hommaa porukan vapaaehtois-poolista.
Ja, kuten aina jaksetaan puhua reserviläiset vs ammattilaiset -keskusteluissa, vedetään esiin se "katsokaapa kuinka Suomen ressut pärjäävät ulkomailla", unohtuu se, että sinne ei vetäistä Risto Randomressua ilman koulutusta. Päin vastoin, sinne lähtijät ovat niitä motivoituneita ressuja, ja heille annetaan pitkä ja harras kertausharjoitus ja operaatiokeskeinen koulutus ennen kuin se lento lähtee. Mitenkähän tuo yllämainittu Risto Randomressu pärjäisi ilman tuota "harmaata vaihetta"?

Toki voidaan spekuloida että onko kansakunnan tappion sietokyky likikään niin alhainen kuin ajatellaan? Mielestäni Suomessa ei ole kertaakaan noussut mitään kummempaa kalapaliikkia esim tappioista tai operaatioiden mielekkyydestä.
Onhan niistä noussut, ainakin Afganistanin yhteydessä. A-maassa on tullut 9 vuoden aikana yksi (1) ruumis. Esimerkiksi Libanonissa tuli yksitoista. Jostain syystä nämä ruumiit tuntuvat unohtuvan ja jutun clou onkin se, että Afganistanissa ollaan lännen riveissä (vaikkakin YK:n mandaatilla).
Jospa ne tärkeimmät joukot ehdittäisiinkin kertauttaa ja lisäkouluttaa, valmentaa, ennen taisteluita? Ja sitä mukaa seuraavia eriä jne.jne. Se voi olla yllättävän massiivinen koulutuspaketti, jota veivattaisiin sodanuhanaikana.

Minä en usko ajan puutteen olevan sodanuhanajan pullonkaula sikäli, ettei ehdittäisi joukkoja kouluttaa "valmiiksi". Mielestäni ongelmat ovat muunlaisia.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Mikä on sopiva sopimusaika ammattimiehille? 5 v., 10 v.? Jos aktiivireservi muodostetaan soimuksensa päättäneistä miehistä niin kauanko kestää ennekuin saadaan uskottava reservi (100 000+ miestä)? Otetaan samalla huomioon se seikka että jos/kun päätetään ammattiarmeijaan siirtymisestä, mitä käy kertausharjoituksille? Ei rahaa enää riitä kertauttamaan ressuja kun vähät rahat menee ammattiarmeijan ylläpitämiseen. Seuraus on että reservin kuolutustaso aivan varmasti heikkenee sen koon lisäksi. Eikä se riitä loputtomiin että on ollut vuosia sitten joku sopimussotilas suomen armeijassa, taidot niilläkin ruostuu ilman harjoittelua. Eikä meille riitä mikään 50 000 miehen reservi kun oletettu vastus on suurvalta-armeija.


En tiedä missä ja koska palveluksen kävit, mutta omat kokemukseni ovat 15 v. takaa ja silloin ainakin omassa joukkoyksikössäni parhaat ja kyvykkäimmät pääsivät+halusivat AUKiin ja RUKiin. Onhan siitä aikaa ja asiat on ehkä muuttuneet. Tai sitten jos palvelit tykistössä niin ymmärrän...;)

Noita tyyppejähän aina löytyy joka saapumiserästä. Sehän on selvä kun ympäri suomen kaikenlaiset viheltäjät laitetaan yhteen niin melkonen sillisalaatti se on.
Mutta ei ammattiarmeija karsi noita pois kun ei sitä tee intein P-koekaan. Samasta "vakasta" ne jyvät otetaan ja turha väittää että ammattilaiseksi löytää tiensä vain parhaimmat ja terveimmät sotilaat.

Katoitko sarjan Royal Marinesin commandokoulutuksesta "Commando - On the fronline" 2v. sitten?
Kyllä sinnekin aika reppanoita kasautui ja pääsi vielä ammuskelemaankin pyssyillä. Kouluttajat tuskautui kun eivät osanneet edes sirpaleliiviä laittaa ampumaradalle, vaikka niin oli käsketty! No, lopuksihan muutama vain hyväksyttiin, mutta mikä oli koulutusprosentti? Eli jos yli 50 miehestä vain 9 ? valmistuu, niin aika helkutin kauan kestää ammattiarmeijan kasaaminen (eli jos nyt halutaan sitä supereliittiä).
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Hei Ironside!

Mikä on sopiva sopimusaika ammattimiehille? 5 v., 10 v.? Jos aktiivireservi muodostetaan soimuksensa päättäneistä miehistä niin kauanko kestää ennekuin saadaan uskottava reservi (100 000+ miestä)? Otetaan samalla huomioon se seikka että jos/kun päätetään ammattiarmeijaan siirtymisestä, mitä käy kertausharjoituksille? Ei rahaa enää riitä kertauttamaan ressuja kun vähät rahat menee ammattiarmeijan ylläpitämiseen. Seuraus on että reservin kuolutustaso aivan varmasti heikkenee sen koon lisäksi. Eikä se riitä loputtomiin että on ollut vuosia sitten joku sopimussotilas suomen armeijassa, taidot niilläkin ruostuu ilman harjoittelua. Eikä meille riitä mikään 50 000 miehen reservi kun oletettu vastus on suurvalta-armeija.


En tiedä missä ja koska palveluksen kävit, mutta omat kokemukseni ovat 15 v. takaa ja silloin ainakin omassa joukkoyksikössäni parhaat ja kyvykkäimmät pääsivät+halusivat AUKiin ja RUKiin. Onhan siitä aikaa ja asiat on ehkä muuttuneet. Tai sitten jos palvelit tykistössä niin ymmärrän...;)

Noita sekotyyppejähän aina löytyy joka saapumiserästä. Sehän on selvä kun ympäri suomen kaikenlaiset viheltäjät laitetaan yhteen niin melkonen sillisalaatti se on.
Mutta ei ammattiarmeija karsi noita pois kun ei sitä tee intin P-koekaan. Samasta "vakasta" ne jyvät otetaan ja turha väittää että koulutukseen/ammattilaiseksi löytää tiensä vain parhaimmat ja terveimmät sotilaat.

Katoitko sarjan Royal Marinesin commandokoulutuksesta "Commando - On the fronline" 2v. sitten?
Kyllä sinnekin aika reppanoita kasautui ja pääsi vielä ammuskelemaankin pyssyillä. Kouluttajat tuskautui kun eivät osanneet edes sirpaleliiviä laittaa ampumaradalle, vaikka niin oli käsketty! No, lopuksihan muutama vain hyväksyttiin, mutta mikä oli koulutusprosentti? Eli jos yli 50 miehestä vain 9 ? valmistuu, niin aika helkutin kauan kestää ammattiarmeijan kasaaminen (eli jos nyt halutaan sitä supereliittiä).
Koulutuksen kesto oli sitäpaitsi vaan 9 kk, toki kovempaa kuin meillä, mutta silti..
 
Top