Georgian sodan opetukset

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
baikal kirjoitti:
Aika sitkeänä elää reservin piirissä ajatus, että antaa hänen tulla ensin 150 kilsaa ja aloittaa sitten vasta torjuntavoiton saalistamisen eli mitä syvempi sitä parempi. Pikkasen epäilen, että tämä ajatus on VAIN reservin piirissä elävä toitotus. Ja kuitenkin Suomen kohdalla pitää sanoa, että jo 30 kilometrin syvyys tarjoaa hyökkääjän käyttöön tiestön ja maaston, jonka jälkeen puolustuksessa tulee kohtuullisia "haasteita"...saati sitten 100 kilsan syvyys.
Onhan tätä mielikuvaa aika vahvasti puolustusvoimien osalta ajettu aiempina vuosikymmeninä. Viivytys syvällä alueella, menetetyille alueille jätettyjen alueellisten joukkojen sissitoiminta ja lopuksi liikkuvien yleisjoukkojen voimakkaalla vastaiskulla vihollisen tuhoaminen. Itse pyrin tätä ajatelmaa kehittelemään kuljetusvälineet ketjussa. Miksi aloittaa kevyillä alueellisilla joukoilla taistelu vasta omalla alueella, kun liikkuvuuden turvin voitaisiin tuupata ukkoja vastapuolen alueelle? Venäläiset tuskin kykenevät rakentamaan tiivistä lihamuuria rajoilleen, jos ovat menossa kohden pientä ammattiarmeijaa.
 

Mosuri

Alokas
BAN
baikal kirjoitti:
Aika sitkeänä elää reservin piirissä ajatus, että antaa hänen tulla ensin 150 kilsaa ja aloittaa sitten vasta torjuntavoiton saalistamisen eli mitä syvempi sitä parempi. Pikkasen epäilen, että tämä ajatus on VAIN reservin piirissä elävä toitotus. Ja kuitenkin Suomen kohdalla pitää sanoa, että jo 30 kilometrin syvyys tarjoaa hyökkääjän käyttöön tiestön ja maaston, jonka jälkeen puolustuksessa tulee kohtuullisia "haasteita"...saati sitten 100 kilsan syvyys.
Tuosta tulee mieleen kesä 1944. Saksalaiset olivat varoitelleet ja esikuntaupseerit olivat oikein kartoilla osoittaneet "Rakkaat aseveljet Neuvostoliiton suurhyökkäystä ei kannata yrittää pysäyttää alle 80 kilometrin matkalla. Jäykkä puolustus on tuhoon tuomittu yritys.". Ne jotka Suomessa asiosta päättivät olivat eri mieltä ja divisioonistakin huudeltiin, että miehet taistelee vaikka kranaattikuopista.

Nyt on uudeksi uskonkappaleeksi tullut kohtaamistaistelu. Aktiivisessa hyökkäävässä puolustuksessa ei ole mitään pahaa, se on esimerkiksi Israelille ainoa mahdollisuus. Koko valtakunta on "tärkeää ydinaluetta" ehkä jotain Golanin kukkuloita ja Negevin autiomaata lukuunottamatta. Israelin maavoimat kuitenkin ovat ehkä hiukkasen vahvemmat kuin kahdesta kevyestä motorisoidusta jv-prikaatista, yhdestä mekanisoidusta prikaatista ja kahdesta panssarirykmentistä koostuvat Suomen armeijan pääjoukot.

Länsi-Saksahan oli 70- ja 80-luvuilla samankaltaisen ongelman edessä. Naton voimavarat eivät riittäneet työntämään sotaa DDR:n saati sitten Puolaan. Koko valtakunta oli tiheästi asuttu. Naton kokouksissa Länsi-Saksa tiukasti vaatikin heti rajalta alkavaa tiukkaa vastarintaa jossa maa-aluetta luovutetaan mahdollisimman vähän (Useimmat lukijat varmasti tunnistavat tämän "koko maata puolustettava" opin.). Poliitisista syistä vaatimukset olivat ymmärrettäviä ja suuresta reservistä irtosi aina alueellisia joukkoja puolustamaan jokaista kylää ja kaupunkia. Bundesheerin kenraalit olivat kuitenkin kipeä tietoisia siitä kuinka alivoimaiselle käy liikuntasodassa kun ryhdytään "ei tuumaakan periksi" periaattetta toteuttamaan.

Meidän on kuitenkin kylmästi tarkasteltava sotilasmaantiedettä. Kymijokilaaksoa lukuunottamatta ei itä-Suomessa sijaitse mitään todella arvokasta. Puolustussuunnitelmat on tehtävä niin, että vihollinen yritetään pitää Kotka-Oulu linjan itäpuolella. Suurimpana poikkeuksena ehkä eteläisen rantamaan taistelut jotka todennäköisesti huipentuvat Helsinkiin. Tämä ei suinkaan tarkoita itäisen ja pohjoisen Suomen uhraamista vaan sitä, että aivan puhtaasti strategisista syistä taistelut on pyrittävä käymään tuolla alueella. Eikä vihollista olla "päästämässä" yhtään mihinkään vaan sitä tietenkin kulutetaan kokoajan. Jos me jotain opimme jatkosodasta niin ainakin sen, että ihmisten henki on materiaa tärkeämpää. Talon voi aina rakentaa uudestaan.
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
JOKO kirjoitti:
Miksi aloittaa kevyillä alueellisilla joukoilla taistelu vasta omalla alueella, kun liikkuvuuden turvin voitaisiin tuupata ukkoja vastapuolen alueelle?
Puhtaasti sotilaalliselta kantilta katsoen kyllä, sinne pitäisi varmasti mennä...mutta sota ei koskaan ole vain sotilaallista toimintaa, vaan mitä suurimmassa määrin politiikkaa ja myös taistelua kansainvälisen mielipiteen saamisesta omalle puolelle.
Sen vuoksi on jokseenkin mahdotonta käyttää tulta, saati viedä joukkoja rajan itäpuolelle ennenkuin vastustaja on ylittänyt Suomen rajat..jopa sen jälkeenkin voimakas tulenkäyttö tai joukkojen liikkeet rajan toiselle puolelle ovat poliittisesti ja kansainvälisen mielipiteen kannalta harkittava ja puntaroitava hyödyt ja haitat hyvin perusteellisesti.
Henk.koht en usko, että meillä olisi varaa juuri minkäänlaisiin temppuihin rajan itäpuolella ennen sotaa ja sodan jo sytyttyäkin vain hyvin rajallisesti.
Tietenkin tuohon vaikuttaa paljon myös silloin vallitseva kansainvälinen yleistilanne, mutta todennäköisesti se on kuitenkin sellainen, ettei Suomella ole juurikaan varaa profiloitua minkään asteiseksi "hyökkääjäksi".
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
Kapiainen kirjoitti:
JOKO kirjoitti:
Miksi aloittaa kevyillä alueellisilla joukoilla taistelu vasta omalla alueella, kun liikkuvuuden turvin voitaisiin tuupata ukkoja vastapuolen alueelle?
Puhtaasti sotilaalliselta kantilta katsoen kyllä, sinne pitäisi varmasti mennä...mutta sota ei koskaan ole vain sotilaallista toimintaa, vaan mitä suurimmassa määrin politiikkaa ja myös taistelua kansainvälisen mielipiteen saamisesta omalle puolelle.
Sen vuoksi on jokseenkin mahdotonta käyttää tulta, saati viedä joukkoja rajan itäpuolelle ennenkuin vastustaja on ylittänyt Suomen rajat..jopa sen jälkeenkin voimakas tulenkäyttö tai joukkojen liikkeet rajan toiselle puolelle ovat poliittisesti ja kansainvälisen mielipiteen kannalta harkittava ja puntaroitava hyödyt ja haitat hyvin perusteellisesti.
Henk.koht en usko, että meillä olisi varaa juuri minkäänlaisiin temppuihin rajan itäpuolella ennen sotaa ja sodan jo sytyttyäkin vain hyvin rajallisesti.
Tietenkin tuohon vaikuttaa paljon myös silloin vallitseva kansainvälinen yleistilanne, mutta todennäköisesti se on kuitenkin sellainen, ettei Suomella ole juurikaan varaa profiloitua minkään asteiseksi "hyökkääjäksi".
Ensimmäistä iskua emme tietenkään voi antaa. Georgia teki siinä armottoman virheen. Ajattelin lähinnä tilannetta, jossa vastapuoli on jo aloittanut voimakkaan rynnistyksen rajan yli. Siinä tilanteessa pitäisi laajentaa taistelualuetta myös naapurin puolelle. Asutuskeskukset kannattaa jättää rauhaan, mutta sekavaan metsätaisteluun on aina varaa. Siitä vastapuoli ei saa näyttäviä otsikoita ja tehoavaa kuvamateriaalia.
 

veffeade

Eversti
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Mosuri kirjoitti:
baikal kirjoitti:
Aika sitkeänä elää reservin piirissä ajatus, että antaa hänen tulla ensin 150 kilsaa ja aloittaa sitten vasta torjuntavoiton saalistamisen eli mitä syvempi sitä parempi. Pikkasen epäilen, että tämä ajatus on VAIN reservin piirissä elävä toitotus. Ja kuitenkin Suomen kohdalla pitää sanoa, että jo 30 kilometrin syvyys tarjoaa hyökkääjän käyttöön tiestön ja maaston, jonka jälkeen puolustuksessa tulee kohtuullisia "haasteita"...saati sitten 100 kilsan syvyys.
Tuosta tulee mieleen kesä 1944. Saksalaiset olivat varoitelleet ja esikuntaupseerit olivat oikein kartoilla osoittaneet "Rakkaat aseveljet Neuvostoliiton suurhyökkäystä ei kannata yrittää pysäyttää alle 80 kilometrin matkalla. Jäykkä puolustus on tuhoon tuomittu yritys.". Ne jotka Suomessa asiosta päättivät olivat eri mieltä ja divisioonistakin huudeltiin, että miehet taistelee vaikka kranaattikuopista.

Nyt on uudeksi uskonkappaleeksi tullut kohtaamistaistelu. Aktiivisessa hyökkäävässä puolustuksessa ei ole mitään pahaa, se on esimerkiksi Israelille ainoa mahdollisuus. Koko valtakunta on "tärkeää ydinaluetta" ehkä jotain Golanin kukkuloita ja Negevin autiomaata lukuunottamatta. Israelin maavoimat kuitenkin ovat ehkä hiukkasen vahvemmat kuin kahdesta kevyestä motorisoidusta jv-prikaatista, yhdestä mekanisoidusta prikaatista ja kahdesta panssarirykmentistä koostuvat Suomen armeijan pääjoukot.

Länsi-Saksahan oli 70- ja 80-luvuilla samankaltaisen ongelman edessä. Naton voimavarat eivät riittäneet työntämään sotaa DDR:n saati sitten Puolaan. Koko valtakunta oli tiheästi asuttu. Naton kokouksissa Länsi-Saksa tiukasti vaatikin heti rajalta alkavaa tiukkaa vastarintaa jossa maa-aluetta luovutetaan mahdollisimman vähän (Useimmat lukijat varmasti tunnistavat tämän "koko maata puolustettava" opin.). Poliitisista syistä vaatimukset olivat ymmärrettäviä ja suuresta reservistä irtosi aina alueellisia joukkoja puolustamaan jokaista kylää ja kaupunkia. Bundesheerin kenraalit olivat kuitenkin kipeä tietoisia siitä kuinka alivoimaiselle käy liikuntasodassa kun ryhdytään "ei tuumaakan periksi" periaattetta toteuttamaan.

Meidän on kuitenkin kylmästi tarkasteltava sotilasmaantiedettä. Kymijokilaaksoa lukuunottamatta ei itä-Suomessa sijaitse mitään todella arvokasta. Puolustussuunnitelmat on tehtävä niin, että vihollinen yritetään pitää Kotka-Oulu linjan itäpuolella. Suurimpana poikkeuksena ehkä eteläisen rantamaan taistelut jotka todennäköisesti huipentuvat Helsinkiin. Tämä ei suinkaan tarkoita itäisen ja pohjoisen Suomen uhraamista vaan sitä, että aivan puhtaasti strategisista syistä taistelut on pyrittävä käymään tuolla alueella. Eikä vihollista olla "päästämässä" yhtään mihinkään vaan sitä tietenkin kulutetaan kokoajan. Jos me jotain opimme jatkosodasta niin ainakin sen, että ihmisten henki on materiaa tärkeämpää. Talon voi aina rakentaa uudestaan.
Painavia sanoja. Tämän voisi liittää osaksi ketjua "Alueellisten joukkojen uusi? tst-tapa".
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Minä palaan aiheeseen joskus paremmalla ajalla. Aihe on kiinnostanut minua viimeisinä vuosina runsaasti. Minä en tarkoita, että pv on ihan perseestä, kun se haluu syvyyttä taisteluihin, en ollenkaan. Sanotaan nyt sitten niin, että tuo syvyyden taistelu on oltava erittäin aktiivista, että hyökkääjä ei kykenisi varastamaan liiketilaa, jonka joka suuntaan aukeava tiestö tarjoaa. Kartta esille ja viivoitin, mittakaavan mukaan katsomaan, mitä tarkoittaa 80 kilometrin syvyys ja avautuvat liikemahdollisuudet. Mulla on sellainen kutina, että tässä kohtaa meidän tietotaitomme ei vaan riitä mihinkään, siis oikeasti.
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
JOKO kirjoitti:
Ensimmäistä iskua emme tietenkään voi antaa. Georgia teki siinä armottoman virheen. Ajattelin lähinnä tilannetta, jossa vastapuoli on jo aloittanut voimakkaan rynnistyksen rajan yli. Siinä tilanteessa pitäisi laajentaa taistelualuetta myös naapurin puolelle. Asutuskeskukset kannattaa jättää rauhaan, mutta sekavaan metsätaisteluun on aina varaa. Siitä vastapuoli ei saa näyttäviä otsikoita ja tehoavaa kuvamateriaalia.
Edelleen olet puhtaasti sotilaallisista näkökulmista katsoen minun mielestäni oikeassa - se iso "mutta" tässä kuitenkin edelleen on, että sotatoimet ja politiikka kulkevat käsi kädessä ja pahoin pelkään, että meidän on kaikissa tilanteissa harkittava ja puntaroitava hyvin huolella ja moneen kertaan missä laajuudessa ja millä voimalla voimme käyttää tulta ja/tai joukkoja rajan toiselle/toisella puolella.
Tämä on oikeasti erittäin hankala kysymys puntaroitavaksi.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
baikal kirjoitti:
Aika sitkeänä elää reservin piirissä ajatus, että antaa hänen tulla ensin 150 kilsaa ja aloittaa sitten vasta torjuntavoiton saalistamisen eli mitä syvempi sitä parempi. Pikkasen epäilen, että tämä ajatus on VAIN reservin piirissä elävä toitotus. Ja kuitenkin Suomen kohdalla pitää sanoa, että jo 30 kilometrin syvyys tarjoaa hyökkääjän käyttöön tiestön ja maaston, jonka jälkeen puolustuksessa tulee kohtuullisia "haasteita"...saati sitten 100 kilsan syvyys.
Pistäppä naapurin mekanisoitu prikaati tai kaksi suomalaiselle kantatielle tai vaikka valtatielle ja kuvittele miten pitkä tuo ajoneuvokolonna on. En mitenkään usko että hyökkäävät muodostelmat jyräävät sen 150-200 km tavoitteisiinsa avorivissä metsien ja mäkien ylitse kuin hyöky-aalto. Meikäläinen maasto tai avoimempikin maasto (jopa Irakin aavikko) pakottaa hyökkääjän väkisinkin tietyille teille ja suunnille koska eteneminen ja huolto kulkee siellä parhaiten.

Metsäisen maaston lävitse kahlaaminen on erittäin hidasta ja hankalaa, jota naapuri ei varmasti tee jos se haluaa nopean ratkaisun ja romahduttaa koko puolustuksemme myös syvällä sisä-suomessa. Jos puhutaan matkasta 30 km suunnassa, se ei riitä mihinkään jos ukkoja on kymmeniä tuhansia ja kalustoa satamäärin. Eri asia sitten jos puhutaan pinta-alasta eli alueesta horisontaalisesti ja vertikaalisesti. Silti jopa 30 x 30 km on pienehkö alue. Jos aikanaan Salpa-asema suunniteltiin paksuimmassa kohdassaan (Miehikkälä-Virolahti) n. 30 km syväksi, se tarkoittaisi nyky-aikana ehkä 100 km:n matkaa syvyydessä? Minun mielestäni sen verran jopa puolustaja tarvitsisi manöövereihinsä ja portaittaiseen torjuntaan.

Toki vaikutusta pitää olla heti alkuvaiheesta lähtien, siitä olen samaa mieltä. Vaikka jotkut ovat sitä mieltä että saarrostustaistelut ja motti-taktiikka eivät toimi nyky-aikana, niin väitän ettei yksikään vihollisprikaati tai yhtymä etene vain kylmästi niinkauan kun saarrostusuhka tai mottiin joutumisen riski on todellinen. Välitön vastahyökkäys useasta kohdasta yhtä-aikaa on avain ja tavoitteena vihollisen selusta/sivusta.

Jos hyökkääjältä katkeaa henkilinja eli huolto ja yhteys muihin joukkoihin, se ei voi edetä. Siksi vihollisjoukot olisi pyrittävä erottamaan ja eristämään muista vastahyökkäyksin painopisteissä. Toinen asia sitten on riittävätkö voimat joka kohdassa....
 

noska

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Kapiainen kirjoitti:
JOKO kirjoitti:
Ensimmäistä iskua emme tietenkään voi antaa. Georgia teki siinä armottoman virheen. Ajattelin lähinnä tilannetta, jossa vastapuoli on jo aloittanut voimakkaan rynnistyksen rajan yli. Siinä tilanteessa pitäisi laajentaa taistelualuetta myös naapurin puolelle. Asutuskeskukset kannattaa jättää rauhaan, mutta sekavaan metsätaisteluun on aina varaa. Siitä vastapuoli ei saa näyttäviä otsikoita ja tehoavaa kuvamateriaalia.
Edelleen olet puhtaasti sotilaallisista näkökulmista katsoen minun mielestäni oikeassa - se iso "mutta" tässä kuitenkin edelleen on, että sotatoimet ja politiikka kulkevat käsi kädessä ja pahoin pelkään, että meidän on kaikissa tilanteissa harkittava ja puntaroitava hyvin huolella ja moneen kertaan missä laajuudessa ja millä voimalla voimme käyttää tulta ja/tai joukkoja rajan toiselle/toisella puolella.
Tämä on oikeasti erittäin hankala kysymys puntaroitavaksi.
Niin valinta on vaikea kun kyse on seliytymistaistelusta. Käyttääkö kaikki voimat ja konstit ja selviytyä ja selvitellä oikeuksia ja politiikkaa jälkeenpäin vai käyttää rajoitetusti voimaa ja keinoja ja ottaa riski ettei ole jälkikäteen enää itsenäisenä sen syyttävän sormen edessä vastaamassa.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Meidän "vikamme" on se, että ajattelemme jatkuvasti näitä juttuja vihreistä laatoista käsin. Olemme syvällä poterossa ja arvioimme valtakunnan taistelukykyä siitä lähtökohdasta. Valtakunnan taistelukyky on myös merensininen, taivaanvalkoinen tms. ja siinä on ilmakuljetusulottuvuus, bitit taivaalla ja verkoissa, propaganda ja monet muut jutut.

80 kilsaa syvyyttä ns. elintärkeillä alueilla on jess. Mutta entäs kun tuo liiketila lähtee laajenemaan??? Tai jos se lähtee? Joku livautti aiemmin vertauksen Israeliin. Se on hyvä vertaus. Oikeasti: mielestäni taistelu on aloitettava JUST eikä kahdeksastoista päivä. Mielestäni on väärää ajattelua "hyväksyä" 100 kilsan taistelusyvyys....tämä oloissa, kun pääkaupunkimme saavutetaan kolonnavauhdilla alle työpäivän mitassa, siihen voi pitää vielä lakisääteisen kaalikeittotauon ja tsajutuokiot päälle.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
noska kirjoitti:
Kapiainen kirjoitti:
JOKO kirjoitti:
Ensimmäistä iskua emme tietenkään voi antaa. Georgia teki siinä armottoman virheen. Ajattelin lähinnä tilannetta, jossa vastapuoli on jo aloittanut voimakkaan rynnistyksen rajan yli. Siinä tilanteessa pitäisi laajentaa taistelualuetta myös naapurin puolelle. Asutuskeskukset kannattaa jättää rauhaan, mutta sekavaan metsätaisteluun on aina varaa. Siitä vastapuoli ei saa näyttäviä otsikoita ja tehoavaa kuvamateriaalia.
Edelleen olet puhtaasti sotilaallisista näkökulmista katsoen minun mielestäni oikeassa - se iso "mutta" tässä kuitenkin edelleen on, että sotatoimet ja politiikka kulkevat käsi kädessä ja pahoin pelkään, että meidän on kaikissa tilanteissa harkittava ja puntaroitava hyvin huolella ja moneen kertaan missä laajuudessa ja millä voimalla voimme käyttää tulta ja/tai joukkoja rajan toiselle/toisella puolella.
Tämä on oikeasti erittäin hankala kysymys puntaroitavaksi.
Niin valinta on vaikea kun kyse on seliytymistaistelusta. Käyttääkö kaikki voimat ja konstit ja selviytyä ja selvitellä oikeuksia ja politiikkaa jälkeenpäin vai käyttää rajoitetusti voimaa ja keinoja ja ottaa riski ettei ole jälkikäteen enää itsenäisenä sen syyttävän sormen edessä vastaamassa.
Samismaiden painostus rauhaan ja tulitaukoon on kova juttu, kun se kohdistuu hyökkääjään. Sitä ei kärsi kyllä sössiä edes vahingossa. Aika on kova sana silloin, kun diplomaatit ja pääministerit liehtoo pitkin maita ja mantuja. Tulitaukosopimus ja rauha ovat saavutettavissa aina, mutta se edellyttää ravakkaa taisteluun lähtöä ja taitavaa toimintaa.

EU-maahan tai ylipäätään eurooppalaiseen valtioon kohdistunut aseellinen hyökkäys ei ole pikku juttu. Ei ole ollut pitkään aikaan. Tähän perustan näkemykseni siitä, että seuraava mahdollinen sessio on oleva tiivistahtinen, kova ja lyhyt ja se on siinä.
 

Teräsmies

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Runsaasti kuvia Georgian sodassa tuhoutuneesta kalustosta.
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?202111-The-war-in-South-Ossetia-%28August-2008%29.-Loss-of-military-equipment.
 

noska

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
baikal kirjoitti:
Meidän "vikamme" on se, että ajattelemme jatkuvasti näitä juttuja vihreistä laatoista käsin. Olemme syvällä poterossa ja arvioimme valtakunnan taistelukykyä siitä lähtökohdasta. Valtakunnan taistelukyky on myös merensininen, taivaanvalkoinen tms. ja siinä on ilmakuljetusulottuvuus, bitit taivaalla ja verkoissa, propaganda ja monet muut jutut.

80 kilsaa syvyyttä ns. elintärkeillä alueilla on jess. Mutta entäs kun tuo liiketila lähtee laajenemaan??? Tai jos se lähtee? Joku livautti aiemmin vertauksen Israeliin. Se on hyvä vertaus. Oikeasti: mielestäni taistelu on aloitettava JUST eikä kahdeksastoista päivä. Mielestäni on väärää ajattelua "hyväksyä" 100 kilsan taistelusyvyys....tämä oloissa, kun pääkaupunkimme saavutetaan kolonnavauhdilla alle työpäivän mitassa, siihen voi pitää vielä lakisääteisen kaalikeittotauon ja tsajutuokiot päälle.
Osaakos veli baikal arvioida kuinka nopeasti rintamasiirtyi edellisessä sodassa suurhyökkäyksen aikana. Eli paljonko veli venäläinen valtasi maata per päivä.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
baikal kirjoitti:
80 kilsaa syvyyttä ns. elintärkeillä alueilla on jess. Mutta entäs kun tuo liiketila lähtee laajenemaan??? Tai jos se lähtee? Joku livautti aiemmin vertauksen Israeliin. Se on hyvä vertaus. Oikeasti: mielestäni taistelu on aloitettava JUST eikä kahdeksastoista päivä. Mielestäni on väärää ajattelua "hyväksyä" 100 kilsan taistelusyvyys....tämä oloissa, kun pääkaupunkimme saavutetaan kolonnavauhdilla alle työpäivän mitassa, siihen voi pitää vielä lakisääteisen kaalikeittotauon ja tsajutuokiot päälle.
Olemme nähdäkseni samoilla päälinjoilla, vain pieniä nyanssieroja on.
Taistelu esim. 100 km:n sisällä oli heitto koska en ole asiantuntija (tässäkään). Tarkoitin syvyyden arvioilla sitä että koska taistelut tapahtunevat kiihkeällä temmolla maalla, merellä ja ilmassa yhtä-aikaa ja vihollisella on suurempi liikkuvuus kuin koskaan aikaisemmin niin samasta syystä myös omille liikkeille on annettava tilaa enemmän. Koukkaukset ja vastahyökkäyksetkin tarvitsevat tilaa ja meidän on myös sallittava maksimaallinen liikkuvuus omille operatiivisille ja uuden doktriinin mukaisesti, myös alueellisille joukoille. Liikkuvuus puolustuksessa on yhtä kuin suoja.

Missään nimessä 100 km:n heitolla en tarkoittanut sitä että vihollisen annetaan tulla sama matka ilman vastarintaa tai vain häiriten liikettä. Olen kuitenkin sitämieltä että on asetettava tavoitteet edes jollakin laajuudella jossa vihollisen eteneminen pysäytetään tai sitten sille tuotetaan maksimaaliset tappiot ja sitten katsotaan mihin se riittää. Tuon alueen sisällä on sitten erilaatuisia joukkoja suorittamassa omia tehtäviään, kuka pitää hallussaan strategisia paikkoja, kuka hidastaa ja häiritsee ja kuka hyökkää takaisin.

En missään nimessä näe järkevänä sijoittaa pää-osaa joukoista 10-20 km:n syvyydelle itärajan pituudelta naapurin ylivertaisen tykistön ja ilmavoimien jyrättäväksi. Puolustustaistelun perusajatuksia on edelleenkin että puolustuksessa on oltava paitsi leveyttä, myös SYVYYTTÄ. Joukkojen suuri liikkuvuus vastapuolella, pitkän kantaman tulituki (tykistö, ohjukset, raketinheittimet ja tst-hekot ja -koneet) jättävät ainoaksi mahdollisuudeksi syventää puolustusaluetta ja näin mahdollistaa omille tuki-aseille mahdollisuuden reagoida nopeasti tulenkäytön tarpeisiin ja taata niille riittävän liikkuma-alan, selviytymiskyvyn lisäämiseksi.
Samoin vähäiset ja vielä ehkä toimintakykyiset ilmavoimat voivat pienemmin tappioin turvata omien operatiivisten joukkojen liikettä (jolloin ne ovat haavoittumimmillaan) ja pitkän kantaman tykistön asemia.

Viisas jättää aina jotain reserviin ja aina parempi jos sinne jää muutakin kuin "nostoväkeä". Taktinen ja operatiivinen reservi on sijoitettava sopivalle etäisyydelle ja tarpeeksi liikkuvasti jotta sillä voidaan vaikuttaa kriisipesäkkeisiin tai jos taistelu laajenee /leviää. Tämä hieno lause on tietysti helpompi sanoa kuin toteuttaa. Mikä on sopiva jne. sen jättäisin suosiolla ammattilaisten huoleksi.
Sitävarten he ovat koulujansa käyneet...
 

veffeade

Eversti
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Einomies1 kirjoitti:
baikal kirjoitti:
80 kilsaa syvyyttä ns. elintärkeillä alueilla on jess. Mutta entäs kun tuo liiketila lähtee laajenemaan??? Tai jos se lähtee? Joku livautti aiemmin vertauksen Israeliin. Se on hyvä vertaus. Oikeasti: mielestäni taistelu on aloitettava JUST eikä kahdeksastoista päivä. Mielestäni on väärää ajattelua "hyväksyä" 100 kilsan taistelusyvyys....tämä oloissa, kun pääkaupunkimme saavutetaan kolonnavauhdilla alle työpäivän mitassa, siihen voi pitää vielä lakisääteisen kaalikeittotauon ja tsajutuokiot päälle.
Olemme nähdäkseni samoilla päälinjoilla, vain pieniä nyanssieroja on.
Taistelu esim. 100 km:n sisällä oli heitto koska en ole asiantuntija (tässäkään). Tarkoitin syvyyden arvioilla sitä että koska taistelut tapahtunevat kiihkeällä temmolla maalla, merellä ja ilmassa yhtä-aikaa ja vihollisella on suurempi liikkuvuus kuin koskaan aikaisemmin niin samasta syystä myös omille liikkeille on annettava tilaa enemmän. Koukkaukset ja vastahyökkäyksetkin tarvitsevat tilaa ja meidän on myös sallittava maksimaallinen liikkuvuus omille operatiivisille ja uuden doktriinin mukaisesti, myös alueellisille joukoille. Liikkuvuus puolustuksessa on yhtä kuin suoja.

Missään nimessä 100 km:n heitolla en tarkoittanut sitä että vihollisen annetaan tulla sama matka ilman vastarintaa tai vain häiriten liikettä. Olen kuitenkin sitämieltä että on asetettava tavoitteet edes jollakin laajuudella jossa vihollisen eteneminen pysäytetään tai sitten sille tuotetaan maksimaaliset tappiot ja sitten katsotaan mihin se riittää. Tuon alueen sisällä on sitten erilaatuisia joukkoja suorittamassa omia tehtäviään, kuka pitää hallussaan strategisia paikkoja, kuka hidastaa ja häiritsee ja kuka hyökkää takaisin.

En missään nimessä näe järkevänä sijoittaa pää-osaa joukoista 10-20 km:n syvyydelle itärajan pituudelta naapurin ylivertaisen tykistön ja ilmavoimien jyrättäväksi. Puolustustaistelun perusajatuksia on edelleenkin että puolustuksessa on oltava paitsi leveyttä, myös SYVYYTTÄ. Joukkojen suuri liikkuvuus vastapuolella, pitkän kantaman tulituki (tykistö, ohjukset, raketinheittimet ja tst-hekot ja -koneet) jättävät ainoaksi mahdollisuudeksi syventää puolustusaluetta ja näin mahdollistaa omille tuki-aseille mahdollisuuden reagoida nopeasti tulenkäytön tarpeisiin ja taata niille riittävän liikkuma-alan, selviytymiskyvyn lisäämiseksi.
Samoin vähäiset ja vielä ehkä toimintakykyiset ilmavoimat voivat pienemmin tappioin turvata omien operatiivisten joukkojen liikettä (jolloin ne ovat haavoittumimmillaan) ja pitkän kantaman tykistön asemia.

Viisas jättää aina jotain reserviin ja aina parempi jos sinne jää muutakin kuin "nostoväkeä". Taktinen ja operatiivinen reservi on sijoitettava sopivalle etäisyydelle ja tarpeeksi liikkuvasti jotta sillä voidaan vaikuttaa kriisipesäkkeisiin tai jos taistelu laajenee /leviää. Tämä hieno lause on tietysti helpompi sanoa kuin toteuttaa. Mikä on sopiva jne. sen jättäisin suosiolla ammattilaisten huoleksi.
Sitävarten he ovat koulujansa käyneet...
Eikös tuo uusi näkemys alueellisten joukkojen taistelutavasta ole juuri tuota syvyyttä. Toistan aikaisemmassa postini: Kun yksi alueellinen pumppu on kulutettu loppuun, pitäjänrajan takaa seuraava pumppu ottaa vastuun. Tätä jatketaan sitten vaikka pohjanlahdelle asti jossa taistelu ratkaistaan tekemällä loistava maihinnousu Turkuun jossa lopullisesti lyödään hyökkäävä vihollinen :a-smiley:.
 

Teräsmies

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Militaryphotos foorumilla eräs britti kirjoitteli tämmöistä tänään.
My battlion were the first British unit to go and work and train the georganis back in June/sept 2004, they were very poor back then, very weak discipline very poor weapons training and bull**** macho crap, not surprised they got owned
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?202111-The-war-in-South-Ossetia-(August-2008).-Loss-of-military-equipment.&p=5795479&viewfull=1#post5795479
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
noska kirjoitti:
baikal kirjoitti:
Meidän "vikamme" on se, että ajattelemme jatkuvasti näitä juttuja vihreistä laatoista käsin. Olemme syvällä poterossa ja arvioimme valtakunnan taistelukykyä siitä lähtökohdasta. Valtakunnan taistelukyky on myös merensininen, taivaanvalkoinen tms. ja siinä on ilmakuljetusulottuvuus, bitit taivaalla ja verkoissa, propaganda ja monet muut jutut.

80 kilsaa syvyyttä ns. elintärkeillä alueilla on jess. Mutta entäs kun tuo liiketila lähtee laajenemaan??? Tai jos se lähtee? Joku livautti aiemmin vertauksen Israeliin. Se on hyvä vertaus. Oikeasti: mielestäni taistelu on aloitettava JUST eikä kahdeksastoista päivä. Mielestäni on väärää ajattelua "hyväksyä" 100 kilsan taistelusyvyys....tämä oloissa, kun pääkaupunkimme saavutetaan kolonnavauhdilla alle työpäivän mitassa, siihen voi pitää vielä lakisääteisen kaalikeittotauon ja tsajutuokiot päälle.
Osaakos veli baikal arvioida kuinka nopeasti rintamasiirtyi edellisessä sodassa suurhyökkäyksen aikana. Eli paljonko veli venäläinen valtasi maata per päivä.
Läpimurtopäivänä Valkeasaaressa kärkijoukot riensivät yli 15 km kättelyssä. Olen kuullut väitteen, että vain alkeellinen viestikalusto esti hyökkääjää rötvimästä saman tien tuplat. Eli saavutettiin tavoite "liian nopeasti" ja neuvostotyyliin kovin aloitteellisia komentajia ei löytynyt panemaan pumppaamoa jatkamaan menoa, piti odottaa käskyä. Joustavammalla tyylillä olisi seurannut parissa päivässä todellinen taaaivaaaaas vaaarjeeeleee-tilanne puolustajan näkökulmasta. Eli puolustus olisi todennäköisesti romahtanut tyyten.

Mitä opiksi, jos olen oikeassa? Ei ole mahdollisuuksia säästelyyn ja käppästelyyn.
 

noska

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
baikal kirjoitti:
noska kirjoitti:
baikal kirjoitti:
Meidän "vikamme" on se, että ajattelemme jatkuvasti näitä juttuja vihreistä laatoista käsin. Olemme syvällä poterossa ja arvioimme valtakunnan taistelukykyä siitä lähtökohdasta. Valtakunnan taistelukyky on myös merensininen, taivaanvalkoinen tms. ja siinä on ilmakuljetusulottuvuus, bitit taivaalla ja verkoissa, propaganda ja monet muut jutut.

80 kilsaa syvyyttä ns. elintärkeillä alueilla on jess. Mutta entäs kun tuo liiketila lähtee laajenemaan??? Tai jos se lähtee? Joku livautti aiemmin vertauksen Israeliin. Se on hyvä vertaus. Oikeasti: mielestäni taistelu on aloitettava JUST eikä kahdeksastoista päivä. Mielestäni on väärää ajattelua "hyväksyä" 100 kilsan taistelusyvyys....tämä oloissa, kun pääkaupunkimme saavutetaan kolonnavauhdilla alle työpäivän mitassa, siihen voi pitää vielä lakisääteisen kaalikeittotauon ja tsajutuokiot päälle.
Osaakos veli baikal arvioida kuinka nopeasti rintamasiirtyi edellisessä sodassa suurhyökkäyksen aikana. Eli paljonko veli venäläinen valtasi maata per päivä.
Läpimurtopäivänä Valkeasaaressa kärkijoukot riensivät yli 15 km kättelyssä. Olen kuullut väitteen, että vain alkeellinen viestikalusto esti hyökkääjää rötvimästä saman tien tuplat. Eli saavutettiin tavoite "liian nopeasti" ja neuvostotyyliin kovin aloitteellisia komentajia ei löytynyt panemaan pumppaamoa jatkamaan menoa, piti odottaa käskyä. Joustavammalla tyylillä olisi seurannut parissa päivässä todellinen taaaivaaaaas vaaarjeeeleee-tilanne puolustajan näkökulmasta. Eli puolustus olisi todennäköisesti romahtanut tyyten.

Mitä opiksi, jos olen oikeassa? Ei ole mahdollisuuksia säästelyyn ja käppästelyyn.
Juuri tätä hain ja kun tähän heitetään rinnalle saksalaisten etenemisnopeus Puolassa, Ranskassa Barbarossan alussa, Jenkkien etenmisnopeus Kuwaitissa j Irakissa, Israelin eteneminopeus 6 päivän sodassa jne vastaavia esimerkkejä on useita paikoista joissa tuota liiketilaa on ollut niin veli Baikalin teesit saavat tukevaa pohjaa lisää. Vielä kun huomioidaan miten kalusto ja aseiden vaikutusetäisyydet ovat kasvaneet, niin ollaan ytimessä.
Aikoinaanhan systeemi lähti linjapuolustuksesta. Siihen kun tuli murtuma niin tie oli auki. Ratkaisuksi otettiin syvempi kolmen linjan puolustus. Viime sotie tuloksia tarkastellessa huomattiin, että ensimmäinen vastaanottava linja joutu vetäytymään nopeasti ja painetta ja murtumauhkaa kohdistui päälinjaan paljon, jolloin takimmaisesta linjasta siirretiin reserviä tukemaan päälinjaa ja oltiinkin taas yhden linjan puolustuksessa. Tämän seurauksena syvyyden saamiseksi kehitettiin aluepuolustus. Se vähä mitä tästä uudesta mallista olen lukenut ei itse asiassa heitä aluepuolustusta romukoppaan, vaan on siitä modifioitu versio liikkuva aluepuolustus. Tosin todennäköisesti olen vain ymmärtäny asian täysin väärin.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Minusta olet ymmärtänyt asian juuri niinkuin pitääkin. Aluepuolustus tavallaan tulee kokemaan modifioinnin. Hyvät pst-it jne. aseet antavat sille pohjaa, "räätälöidyt" yksiköt ovat mielestäni se ISO juttu, joka sivuutetaan koko ajan ja ollaan sitten pielessä.
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
baikal kirjoitti:
Läpimurtopäivänä Valkeasaaressa kärkijoukot riensivät yli 15 km kättelyssä. Olen kuullut väitteen, että vain alkeellinen viestikalusto esti hyökkääjää rötvimästä saman tien tuplat. Eli saavutettiin tavoite "liian nopeasti" ja neuvostotyyliin kovin aloitteellisia komentajia ei löytynyt panemaan pumppaamoa jatkamaan menoa, piti odottaa käskyä. Joustavammalla tyylillä olisi seurannut parissa päivässä todellinen taaaivaaaaas vaaarjeeeleee-tilanne puolustajan näkökulmasta. Eli puolustus olisi todennäköisesti romahtanut tyyten.
Toisin kuin Wehrmacht 1940, jolloin joukkojen komentajat ja jopa päälliikkötaso pystyi tekemään toistuvasti itsenäisiä, rohkeita ratkaisuja tilanteen edellyttämällä tavalla - ja siten pystyttiin hyödyntämään avatuneet tilanteet erinomaisesti. Suurimman mittakaavan esimerkki tästä lienee Guderianin "tempaukset" vastoin Hitlerin nimenomaisia määräyksiä Ranskan operaation aikana 1940.
Tosiaan onni meille, ettei naapuri pystynyt samantyylisiin tempauksiin 1944 kesän alkupäivinä.. Tosin nykypäivänä todennäköisesti pystyisi ihan toiseen malliin kuin tuolloin..
 
Top