"Govorit Moskva" ja Tapaus Alafuzoff

baikal

Supreme Leader
Mitä kauempana Venäjän rajasta on, sen vähemmän on Venäjästä huolissaan.

Niin minäkin oletan. Ollee aika varmaa, että Venäjästä puhutaan ja sitä arvioidaan eri tavalla rajanaapureissa tai ns. lähialueella kuin tuhannen mailin päästä. Hukkuiko GA Brysseliin siinä mielessä? Retoriikka on Brysselin retoriikkaa.
 

Talvela

Greatest Leader
Hyvä, että tässä on sana jos.

Se olisi megaluokan asia ja heiluttaisi koko Eurooppaa, ei vain Suomea. Asian vaikutukset olisivat niin jättimäiset, että tämä valtakunta ei sen jälkeen olisi entisensä.

Veisihän se tietysti viimeinkin siihen syväprosessiin, jota lustraatioksi sanotaan. Meiltähän se jäi tekemättä, ja se on helkkarin pelottavaa.

Itse haluan enemmän taustojen ja ihmisten tutkintaa.
Miksi meillä ei kytketä ihmisiä yhtä usein kiinni koneisiin kuten muualla?
Kun haetaan virkoja ja tehtäviä sekä satunnaisotannalla.
 

ajs178

Ylipäällikkö
Mahdotonta sanoa.. Puhdas arvaus: entäpä jos käskettiin niin sanoa ja oli eduksi tehdä niin että tiedonsaanti on turvattua jatkossakin?!
Tämä siis aivan puhdas arvaus, joka voi olla ja todennäköisesti onkin ihan pielessä.
Meinaan vaan että puheet olivat sen luokan höpöä sillä hetkellä ettei uskoisi älykkään kaverin sortuvan moiseen ilman että taustalla on ollut jokin syy/ motiivi vaikuttamassa.
Sekin on tietty mahdollista, että GRU käski sanoa ja tiedustelupäällikkö keskusteli pyynnöstä CIA:n handlerin kanssa ja todettiin, että kannattaa sanoa, niin saadaan homma jatkumaan pidempään. Vaikka jotenkin vaikea uskoa ko herrasmiestä idän ja lännen välissä suhaavaksi double agentiksi
 

Talvela

Greatest Leader
Mitä jos Alafuzoff onkin kaksoisagentti? Kusettaakin Venäjää ihan kunnolla ja palvelee pyyteettömästi isänmaataan - siis Suomea. Kunhan heitin tällaisessa James Bond-hengessä :cool:

Tai sitten vain ymmärtää Venäjän "legiitiimejä turvallisuuspoliittisia intressejä", russofiilit ovat usein hyvin syvästi tuntevia ihmisiä.

Tutkimuksen rajaukset, johtopäätökset ja suositukset myös tuovat mieleen hänen opiskelutaustansa metafysiikan opiskelijana, Pihatontulla saattaa olla tähän joku kommentti.
 

Vonka

Supreme Leader
Niin minäkin oletan. Ollee aika varmaa, että Venäjästä puhutaan ja sitä arvioidaan eri tavalla rajanaapureissa tai ns. lähialueella kuin tuhannen mailin päästä. Hukkuiko GA Brysseliin siinä mielessä? Retoriikka on Brysselin retoriikkaa.

Ehkä se oli suomalaista retoriikkaa.

Siitä ei oikein pääse mihinkään, että Itä-Ukrainassa olivat ihan samat erikoisjoukot kuin Krimillä pari viikkoa aiemmin. Heistä oli valokuvia. Heistä oli videokuvia. Silti GA todisti, mitä todisti. Ei sellaista Catherine Ashtonille voi tehdä. Suomessa sellaiseen on kyllä totuttu.

Ihan samanlainen oli myös everstiluutnantti Pentti Forrström televisiohaastattelussa vähän aiemmin, Krimin aikaan. "Ei siellä mitään sen kummempia joukkoja ole kuin mitä siellä nyt on".

Luin myöhemmin, että Kari oli heti maaliskuun alussa kokeilemassa Etyj-ryhmän kanssa, pääsisikö tiesuluilta läpi Krimille, ja hän tunnisti VDV-miehet metrin etäisyydeltä.

Puolustusvoimat on hiljainen, ja ulkopuolisesta vaikuttaa siltä, että sillä on suorastaan tiedotussulku kaikkeen Venäjään liittyvään ja Zapad-harjoituksiin ja muuhun. Krimin tapauksessa ja Itä-Ukrainan tapauksessa tällaistakin tuntua oli, mutta kun ei se ole meidän sotamme, ammattilaista kiinnostaa vain, minkä verran, mistä ja mihin, ja miltä se venäläisten kenraalien silmin näyttää. Aletaanko tehdä maayhteyttä?

Mutta jos toimittaja kysyy ihan oikeita asioita, joissa on jotain ulkopoliittisesti herkkää, niin jo tulee että suattaap olla tai suattaap olla olemattakii.

Mutta tässä on silti jotain enemmän. Paljon enemmän.
 
Viimeksi muokattu:

Vonka

Supreme Leader
Ei tämä kyllä hyvältä näytä.

Tshetshenian sotien aikana kommodori Alafuzoff puhui julkisuudessa Venäjän hyväksi. Kun Alafuzoff oli Brysselissä, hän sanoi, että Nato-jäsenyys heikentäisi Suomen tiedustelun tasoa. Sitten oudot lausunnot, tietovuotoepäily, käynti neuvostomarsalkan juhlaseminaarissa pääpuhujana ja siellä tehty Salisburyn selitysten "ymmärtäminen" ja nyt tällaisessa raporttiryhmässä, joka lähtee Paula Lehtomäen tilauksesta ja jota teettää Venäjä-suhteiden lobbarin, entisen kokoomuksen KGB-kontaktin Anders Blomin yhtiö.

Arja Paanasen juttu on kyllä ihan paikallaan:

 
Viimeksi muokattu:

skärdis

Respected Leader
Ei tämä kyllä hyvältä näytä.

Tshetshenian sotien aikana kommodori Alafuzoff puhui julkisuudessa Venäjän hyväksi. Kun Alafuzoff oli Brysselissä, hän sanoi, että Nato-jäsenyys heikentäisi Suomen tiedustelun tasoa. Sitten oudot lausunnot, tietovuotoepäily, käynti neuvostomarsalkan juhlaseminaarissa pääpuhujana ja siellä tehty Salisburyn selitysten "ymmärtäminen" ja nyt tällaisessa raporttiryhmässä, joka lähtee Paula Lehtomäen tilauksesta ja jota teettää Venäjä-suhteiden lobbarin, entisen kokoomuksen KGB-kontaktin Anders Blomin yhtiö.

Ei paljon enempää hapankaali voisi lemuta!

Eletään sentään 20-lukua ja noista ajoista pitäisi jo olla 40-50 vuotta aikaa.
 

Vonka

Supreme Leader
Edesmennyt Timo Liene elämästään ja sen loppumisesta kertovassa kirjassaan Irtoviiksimies yritti puhdista GA:n mainetta Ukraina -lausunnsoista.
Hän oli samoissa piireissä kuin GA.

Tarkalleen ottaen Liene oli hetken myös Brysselissä, jossa GA oli päällikkönä. En muista sanamuotoja, mutta ei siinä mitään varsinaista valkopesua ollut. Eihän kaikesta voi aina olla varmoja.

Ehkä tuo Lieneen virke avaa hommaa: "Yksi tiedustelutoiminnan nyrkkisäännöistä on, että ne jotka tietävät, eivät kerro, ja ne, jotka luulevat tietävänsä, kertovat."

Itse asiassa Lieneen kirja on todella mainio, koska hän onnistuu kertomaan työnsä luonteesta Brysselissä oikein hauskasti kertomatta siitä yhtään mitään.

Se selviää, että hän viihtyi Belgiassa hyvin. EU:ssa työskenteli tuhansia 30–40-vuotiaita naimattomia uraohjusnaisia, joiden biologinen kello tikitti.
 

Falangi

Kenraali
Liene kirjoitti vähän niinkuin sivulauseessa aika ympäripyöreästi että GA:n Ukraina -lausuntojen takana oli vielä jotain, ja thats it. Venäjän toimia ukrainassa ja 2014 eteenpäin ei Liene kirjassaan käsitellyt oikeastaan ollenkaan. Brysselissä Liene oli jossain ainakin Iranista analyysejä tekevässä osastossa.
 

Vonka

Supreme Leader
Ehkäpä tätä ketjua pitäisi saada irti henkilöstä siihen raporttiin sinänsä. Jos se kerran on "sellainen" dialogissa tehty työ, mitä siitä sitten voisi lukea? Sellainen tietohan on arvokasta. Silloinhan siinä täytyy olla myös viesti.

Ehkäpä maailma vain on monimutkaisempi kuin luulemme. On mahdollista, että upseeri on isänmaallinen ja lahjakas ja jonka näkemyksen mukaan Suomen pitää huolehtia maanpuolustuksestaan itse eikä ärsyttää Venäjää, joka ei ole sen suurempi uhka, jos sillä ei ole syytä olla. Toisin sanoen upseerilla on vanhan ajan reaalipoliittinen näkökulma. Siihenkin on aina perusteita, kuten toisissa ketjuissa olemme veivanneet.

En näe itsekään mitään erityistä kampanjaa Suomea kohtaan olevan käynnissä juuri nyt. Hybridivaikuttaminen on päivän muotitermi. Kaikki siitä puhuvat. Venäjäkin pitää kovaa meteliä siitä, että länsi yrittää kaikin mahdollisin keinoin vaikuttaa siihen. He taas ovat siinä vieläpä aivan oikeassa.

Tiivistelmästä poimin seuraavat asiat:

Valtiot kamppailevat jatkuvasti vaikutusvallasta ja tarinoista, joilla pyritään vaikuttamaan muiden valtioiden ajatteluun ja toimintaan.

Putinin Venäjä-narratiivissa Venäjä kokee olevansa suurvalta, joka on pettynyt sääntöpohjaiseen kansainväliseen järjestelmään.

Loukattuna olemisen ja petetyksi tulemisen kokemus on hyvin keskeisessä osassa venäläisessä ajattelussa. Se ilmenee Venäjän strategisessa viestissä suvereniteetin, koskemattomuuden ja ennen kaikkea itsenäisen ja vapaan päätöksenteon äärimmäisenä korostamisena


Selvitys kertoo eroavansa monesta lännestä tuotetusta tutkimuksesta siinä, että se perustuu suurelta osin venäjänkielisiin alkuperäislähteisiin. Lisäksi on haastateltu Venäjän viranomaisia, asiantuntijoita ja korkean tason vaikuttajia.

Siksi se on niin paljon kiinnostava, että aion vielä lukea sen kokonaan. Nyt luin tiivistelmän.

Siinä jo oli yksi mielenkiintoinen asia:

Venäjä toteuttaa omaa suvereeniksi tai hallituksi kutsuttua demokratiaansa, jossa presidentin johtama valtio arvostetaan yksilön edelle. Ulkoisten vaikutteiden torjumiseksi ollaan Venäjän perustuslakia nostamassa kansainvälisen oikeuden edelle. Ei ole mitään merkkejä siitä, että Venäjän linja oman asian ajamisessa olisi löystymässä tai että Venäjä olisi yhteisen hyvän nimissä vetäytymässä tästä kamppailusta.

Tuohan on jo heti tärkeää tiedustelutietoa.

Toinen arvio:

Putinin ja hänen edustamansa pietarilaisen koulukunnan valta-asema jatkuu pitkälle vuoden 2024 jälkeenkin.

Se siis tuohon asiaan liittyvistä toiveista sitten.

Globaalissa kilpailussa Venäjä näkee Koillisväylän ja pohjoisen pallonpuoliskon merialueet omina merinään ja sen yhteisymmärrys Kiinan kanssa Silkkitiestä (One Belt One Road / Belt and Road Initiative) perustuu yhteisymmärrykselle siitä, että eteläinen globaali väylä on Kiinan vaikutuspiiriä.

Näillä kahdella ovat siis protokollat selvät.

Tuossa on raportti kokonaisuudessaan:

 

Vonka

Supreme Leader
Venäläisten omat tulevaisuusarviot ovat kiinnostavia:

Jos Venäjä selviää vuoteen 2020 asti ja jos Venäjän vastustajien yritykset eivät johda sen taloudelliseen romahdukseen, kaaokseen ja maan hajoamiseen, on turvallista sanoa, että länsimainen ylivalta on päättynyt ja kansainväliset suhteet ovat siirtyneet uuteen aikakauteen.

Bezrukov ja Sušentsov arvioivat Venäjän vuoteen 2020 mennessä lopettavan pyrkimykset pelastaa Neuvostoliiton perintö muissa IVY-maissa. Neuvostoliiton romahtamisen jälkeen Venäjän elintärkeän infrastruktuurin pääkohteet, kuten putkilinjat, rautatiet, satamat, sotilastukikohdat, avaruuskeskukset ja tuotantolaitokset pysyivät Ukrainan, Valko-Venäjän ja Kazakstanin alueella. Venäjän politiikan logiikkana on ollut 20 vuoden ajan, että nämä suuret infrastruktuurirakenteet saadaan pois vihamielisten naapureiden vaikutuspiiristä.

Etuuskohteluun perustuvia suhteita ja liittoutumia luotiin ystävällisten maiden kanssa – näin tapahtui muun muassa Valko-Venäjän, Kazakstanin ja Armenian kanssa. Samaan aikaan Venäjä pyrki vähentämään riippuvuuttaan Ukrainasta. Se rakensi Ukrainan ohittavia vaihtoehtoisia putkilinjoja, perusti uuden tukikohdan Mustanmeren laivastolle Novorossijskiin ja siirsi sotilaskalustoon liittyviä tilauksia ukrainalaisyrityksiltä venäläisille.

Krimin miehityksen jälkeen Venäjällä ei enää ole elintärkeitä etuja rajojensa ulkopuolella. Kazakstanin Baikonurin avaruusasema, Baltian satamat tai Valko-Venäjän rautatiet eivät voi olla syynä sotilaallisille toimille. Moskova voidaan pakottaa puuttumaan Neuvostoliitosta vapautuneiden valtioiden asioihin vain yhdessä tapauksessa: mikäli ulkomailla olevat venäläiset yhteisöt joutuvat sorron kohteeksi. Kaikissa muissa tapauksissa Venäjä välttää osallistumista konflikteihin rajojensa läheisyydessä.


(Andrei Bezrukov on venäläinen eläkkeellä oleva ulkomaan tiedustelupalvelun eversti, joka toimi kymmeniä vuosia illegaalin tehtävissä Yhdysvalloissa peitenimellä Donald Heathfield. Hän on valmistunut maisteriksi Harvard Kennedy Schoolista. Nykyään hän toimii Venäjän valtion omistaman öljy-yhtiö Rosneftin presidentin neuvonantajana ja dosenttina. Hän on Valdai-keskusteluklubin asiantuntija ja Ulko- ja puolustuspolitiikan neuvoston (SVOP) jäsen.)
 

Vonka

Supreme Leader
Politiikasta:

Venäläisissä arvioissa kylmä sota, jonka länsi on aloittanut Kiinaa vastaan, pyrkiessään hillitsemään sen vallan kasvua, pysyy yhtenä tärkeimmistä suuntauksista kansainvälisissä suhteissa tulevina vuosina. Lisäksi Eurooppa näyttää menettäneen mahdollisuuden pysäyttää EU:n ja kansainvälisen asemansa heikentyminen. Nationalistiset ja autoritaariset taipumukset lisääntyvät. Euroopan vaikutusvallan laskeva ja regressiivinen suuntaus todennäköisesti jatkuu, kunnes uusi tasapaino löytyy. Eurooppalaiset valtiot eivät kuitenkaan koskaan saa takaisin aikaisempaa itsenäistä asemaansa. Lisäksi ulkopuoliset voimat tulevat tehostamaan taisteluaan taantuvasta mantereesta. Tämä taistelu saattaa olla vakava geopoliittinen haaste myös Venäjälle ja koko maailmalle. Tähän liittyy myös useista eri syistä jatkuva Euroopan turvallisuuden heikkeneminen. Yhtäältä se on seurausta Itä-Euroopan maiden lisääntyneestä venäjävastaisuudesta, jotka Ukrainan kriisiä tekosyynä käyttäen, yrittävät vetää Yhdysvaltoja mukaan alueen asevarusteluun. Siihen vaikuttaa myös Länsi-Euroopan eliiteille syntynyt ymmärrys strategisen autonomian välttämättömyydestä epäjohdonmukaisesti käyttäytyvästä Yhdysvalloista. Kampanja tehdä vihollinen Venäjästä on hiljalleen hiipumassa. Yhä enemmän ilmenee todellisia syitä ja olosuhteita suhteiden parantamiseksi Euroopan ja Venäjän välillä, joista tulee kuitenkin todennäköisesti kahdenvälisiä.

Uskomattoman nopea muutos globaalissa voimatasapainossa, maailmanpolitiikan alueellistaminen, kansallisvaltioiden roolin uusi vahvistuminen sekä sellaisten konfliktien uudelleen käynnistyminen, joita aikaisemmat hegemonit, Yhdysvallat ja Neuvostoliitto, olivat pitäneet hallinnassa, luovat kuitenkin suhteellisen suuren sodan todennäköisyyden. Sodan todennäköisyys ja uusien aseiden ja asejärjestelmien kehittyminen vaikuttavat kansainväliseen strategiseen vakauteen.

Keskeinen suuntaus on kansainvälisten suhteiden piirissä kasvava itsemääräämisoikeus. Yhä useammat maat valitsevat klassisia liittoutumia ja monenvälisiä sitoumuksia. Joidenkin instituutioiden löystyminen johtaa muiden vahvistumiseen. Niiden maiden määrä, jotka ovat osoittaneet itsekkyyttä rikkoen sovittuja yhteisvastuulausekkeita oman asemansa vahvistamiseksi, kasvaa edelleen. Monille näistä maista Venäjä muodostuu vaihtoehdoksi myös suvereniteetin vahvistamisessa. Venäjä tukee kaikkia maita, jotka pyrkivät riippumattomuuteen kansainvälisissä suhteissa. Tämä tapahtuu esimerkiksi nykyaikaisia asejärjestelmiä myymällä, kuten S-400 ohjusjärjestelmien toimitukset Turkille tai maatalouden vientiyhteistyön laajentamisella Egyptin kanssa, ydinvoimalan rakentamisella Unkariin ja Ranskan ja Italian poliittisen aseman vahvistamisella Euroopassa.

Tärkeä trendi on myös kasvava kilpailu teknistaloudellisista alustoista. Voiko analoginen valtio selviytyä digitaalisessa maailmassa? Yhdysvallat, Kiina, Euroopan unioni ja Venäjä etsivät uusia parametreja digitaaliselle suvereniteetille. Juuri tämä kenttä todennäköisesti osoittautuu avaimeksi 2000-luvun valtasuhteiden määrittämisessä. Venäjä pyrkii keskittämään ponnistelunsa siten, että sen oma strategia osoittautuu yhdeksi tuloksellisimmista ja kilpailukykyisemmistä. Tavoitteena on turvata kansallinen suvereniteetti kaikissa olosuhteissa myös verkkoympäristössä.
 

sikajudoka

Kersantti
Liene kirjoitti vähän niinkuin sivulauseessa aika ympäripyöreästi että GA:n Ukraina -lausuntojen takana oli vielä jotain, ja thats it. Venäjän toimia ukrainassa ja 2014 eteenpäin ei Liene kirjassaan käsitellyt oikeastaan ollenkaan. Brysselissä Liene oli jossain ainakin Iranista analyysejä tekevässä osastossa.

Kirjassa Liene antoi ymmärtää, että EU:n sotilastiedustelu oli analyysien osalta köykäisempi kuin vastaava siviilitiedusteluosasto. GA ei ilmeisesti pilannut kokonaan suomalaisten mainetta, koska sotilasesikunnan päälliköksi valittiin kuitenkin Esa Pulkkinen.
 

sikajudoka

Kersantti
Itseäni kummastuttivat raportin suositusten itsestäänselvyys ja paikoin naivius:

- Suomen pitää ymmärtää, että Pietari on Venäjälle strategisesti ja kulttuurisesti tärkeä kaupunki.
- Suomen kannattaa käydä aktiivista dialogia Venäjän kanssa.
- Suomalaisten ymmärtämystä omasta historiasta ja yleissivistyksen tasoa pitää kohentaa.
- Venäjän kieltä ja kulttuuria tulisi opiskella enemmän
- Suomalaisen median pitäisi seurata tiiviimmin Venäjän omaa mediaa.
- Suomessa pitäisi järjestää huipputason Venäjä-seminaari.

Toivottavasti näistä huomioista ei maksettu miljoonia.
 

Kapiainen

Respected Leader
Palaan hetkeksi tuohon esillä olleeseen näkemykseen ettei Suomeen juuri nyt kohdistu merkittävää mielipidevaikuttamista.
Mielestäni väite pitää paikkansa - tosin tätä tarkasteltaessa on syytä avata asiaa hieman enemmän, jotta kokonaisuus tulee selväksi.
Suomeen kohdistui nähdäkseni merkittävä mielipiteenmuokkauskampanja 2014 eteenpäin. Mielestäni sillä oli yksi tavoite: muokata mielipiteitä siten ettei Natoon liittyminen tulisi onnistumaan. Tähän tavoitteeseen päästiin. Nato-jäsenyyden kannatus hiipui ja suoranainen vastustus kasvoi. Samanlainen vaikuttaminen alkaa (jatkuu) heti kun siihen ilmenee tarve. Se, ettei juuri nyt näytä tapahtuvan mitään ei tarkoita sitä etteikö mitään tapahtuisi, nyt on vain menossa suunnitelman vaihe X, jossa ollaan hiljaksiin aktivoitumista odotellen.
Pointtini on siis se, että vaikka nyt on hiljaista, se ei tarkoita sitä että homma olisi ohi.
 

baikal

Supreme Leader
Ehkäpä maailma vain on monimutkaisempi kuin luulemme.

Ilman muuta. Yksityiskohtia ja etuja on niin paljon -liikenteessä-, että hallitseekohan kukaan tai mikään enää kokonaisuutta? Jos hallitsee riittävästi, sen pitää riittää.

Tuohon @Kapiainen mainitsemaan -hiljaisuuteen-. En ole enää aikoihin yrittänytkään kaivaa yksityiskohtia. Minulle riittää se kokonaiskäsitys, että elämme suhteessa Venäjään vähintään kymmenien vuosien periodia. Ja sama koskee Eurooppaa ihan samalla tavalla.

Reaalipolitiikkaa käsitteenä ei pidä sotkea suomettumiseen. suomettuminen oli melko pitkälle oma luomuksemme, eräänlainen -mallioppiluuden- syndroomasta kertova malli toimia.

Kun harjoitetaan reaalipolitiikkaa, pitää olla tarkkana, ettei siinä mennä suohon.

Jos GA haluaa esiintyä jonkinlaisena -reaalipolitiikan- airuena, niin soisin hänen silloin käyttävän kieltä, jota ymmärretään laajemmin kuin hänen omissa kinkeripiireissään, enkä tarkoita tässä venäjän kieltä.

Miksi reaalipolitiikasta ei saisi puhua suoraan ja rehellisesti, sitä minä en tajua. Ehkä siksi, että poliitikot haluavat omia teeman ja määritellä, miten siitä puhutaan tai jätetään puhumatta. Valtaa.
 

Vonka

Supreme Leader
Itseäni kummastuttivat raportin suositusten itsestäänselvyys ja paikoin naivius:

- Suomen pitää ymmärtää, että Pietari on Venäjälle strategisesti ja kulttuurisesti tärkeä kaupunki.
- Suomen kannattaa käydä aktiivista dialogia Venäjän kanssa.
- Suomalaisten ymmärtämystä omasta historiasta ja yleissivistyksen tasoa pitää kohentaa.
- Venäjän kieltä ja kulttuuria tulisi opiskella enemmän
- Suomalaisen median pitäisi seurata tiiviimmin Venäjän omaa mediaa.
- Suomessa pitäisi järjestää huipputason Venäjä-seminaari.

Toivottavasti näistä huomioista ei maksettu miljoonia.

Blom
 
Top