"Govorit Moskva" ja Tapaus Alafuzoff

[Creidiki]

Reaalipolitiikkaa käsitteenä ei pidä sotkea suomettumiseen. suomettuminen oli melko pitkälle oma luomuksemme, eräänlainen -mallioppiluuden- syndroomasta kertova malli toimia.

Olen päissäni pohtinut että sotien jälkeen harjoitettiin reaalipolitiikkaa ml. kovimmat kommarit, jotka tajusivat mikä olisi ollut heidän kohtalonsa Neuvosto-Suomessa. Ylläpidettiin syvän lyottamuksellista ja sydämellistä yhteyttä, koska vaihtoehdot tiedettiin, mutta 60 luvulla mukaan tuli sukupolvi joka oli kasvanut YYA-Suomessa ja uskoi sen mitä ääneen sanottiin.

 

[baikal]

mutta 60 luvulla mukaan tuli sukupolvi joka uskoi sen mitä ääneen sanottiin

Siksikin reaalipolitiikka on taitolaji.

 

[Kapiainen]

Ilman muuta. Yksityiskohtia ja etuja on niin paljon -liikenteessä-, että hallitseekohan kukaan tai mikään enää kokonaisuutta? Jos hallitsee riittävästi, sen pitää riittää.

Tuohon @Kapiainen
Miksi reaalipolitiikasta ei saisi puhua suoraan ja rehellisesti, sitä minä en tajua. Ehkä siksi, että poliitikot haluavat omia teeman ja määritellä, miten siitä puhutaan tai jätetään puhumatta. Valtaa.

Tätä en minäkään ymmärrä, en alkuunkaan.
80-luvulla tuon toiminnan ehkä saattoi jotenkin ymmärtää, vielä 90-luvullakin sen vuoksi että maan tapa on ymmärrettävästi juurtunut syvälle eikä siitä hetkessä pääse irti.
Nyt elämme kuitenkin jo 2020-lukua ja VIELÄKÄÄN ei juuri kukaan tahdo saada sanottua edes päivänselviä asioita ääneen.
Eräs esimerkki tästä on kysymys siitä mitä uhkaa vastaan Suomen Armeija pääasiassa varautuu. Tätä vaikka kysytään aivan suoraan noilla sanoilla, vastausta ei tule, ei edes sellaista vastausta jossa olisi rivien väliin piilotettuna totuus.
Pidän tätä hyvin erikoisena, kun kuitenkin naapuri (en puhu Ruotsista) omissa harjoituksissaan kerta toisensa jälkeen avoimesti harjoittelee skenaarioita joissa Suomella on rooli, eikä se ole mikään liittolaisen rooli.
Ruotsista puheenollen, sielläkin uskalletaan puhua asioista niiden nimillä. Siellä kenraalit puhuvat julkisuudessa Venäjästä sotilaallisena uhkana, kertovat avoimesti että Ruotsi varautuu siihen uhkaan. Vaan miten Suomessa? Ihmetellähän sitä täytyy. Tänne voi tulla venäläinen kenraali suomeksi sanottuna vtuilemaan ison yleisön edessä Suomen korkeimmalle sotilasjohdolle heidän nenänsä eteen, ilman että kukaan edes vastaa vtuiluun millään lailla.
Käännetäänpä sama toisinpäin: suomalainen kenraali Moskovaan vtuilemaan Venäjän asevoimien komentajalle päin näköä - jättäkö jän vastaamatta?? Epäilen..

 

[Zero The Hero]

Suomessa vallitsee itä-naapurin ja NATOn suhteen Kekkosen ajoilta periytyvä refleksiivinen kontrolli jota Venäjä toki jossain määrin edelleenkin pyrkii pitämään yllä.

Ilmiöhän on tuttu apinoilla toteutetusta psykologian kokeesta jossa apinahäkin keskellä olevalle pöydälle laitetaan ruokaa. Kun joku menee ottamaan ruokaa, ruiskutetaan kaikkia apinoita kylmällä vedellä. Nopeasti apinayhteisö oppii välttämään lähestymästä pöytää. Uusien apinoiden tullessa häkkiin, niille opetetaan vanhohen toimesta että pöytää ei saa lähestyä. Erikoiseksi ilmiön tekee se, että ilmiö jatkuu, vaikka häkissä ei ole jäljellä yhtäkään apinaa jota olisi ruiskutettu vedellä.

Pohdin muuten aikoinaan, että AlaF olisi pakotettu EU:n johdon taholta leikkimään tietämätöntä Krimin tempauksesta jotta EU:lle ei muodostuisi moraalista toimintapakkoa Ukrainan tukemiseksi.
Tiedä näistä...

 

[Tetra]

Pohdin muuten aikoinaan, että AlaF olisi pakotettu EU:n johdon taholta leikkimään tietämätöntä Krimin tempauksesta jotta EU:lle ei muodostuisi moraalista toimintapakkoa Ukrainan tukemiseksi.
Tiedä näistä...

Tämä taisi olla melko yleinen tulkinta.

 

[baikal]

Tämä taisi olla melko yleinen tulkinta.

Jos hyväksymme tulkinnan, niin mitä se kertoo ArvoYhteisöstä de facto? Aivan.

Suomessa vallitsee itä-naapurin ja NATOn suhteen Kekkosen ajoilta periytyvä refleksiivinen kontrolli jota Venäjä toki jossain määrin edelleenkin pyrkii pitämään yllä

Kuka, ketkä ja mitkä muut toimijat? Tämä -itäsuhde- on edelleen suomalaista vallankäyttöä sisäisiin tarpeisiin ja tuo apinakoe on ihan paljon puhuva.....sitä samaa mitä se oli Kylmän sodan vuosinakin. Toistan: asioista olisi viisasta puhua ns. oikeilla nimillä. Sen ei tarvitse tarkoittaa röyhkeää provosointia vaan tuikiasiallista argumentointia ja rehellisiä käsitteitä.

Emme voi vaikuttaa Venäjän vaikutushaluihin tai pyrkimykseen määritellä, voimme vaikuttaa parhaimmillaankin vain omaan toimintaamme.

 

[Old Boy]

Olen päissäni pohtinut että sotien jälkeen harjoitettiin reaalipolitiikkaa ml. kovimmat kommarit, jotka tajusivat mikä olisi ollut heidän kohtalonsa Neuvosto-Suomessa. Ylläpidettiin syvän lyottamuksellista ja sydämellistä yhteyttä, koska vaihtoehdot tiedettiin, mutta 60 luvulla mukaan tuli sukupolvi joka oli kasvanut YYA-Suomessa ja uskoi sen mitä ääneen sanottiin.

Pohdintasi ei liene syntynyt selvin päin, sillä sehän on täysin virheellinen. 1950-luvun Suomi ei ollu pätkääkään suomettunu eikä myöskään missään "luottamuksellisissa ja sydämellisissä" väleissä. Paasikiven päiväkirjoista tämä ilmenee niin hyvin, että 1980-luvun jo suomettunut valtiovaltamme yritti kaikin voimin estää niiden julkaisemisen. Neukkujen suurlähettiläskin poistui maasta ja kauppasuhteet pantiin jäihin, kun Kekkonen oli vielä heikko ekan kauden pressa. Reaalipolitiikkaahan tämäkin oli, ja se sitten näkyi suhteissamme länteen. Liikkumavaraa näinkin saatiin, mm Pohjoismaiden Neuvostoon sekä YK:hon liityttiin 1955. Paasikivi ei suostunut pressana eikä PM:nä vierailemaan kertaakaan Nliitossa ennenkuin syksyllä 1955, kun pöydällä oli Porkkalan palautus.

Suunta muuttui Kekkosen vallan kasvun myötä sekä vasemiston vaalivoitolla 1966. Sodanjälkeinen YYA-sukupolvi oli vielä koulupoikia tai korkeintaan opiskelijoita silloin. Pahimmat vaaran vuodet oli noin 1970 tienoilla jolloin nämä sen ajan "Breznev-nuoremme" olivat vasta alkuaskelmillaan politiikassa. Kalevi Sorsa ehti ekaksi 70-luvun alkuvuosina ja sai seuraa Väyrysestä sekä lukuisasta demarijoukosta, mm. Jaakko Kalela ja silloinen Paavo Lipponen.

 

[Vonka]

Pohdin muuten aikoinaan, että AlaF olisi pakotettu EU:n johdon taholta leikkimään tietämätöntä Krimin tempauksesta jotta EU:lle ei muodostuisi moraalista toimintapakkoa Ukrainan tukemiseksi.
Tiedä näistä...

Tulkinnassa ei ole päätä eikä häntää.

Krimillä oli venäläisiä tukikohtia jo valmiiksi ja VDV-joukkoja tuli lisäksi. Lisäksi Ukrainan rajalle asetettiin merkittävä sotilasvoima pelotteeksi Krimiä kaapattaessa. Kyse lausunnossa, jota on ihmetelty, taisi olla myöhemmin Itä-Ukrainasta, jonne ilmeisesti meni sitten samoja toimijoita, vaikka Venäjä alkuun kiisti.

Tosin Strelkov väitti pois tultuaan venäläisessä mediassa, että hän porukoineen meni ampumaan Itä-Ukrainan ensimmäiset laukaukset eikä ainakaan omasta mielestään saanut heti tukea eikä ainakaan riittävästi koko kevään aikana, vaan oli jo vähän kusessa ja menetti Slovianskin ja olisivat menettäneet Donetskinkin, kunnes tuli tavaraa ja miehiä, hups tankki sieltä, toinen täältä, ohjuspatteri jne. ja lopulta alkusyksyn 2014 vastahyökkäykset Luhanskissa ja Donetskissa. Siellä oli elokuussa venäläisiä asevoimia jo liimattuina joukko-osastoina (paitsi Tom Packalenin mielestä ei ollut).

Tämä lausunto tuli siinä vaiheessa, kun osa venäläisistä oli vielä Rostovissa värvättyjä palkkamiehiä. Kesän aikanahan tuli tipoittain vakinaista väkeä kalustoineen jopa Petsamosta. Kaikki tiesivät kyllä, kuka kehtoa keinuttaa, mutta siitä väestä oli alkuun vähän ristiriitaisia tietoja. Oli sekalaisia pumppuja. Eikä Ukrainakaan totta koko ajan puhunut.

Eli oliko lausunto huomiotaherättävän väärä antamisaikanaan vai tuliko siitä väärä myöhemmin? Pitää tarkastaa.

EU oli jo päättänyt olla hiljaa ja motkotti Ukrainalle vain, että "älkää provosoituko". Ei se nyt kaivosmiesten takia niin sanonut. Mitään moraalista toimintapakkoa ei tietenkään ollut eikä tullut, koska Ukraina ei ole edes EU-maa, eikä kyllä ollut moraaliakaan, mistä ammentaa.

Moraalia oli ukrainalaisilla vapaaehtoispataljoonilla ja parilla vakinaisella yksiköllä.

 

[Vonka]

No se oli äkkiä tarkastettu. 14.4.2014 Ylellä GA antoi lausunnon, ettei Venäjä ole asemoitunut sotilaallisesti Itä-Ukrainaan.

EU:n sotilasesikunnan tiedustelupäällikkö Georgij Alafuzoff ei pidä todennäköisenä, että Itä-Ukrainan levottomuuksissa olisi mukana venäläisiä erikoisjoukkoja samaan tapaan kuin aikaisemmissa Krimin tapahtumissa. Alafuzoffin mukaan kyse on yksittäisistä ihmisistä.
– Itä-Ukrainassa ei ole suuria määriä venäläisiä sotilaita tai ihmisiä. Mutta on selvää, että vapaaehtosia, itse aloitteita ottavia venäläisiä on alueella varmasti. He ovat huolissaan kansalaisistaan, venäjää äidinkielenään puhuvista ihmisistä. En usko kuitenkaan, että sotilaallisesti Venäjä olisi vielä tällä hetkellä voimakkaasti sinne asemoitunut, sanoo Alafuzoff.
Alafuzoffin mukaan valtauksiin olisivat osallistuneet pääosin paikalliset ihmiset.
– Pääosin uskoisin, että kyseessä ovat ihmiset, jotka ovat alueella pysyvästi, asuvat siellä ja ovat vain tyytymättömiä menoon, Alafuzoff toteaa.
Alafuzoff perustelee näkemystään muun muassa sillä, että alueella ei ole ollut nähtävissä selkeitä sotilaallisia toimia.

EU:n tiedustelujohtaja: Venäjä ei ole asemoitunut sotilaallisesti Ukrainaan

EU:n sotilastiedustelun johtaja ei usko, että Itä-Ukrainassa olisi suuria määriä venäläisiä sotilaita.

yle.fi

Tuolta se kyllä pitkään keväällä näyttikin. Kesän aikana alkoi niitä tankkeja hipsiä pelialueelle.

Tuossa on EU:n listaa Girkinin ajan johtoportaasta:

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FI/TXT/PDF/?uri=CELEX:32020D0399&from=EN

 

[baikal]

No se oli äkkiä tarkastettu. 14.4.2014 Ylellä GA antoi lausunnon, ettei Venäjä ole asemoitunut sotilaallisesti Itä-Ukrainaan

Tuo oli masentava hetki, kun tuota lausuntoa silloin tuoreeltaan luki. Kenraali oli tuolloin EUn huippuvirassa ja sorvattiinko lausunto sopivaksi EUn politiikkaan? Niin minä oletan, että sorvattiin.

Olipa Ukraina tuolloin EUn jäsen tai ei, se on silti väljästi katsoen Eurooppaa. Mutta jäi kahta puolen yksin. Jos kenraalille ei jäänyt tuosta lausunnosta kirvelyä suuhun, niin sitten ei jää mistään.

 

[baikal]

– Pääosin uskoisin, että kyseessä ovat ihmiset, jotka ovat alueella pysyvästi, asuvat siellä ja ovat vain tyytymättömiä menoon, Alafuzoff toteaa.
Alafuzoff perustelee näkemystään muun muassa sillä, että alueella ei ole ollut nähtävissä selkeitä sotilaallisia toimia.

Venäjä siis voinee toimia naapureidensa kanssa varsin -turvallisesti- kun jättää länsipoliitikoille mahdollisuuden kiistää lausunnoissaan syntynyt konflikti. Tätä se tarkoitti tuolloin ja mikä on tapahtunut voi tapahtua uudelleen.

 

[Vonka]

Venäjä siis voinee toimia naapureidensa kanssa varsin -turvallisesti- kun jättää länsipoliitikoille mahdollisuuden kiistää lausunnoissaan syntynyt konflikti. Tätä se tarkoitti tuolloin ja mikä on tapahtunut voi tapahtua uudelleen.

Tämän varaan Venäjä laski. Oikeastaan sen varaan, että niin kauan kuin heillä on vieraassa maassa vain turistimatkalle lähteneitä patrioottisia "palkkasotilaita" ja Donin kasakoita, ja kaikki kiistetään, mitään ei lännessä tehdä, jos ei ole pitäviä todisteita.

Painotan sitä, että huhtikuun alussa ei ollutkaan. Ukraina-ketjua jos käyt katsomassa aikavälillä 1.3.2014 - elokuu 2014, siellä ihmetellään aika lailla sitä, mitä toimijoita on.

GA kuitenkin tasan varmasti tiesi, miten Venäjä nämä operaatiot tekee, ja että maassa olevat moskoviitit ovat sotilastiedustelun miehiä ym. Siis että venäjä on se aktiivinen toimija.

 

[J0h1F]

Venäjä siis voinee toimia naapureidensa kanssa varsin -turvallisesti- kun jättää länsipoliitikoille mahdollisuuden kiistää lausunnoissaan syntynyt konflikti. Tätä se tarkoitti tuolloin ja mikä on tapahtunut voi tapahtua uudelleen.

Voi että sitä kiemurtelua, mikä Saksassa ja Ranskassa tapahtuisi, jos Suomi joutuisi Venäjän "kohteliaiden miesten" kohteeksi.

USA ja Britannia sentään jyrisisivät suorat sanat, ja varmasti ainakin aseapua olisi ripeästikin odotettavissa.

 

[Vonka]

@baikal, olikohan se helmikuun puoliväliä 2014, kun ensi kerran otin esiin venäläiset väkivaltapelin oikeina säätäjinä, ja sinä ennustit Ukrainan lähitulevaisuuden kehityksen?

Ukrainan konflikti/sota

Helvetti. Juuri tälläisten juttujen takia Yhdysvaltain perustuslain toinen lisäys takaa vapaille tasavaltalaismiehille oikeuden aseenkantamiseen ja omistamiseen. Jos noilla länsimielisillä olisi kunnon vehkeet, niin ryssäläinen presidentti kätyreineen olisi jo hirtetty! Juuri tuon pelko on...

maanpuolustus.net

 

[Vonka]

Ukraina menetti Krimin nopeasti. Sitten sama tapahtui ns. venäläisalueilla Itä-Ukrainassa.

Länsimaat eivät oikeastaan puuttuneet kriisiin.

Muistan kyllä, miten lännessä Ukrainaa vaadittiin olemaan julistamatta poikkeustilaa tai olemaan muutenkaan provosoimatta Venäjää. Samaan aikaan, kun maata lahmattiin oikein kunnolla, EU teki selväksi, ketä sitten syytetään. Niinhän Georgiaakin syytettiin siitä, että se hyökkäsi omaan maahansa, johon rauhanturvaajat olivat tulleet kutsumatta kylään... kun ensin olivat GRU:n tyypit vuoden hämmentäneet kansannousuja siellä...

Ilman vapaaehtoisia olisivat Odessa ja Harkova menneet. Mariupol ehti jo olla "seppojen" käsissä.

Mitenkähän siinä tosiaan erilaiset lausunnot erottuvat... Ei niillä EU:n päättämättömyydelle haettu tukea, koska EU oli nimenomaan päättänyt, että se ei toimi, ja tähän päätökseen se oli tullut juuri siksi, että siellä oli itse Venäjä eikä Yhdysvallat ollut aikeissa tehdä mitään, koska se oli EU:n ja Venäjän välinen soppa. Niitä kahta Janukovits peluutti aikansa.

 

[Pihatonttu]

On mielenkiintoista verrata, miten eri tavalla entinen tiedustelupäällikkö Alafuzoff ja apulaistiedustelupäällikkö Kari tarkastelevat Venäjää. Eivät taida olla kalakavereita keskenään...

Tiedustelu-upseeri KS:lle: On epärehellisyyttä uskoa naapurin kiltteyteen | Verkkouutiset

Martti J. Karin mielestä koko Vladimir Putinin Leningradin jengi haluaa koskemattomuuden.

www.verkkouutiset.fi

Olen kuullut Karin puhuvan kaikille avoimessa yleisötilaisuudessa. Teki vaikutuksen osaamisellaan ja ymmärryksellään.

Arvostan!

 

[Pihatonttu]

Tutkimuksen rajaukset, johtopäätökset ja suositukset myös tuovat mieleen hänen opiskelutaustansa metafysiikan opiskelijana, Pihatontulla saattaa olla tähän joku kommentti.

Asetelma on niin outo ja niin monia eri mahdollisuuksia sisältävä, etten osaa kommentoida asiaa millään sellaisella tavalla, jota en jo kommentoidessani pitäisi itsekin epävarmana.

Tiedustelun ja hybridihölmöilyn kentän ymmärrän itse meta- ja metameta -tasojen maailmaksi, jossa kaikella on tavoite, inversiivinen tavoite, metatavoite ja usein myös metametatavoite. Ja kaikille noille on motivaatiopohjansa moraali- ja logiikkajärjestyksineen.



(Inversiivinen tavoite lienee oma termini. Tarkoitan sillä sellaista tavoitetta, joka laukeaa jos kohde koittaa torjua alkuperäistä tavoitetta todennäköisillä ja ennakoitavilla keinoilla. Tällöin ne keinot laukaisevat toisen prosessin, jonka tulos on todennäköisesti yhdenmukainen alkuperäisen tavoitteen kanssa, mutta kulkee eri reittiä.

Esimerkki:

Venäjä koittaa epävakauttaa Suomea ja ajaa maan uusiin vaaleihin. Se käyttää YLE:n ja muun valtamedian sisällä olevia journalisteja pitkään, hyvin henkilökohtaiseen ja epärehellisyyden kautta provosoivaan hyökkäykseen.

Jos pääministeri ei reagoi, hallituksen legitimaatio ja asema horjuu. Jos pääministeri puolustautuu substanssin tasolla, pysyy asia kauemmin esillä ja hallituksen asema horjuu. Lisäksi jatkohyökkäys on jo odottamassa.

Jos pääministeri puolustautuu prosessuaalisin keinoin sanomalla tai tekemällä jotain mikä voidaan tulkita YLEn ja muun median journalistisen vapauden vaarantamiseksi, niin käynnistyy inversiivisten tavoitteiden ketju, jonka lopputulos on yhdenmukainen alkuperäisen tavoitteen kanssa: hallituksen legitimaatio ja asema horjuu pääministerin horjumisen kautta.

Eli tässä esimerkissä vihamielisen venäläisen tiedustelutoiminnan tavoite hallituksen legitimaation ja aseman horjuttaminen. Metatavoitteena on Suomen alistaminen Venäjän vaikutusvallalle. Peitteenä on journalismi ja journalistisen toiminnan moraali- ja logiikkajärjestykset. Inversiivisenä tavoitteena on romuttaa usko demokraattisen järjestelmän toimivuuteen menossa olevan hallituksen ollessa vallassa.

Oman ymmärrykseni mukaan tuollaiselle on olemassa tehokkaita vastatekniikoita, mutta en esitä niitä netissä. Jos jotakuta kiinnostaa, niin tulkoo kysymään.

Jos huomaatte yhtäläisyyksiä YLE-Sipilä -vääntöön niin se ei ole sattuma.)

 

[Pihatonttu]

Ehkäpä maailma vain on monimutkaisempi kuin luulemme.

Maailma ei ole pelkästään monimutkaisempi kuin luulemme vaan monimutkaisempi kuin kykenemme ymmärtämään.

Luulo todellisuuden tavoittamisesta on monien jättimäisten virheiden perusta.

 

[Pihatonttu]

Jos hyväksymme tulkinnan, niin mitä se kertoo ArvoYhteisöstä de facto? Aivan.

Ei mitään.

Varsin asiantuntevat tahot ovat tuoneet esiin sitä, että Venäjä käytti ydinasekortin ja mielenterveysongelmakortin yhdistelmää Krimin aneksoinnin ja Ukrainan jakamisen yhteydessä. Samoin se tiettävästi käytti koko Ukrainan valtaamisella uhkaamista - jopa julkisesti.

Jos vastapuolella on kädessä psykoosikolmoset ja nukepari, niin aika moni taho on valmis lyömään pipon täyteen hiilihappojäätä ja selvittämään tilanteen paskapuheella ja muutaman maakunnan vaihtumisella.

 

[Sleeper_agent]

Neuvostoaikana kun tuli uutiset Virossa (lähetettiin Moskovasta) niin aloitus oli "Govorit Moskva". Naisystävän isällä oli sitten tapana vitsailla: "govorit moskva, täna süüa ei saa". Eli: Täällä puhuu Moskova, tänään ruokaa ei saa.

Eestiläiset ei tainnu muutenkaan oikein tykätä neukkujen radioasemien tarjonnasta:

Right-Wing Radio :: artikkelit