Gripen E/F

[fyysikko]

Jos oletetaan, että generaattorin hyötysuhde on 50 % (tuuliturbiinin teoreettinen maksimi on 59,3 %)

Nyt sotketaan kaksi toisiinsa mitenkään liittymätöntä käsitettä toisiinsa.
Coefficient of performance= COP ja efficiency. Jälkimmäinen on oikeasti suomeksi hyötysuhde, edellistä sellaiseksi kutsutaan aivan yleisesti, mutta virheellisesti.
Edellinen kertoo miten suuri osuus ilmavirtauksen alkujaan sisältämästä liike-energiasta muutetaan mekaaniseksi työksi akselille.
Jälkimmäinen kertoo mikä osuus siitä energiasta, minkä ilman liike-energia alenee muutetaan mekaaniseksi työksi akselille.
Suurin osa ilman liike-energiasta jää edelleen ilman liike-energiaksi sekä RAT:lla, että kaupallisten tuulivoimaloiden turbiineilla.
Jälkimmäisissä tavoitteena on maksimoida akseliteho suhteessa investoituun raha määrään, eikä sillä oikeasti ole mitään väliä minkä verran ilman liike-energiaa alennetaan, koska se ei maksa tuulivoimayhtiölle yhtään mitään. Lentokoneen RAT:n tapauksessa taas jokaisella ilmasta poistetulla kilowatilla on kallis hinta, se maksaa suoraan suihkuturbiinin polttoaineen kulutuksessa, jos lennetään vaaka-lentoa eikä vauhdin anneta hidastua. Näiden seurauksena kaupallisten tuulivoimaloiden coefficient of performance on suuri, mutta efficiency aivan surkea (< 20%). RAT:n osalta asia saattaisi olla juuri päinvastoin, COP varmaankin alle 10% ja efficiency niin suuri kuin vaan saadaan aikaan, veikkaisin 50...65%. Mutta voi olla toisinkin, sillä noin alhainen COP lisää aparaatin painoa samalla teholla, mistä on lentokoneessa haittaa.
Betzin laista saatava 59,3 % on maksimi COP:lle, mutta se ei ota ollenkana kantaa miten suuri efficiency voi olla. Se on kuitenkn varmaa että suuri efficiency edellyttää COP:n laskemista alemmaksi maksimiarvostaan, ja suuri COP edellyttää efficiencyn alentamista suunnitteluvaiheessa. Niitä ei voi saada molempia yhtäaikaa maksimoitua.

 

[Heikki]

Nyt sotketaan kaksi toisiinsa mitenkään liittymätöntä käsitettä toisiinsa.

Joo, tuosta olinkin kovin epävarma, mutta tuloksen ollessa mitä oli en jaksanut alkaa tarkistella - virheen olisi pitänyt olla pari kertaluokkaa, että sillä olisi ollut käytännön merkitystä. Jossakin Quoran vastauksessa 5 kW:n siviili-RAT:n putoamisnopeuden lisäämislaskussa arvioitiin sen aiheuttamaksi hidastuvuustehoksi 50 kW, mutta minimaalinen vaikutus silläkin oli. Oletan, että loppupäätelmä (= pieni vaikutus käytännössä) oli kuitenkin oikeansuuntainen?

 

[Mustaruuti]

Fyysikko tykkää tarkennella asioita. Ja se on hyvä asia.

Samassa hengessä, jos sopii, niin ihan aiheeseen liittymätön pieni tarkennus tuohon.

Suurin osa ilman liike-energiasta jää edelleen ilman liike-energiaksi sekä RAT:lla, että kaupallisten tuulivoimaloiden turbiineilla.
Jälkimmäisissä tavoitteena on maksimoida akseliteho suhteessa investoituun raha määrään, eikä sillä oikeasti ole mitään väliä minkä verran ilman liike-energiaa alennetaan, koska se ei maksa tuulivoimayhtiölle yhtään mitään.

Itse asiassa tuollakin on merkitystä, koska käytännössä ei rakenneta yksittäisiä voimaloita, vaan laajempia puistoja. Tällöin sillä on merkitystä, miten yksittäinen voimala alentaa muille voimaloille tulevan virtauksen liike-energiaa. Ja se pitää huomioida myös puistojen suunnittelussa.

 

[fyysikko]

Joo, tuosta olinkin kovin epävarma, mutta tuloksen ollessa mitä oli en jaksanut alkaa tarkistella - virheen olisi pitänyt olla pari kertaluokkaa, että sillä olisi ollut käytännön merkitystä. Jossakin Quoran vastauksessa 5 kW:n siviili-RAT:n putoamisnopeuden lisäämislaskussa arvioitiin sen aiheuttamaksi hidastuvuustehoksi 50 kW, mutta minimaalinen vaikutus silläkin oli. Oletan, että loppupäätelmä (= pieni vaikutus käytännössä) oli kuitenkin oikeansuuntainen?

No suuruusluokka turbiinin jarruttavasta vaikutuksesta noilla tehoilla on prosentin suuruusluokkaa moottorien työntövoimasta, kuten kirjoititkin. Mutta sen lisäksi että energiaa ja tehoja hukataan kierrättämällä sitä ilman kautta lisää turbiini myös tutkavastetta, eli vähentää häivettä. Pitäisin paljon parempana laittaa se generaattori suoraan suihkumoottorin akselille, ja joko entisillä turbiineilla tai lisäämällä sinne yhden turbiiniasteen vain jos sitä todella tarvitaan. Hyötysuhde energian siirrossa olisi siellä ainakin nelinkertainen *) ilman haittavaikutuksia ja samalla saa tarvittaessa reilusti lisää sähkötehoa muihin tulevaisuuden tarpeisiin, vaikkapa directed energy weapons sitten kun niitä alkaa markkinoille tulla. Niissähän voi olla vaikkapa kymmenkertainen teho, jolloin turhan alhaisella hyötysuhteella on jo havaittava vaikutus koneen kiihtyvyyteen.

*) = osa energiasta tulisi nyt harakoille menevästä lämmöstä, eikä kaikki suihkuputkesta tulevan kaasun virtausenergiasta, ja sekin osa joka tulee jälkimmäisestä antaa pienemmän muutoksen työntövoimaan, koska voima=teho/nopeus, ja virtausnopeus on suihkuputkessa moninkertainen lentonopeuteen verrattuna, josta RAT ottaa tehon.

 

[fyysikko]

Fyysikko tykkää tarkennella asioita. Ja se on hyvä asia.
Samassa hengessä, jos sopii, niin ihan aiheeseen liittymätön pieni tarkennus tuohon.

Itse asiassa tuollakin on merkitystä, koska käytännössä ei rakenneta yksittäisiä voimaloita, vaan laajempia puistoja. Tällöin sillä on merkitystä, miten yksittäinen voimala alentaa muille voimaloille tulevan virtauksen liike-energiaa. Ja se pitää huomioida myös puistojen suunnittelussa.

Tottakai sopii.
Eli pitäisi huomioida jo yksittäisen voimalan suunnittelussa, mutta huomioidaanko jo nyt?
Jos tuulivoimalan suunnittelee ja valmistaa yksi firma, ja tuulipuiston suunnittelee jokin toinen, ei tuo vaatimus itsestään siirry jälkimmäiseltä edelliselle. Ainakaan tuulivoimaloiden markkinointimateriaaleissa ei tuo seikka ole aiemmin noussut esiin ollenkaan, ja harvemmin tuulipuiston suunnittelija pääsee etukäteen ennen ostopäätöstä voimaloita testaamaan asian selvittämiseksi.
Toisaalta ainakin merelle rakennettavissa tuulipuistoissa tornien etäisyydet toisistaan ovat vähintäänkin 10*roottorin halkaisija. Eli suurin osa hidastetusta ilmasta ei päädy suoraan seuraavalle, koska kaikki tuulen alle jäävät eivät ole samassa suunnassa jostain tuulenpuolella olevasta voimalasta. eli jos jonkin yksittäisen voimalan kannalta tuulen suunta on huonoin mahdollinen ja sen tuotto siksi laskee, niin muilla ei tätä ongelmaa ainakaan samassa määrin ole. Tämän voi puiston suunnittelija ainakin tehdä vaikkei voimalan suunnittelussa olisi välitetty hyötysuhteesta yhtään mitään.

 

[magitsu]

https://twitter.com/x/status/1118915974881861632

 

[Gyllis1]

Swedish taxpayers paid for 14 JAS-39C/D unused airframes in order to keep Gripen’s production line open - The Aviation Geek Club

The Swedish Defence Materiel Administration (FMV) explained that the 14 JAS-39C/Ds were included in the Gripen E contract.

theaviationgeekclub.com

Swedish taxpayers paid for 14 JAS-39C/D unused airframes in order to keep Gripen’s production line open

The Swedish Defence Materiel Administration (FMV) explained that the 14 JAS-39C/Ds were included in the Gripen E contract.
According to Svenska Dagbladet newspaper the Swedish government paid for 14 Gripen C/D airframes that are unused in order to ensure that the production line at Saab can transition to the Gripen E.



Ten of those are C models while the rest are two-seaters. The government had hoped that the fighters could be exported to overseas customers but the orders never came in.

 

[strelailija]

Olisiko vanhanmallisista 2-paikkaisista Gripeneistä Hawkien korvaajaksi Suomelle?

 

[Gyllis1]

Olisiko vanhanmallisista 2-paikkaisista Gripeneistä Hawkien korvaajaksi Suomelle?

Suorituskyvyltään moninkertaisesti, kustannuksiltaan ei.

 

[Hanski]

Olisiko vanhanmallisista 2-paikkaisista Gripeneistä Hawkien korvaajaksi Suomelle?

Suorituskyvyltään moninkertaisesti, kustannuksiltaan ei.

Suorituskyky koneilla olisi luonnollisesti aivan eri planeetalta, mutta mahtaisiko lentokadettien koulutus onnistua kuinka hyvin? Hyppy Vinkasta tai Grobista Hawkiin on jo nyt aika suuri ja mitä tapahtuisi, jos potkurikoneesta siirryttäisiin suoraan täysiveriseen hävittäjään?

 

[fulcrum]

Nykyajan harjoituskoneet alkavat olla samaa kokoluokkaa Gripen-D:n kanssa (esim T-50:ssä sama moottori, jälkipoltin, melkein sama suorituskyky jne). Gripeniähän huhuttiin ehdokkaaksi T-X -ohjelmaan, tämä perustui kai väärinkäsitykseen kun Saab osallistui Boeingin TX:ään. Mutta noin yleisesti Gripenin voisi ehkä modifioida harjoituskoneeksi. Tutka jne. taistelujärjestelmiä pitäisi ainakin osasta koneista poistaa ettei ylläpitokustannukset nouse liian korkeiksi.

Mutta nykyään harjoituskoneet on jo enemmän kuin vain kaksipaikkainen lentokone. Niissä pitää olla näennäisjärjestelmät, ohjaamon pitää ainakin jossain määrin vastata palvelushävittäjää jne. Eli niistä on tullut "lentäviä lentosimulaattoreita". Gripenin modaaminen tällaiseksi ei olisi vähäinen kuluerä, verrattuna siihen jos joku muu konetyyppi tarjoaisi nämä ominaisuudet valmiina.

 

[Gyllis1]

[/QUOTE]

Suorituskyky koneilla olisi luonnollisesti aivan eri planeetalta, mutta mahtaisiko lentokadettien koulutus onnistua kuinka hyvin? Hyppy Vinkasta tai Grobista Hawkiin on jo nyt aika suuri ja mitä tapahtuisi, jos potkurikoneesta siirryttäisiin suoraan täysiveriseen hävittäjään?

Kuten @fulcrum tuossa yllä jo kommentoi, Hawkien korvaaja tulee olemaan joka tapauksessa Gripen D:n kanssa samassa suorituskyky-luokassa. Sekä Boeing TX ja Kai F-50 ovat samalla myllyllä kuin Gripukkakin.

 

[Huhta]

Olisiko vanhanmallisista 2-paikkaisista Gripeneistä Hawkien korvaajaksi Suomelle?

Kysymys kuuluu, tuleeko koneita ylijäämämarkkinoille ja milloin? Noitahan on suunniteltu käytettävän harjoituskäytössä Gripen E:n rinnalla. Jos niistä nyt luovutaan ensi vuosikymmenellä, niin voisihan asiaa harkita. Yksipaikkaisia iso nippu varaosalähteeksi, kiitos.

The Swedish air force – which has so far received around 95 aircraft from an eventual 100 C/Ds converted from the A/B standard – also retains an aspiration to increase its eventual Gripen E fleet to 80, Byden says. It expects to keep all its D-model trainers until the last new fighters arrive around 2025 or 2026, he adds.

Saab reveals full Gripen E design, cost savings

Saab has started fuselage assembly work on its first of three Gripen E test aircraft and revealed its detailed design for the future variant.

www.flightglobal.com

Suorituskyky koneilla olisi luonnollisesti aivan eri planeetalta, mutta mahtaisiko lentokadettien koulutus onnistua kuinka hyvin? Hyppy Vinkasta tai Grobista Hawkiin on jo nyt aika suuri ja mitä tapahtuisi, jos potkurikoneesta siirryttäisiin suoraan täysiveriseen hävittäjään?

PC-21 siihen väliin? Määräksi kourallinen ja huolto ostopalveluna.

Sitä paitsi kun kuuntelee toitotusta nykykoneiden helposta lennettävyydestä, niin kaipa Gripen jotenkin taipuisi aloittelijallakin; Gripen on tietokone, ei Hawkin kaltainen mekaaninen laite. Tosin kyllähän se tietokone teki temput kokeneelle koelentäjällekin aikanaan... Mutta ymmärrätte, mitä tarkoitan.

Nykyajan harjoituskoneet alkavat olla samaa kokoluokkaa Gripen-D:n kanssa (esim T-50:ssä sama moottori, jälkipoltin, melkein sama suorituskyky jne). Gripeniähän huhuttiin ehdokkaaksi T-X -ohjelmaan, tämä perustui kai väärinkäsitykseen kun Saab osallistui Boeingin TX:ään. Mutta noin yleisesti Gripenin voisi ehkä modifioida harjoituskoneeksi. Tutka jne. taistelujärjestelmiä pitäisi ainakin osasta koneista poistaa ettei ylläpitokustannukset nouse liian korkeiksi.

Mutta nykyään harjoituskoneet on jo enemmän kuin vain kaksipaikkainen lentokone. Niissä pitää olla näennäisjärjestelmät, ohjaamon pitää ainakin jossain määrin vastata palvelushävittäjää jne. Eli niistä on tullut "lentäviä lentosimulaattoreita". Gripenin modaaminen tällaiseksi ei olisi vähäinen kuluerä, verrattuna siihen jos joku muu konetyyppi tarjoaisi nämä ominaisuudet valmiina.

Miten tärkeitä nämä näennäisjärjestelmät ovat ja voitaisiinko Suomessa Hawkiin kehitettyä teknologiaa siirtää LIFT-Gripeniin? Näyttölaitteiden osalta ilmeisesti ei tarvita ainakaan ihan täydellistä yhtenevyyttä, kun Hawkin ohjaamo on yhä MLU:n jälkeen varsin kaukana Hornetista.

 

[Huhta]

Swedish taxpayers paid for 14 JAS-39C/D unused airframes in order to keep Gripen’s production line open - The Aviation Geek Club

The Swedish Defence Materiel Administration (FMV) explained that the 14 JAS-39C/Ds were included in the Gripen E contract.

theaviationgeekclub.com

Swedish taxpayers paid for 14 JAS-39C/D unused airframes in order to keep Gripen’s production line open

The Swedish Defence Materiel Administration (FMV) explained that the 14 JAS-39C/Ds were included in the Gripen E contract.
According to Svenska Dagbladet newspaper the Swedish government paid for 14 Gripen C/D airframes that are unused in order to ensure that the production line at Saab can transition to the Gripen E.



Ten of those are C models while the rest are two-seaters. The government had hoped that the fighters could be exported to overseas customers but the orders never came in.

Kuuleeko Kanada...?

 

[magitsu]

Onpa kumma kun ei ole käynyt kaupaksi Tsekkiin, Unkariin, Etelä-Afrikkaan tai Thaimaaseen...

 

[StmSvejk]

Onko Gripen E/F:ssä F-35:n tapaista Distributed Aperture Systemiä, ts. järjestelmää jossa sensorifiidi eri puolilta konetta integroidaan kypärään, eli voit nähdä koneen "läpi"? Sinänsä varmasti teknisesti helppo laittaa päivityksessä...

 

[Raveni]

Onko Gripen E/F:ssä F-35:n tapaista Distributed Aperture Systemiä, ts. järjestelmää jossa sensorifiidi eri puolilta konetta integroidaan kypärään, eli voit nähdä koneen "läpi"? Sinänsä varmasti teknisesti helppo laittaa päivityksessä...

Eipä taida olla. Siinä on ir sensoreita ympäri konetta jotka pyrkivät näkemään lähestyvän ohjuksen ja varoittaa sitten niistä. En usko, että tuollainen DAS olisi kovinkaan halpa tai yksinkertainen ympätä koneeseen.

 

[Hairysteed]

Onpa kumma kun ei ole käynyt kaupaksi Tsekkiin, Unkariin, Etelä-Afrikkaan tai Thaimaaseen...

Thaivaaseen?

 

[fulcrum]

Eipä taida olla. Siinä on ir sensoreita ympäri konetta jotka pyrkivät näkemään lähestyvän ohjuksen ja varoittaa sitten niistä. En usko, että tuollainen DAS olisi kovinkaan halpa tai yksinkertainen ympätä koneeseen.

Esimerkiksi Rafalen pyrstössä sijaitsevat DDM-NG -ohjusvaroitinjärjestelmän sensorit ovat teknisesti melko samanlaisia kuin F-35:n DAS:


Lentäjä ei kuitenkaan näe tuota kuvaa vaan järjestelmä etsii siitä ohjuslaukaisun merkkejä itse. Periaatteessa mikään ei kai estäisi etteikö näkymän voisi siirtää myös lentäjän nähtäväksi (ja Thales mainostaakin tällaista mahdollisuutta), siitä vaan ei ole mitään hyötyä ilman ohjelmistoa joka etsii ja tunnistaa kuvasta lentotehtävän kannalta relevantteja kohteita. Ja sellaisen tuunaus ei käy käden käänteessä eikä varmasti ole ihan ilmaista.

 

[Herman30]

Onpa kumma kun ei ole käynyt kaupaksi Tsekkiin, Unkariin, Etelä-Afrikkaan tai Thaimaaseen...

Se Aasiassa oleva valtio on Thai-maa. Eli Thai-maahan on oikea muoto.