Gripen E/F

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Huhta kirjoitti:
Eikös Brasiliassa ole tämä tilanne? Yhdysvallat on suhtautunut kielteisesti uusimman sotateknologian myymiseen Etelä-Amerikkaan, ja toisaalta Brasilia on taloudellisesti voimakas tekijä alueella. Jokin Kolumbia, Venezuela tai Peru ovat taloudellisesti heikkoja pelaajia, ja kalusto on pääasiallisesti hieman vanhempaa/huonompaa. Jos joku noista maista nyt ostaa rysäyttää 30 kpl J-31 tai T-50, niin ei niillä hirveitä ilmaoperaatioita tehdä lukumääräisesti voimakkaampaa Brasiliaa vastaan, vaikka käytössä olisikin vain Gripen E/F. (Lähden tässä oletuksesta, että Brasilia korvaa vanhentuvat koneensa Gripenien lisähankinnoilla tulevaisuudessa.)
Klikkaa laajentaaksesi...

Brasilian kohdalla käsittääkseni isohko tekijä on Embraer. Saab kai oli halukkaampi (tai vain tiukemmassa jamassa) kuin Dassault tai Suhonen tai Lämäri antamaan ison kaakkupalan valmistuksesta ja ties mitä tarpeellista teknologiasiirtoa brasseille. Oli enemmästä kyse kuin vain kuka suostuu myymään. (Korjailkaa jos olen ymmärtänyt väärin.)

Sveitsiä voisi pitää toisena. Tai noh, en tiedä paikallisesta strategiasta, mutta Ranskan/Italian/Saksan/Itävallan hyökkäys maahan ei vaikuta kovin todennäköiseltä. Tosin, suurempi uhka se Sveitsille on kuin Putinin hyökkäys.
Klikkaa laajentaaksesi...

Vielä enemmän ihmettelen Espanjaa. Maarajan naapurit Ranska ja Portugali eivät kovin uhkaa, imperiumi on menneen maailman lumia, ainoat kytevät konfliktit on pikku baskialue ja Brittien ryöväämä Gibraltar, Marokko ei enää ole musulmaanien hyökkäyksen kehto, Venäjä Kiina Pohjois-Korea eivät ole ihan lähellä. Silti ilmavoimia ja laivastoa on kuin koulun pihalla pipoa ei ole.
 
TT kirjoitti:
Brasilian kohdalla käsittääkseni isohko tekijä on Embraer. Saab kai oli halukkaampi (tai vain tiukemmassa jamassa) kuin Dassault tai Suhonen tai Lämäri antamaan ison kaakkupalan valmistuksesta ja ties mitä tarpeellista teknologiasiirtoa brasseille. Oli enemmästä kyse kuin vain kuka suostuu myymään. (Korjailkaa jos olen ymmärtänyt väärin.)
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuo ei ole mitenkään ratkaiseva tekijä, vaan yksi monien joukossa (hinta, suorituskyky, politiikka jne.). Sitä paitsi on vaikea uskoa, että esim. ranskalaiset olisivat kieltäytyneet teknologiansiirrosta. Eikä pointtini ollut mikään "kuka suostuu myymään", vaan käsittelin Brasilian uhkakuvia, ja mitä suostutaan myymään maan potentiaalisille vihollisille.

TT kirjoitti:
Vielä enemmän ihmettelen Espanjaa. Maarajan naapurit Ranska ja Portugali eivät kovin uhkaa, imperiumi on menneen maailman lumia, ainoat kytevät konfliktit on pikku baskialue ja Brittien ryöväämä Gibraltar, Marokko ei enää ole musulmaanien hyökkäyksen kehto, Venäjä Kiina Pohjois-Korea eivät ole ihan lähellä. Silti ilmavoimia ja laivastoa on kuin koulun pihalla pipoa ei ole.
Klikkaa laajentaaksesi...

Marokko on riskitekijä. Kyse ei ole vakaasta, demokraattisesta länsimaasta, vaikka Espanja-Marokko-suhteet ovatkin olleet kohtuullisen ystävälliset viime aikoina. Lisäksi Espanjalla on paljon merellisiä intressejä, mm. meriliikenteen turvaaminen, Kanariansaaret ja alueet Pohjois-Afrikassa.

Kaiken lisäksi Espanja on puolustuksen suhteen vapaamatkustaja. Maa käyttää puolustukseensa vuositasolla vajaa 6 miljardia euroa, eli n. 0,6 prosenttia bruttokansantuotteestaan. Vertailun vuoksi Italia käyttää puolustukseensa vuositasolla vajaa 36 miljardia euroa, eli n. 1,3 prosenttia bruttokansantuotteestaan. Nato suosittelee vähintään 2 prosenttia bruttokansantuotteesta...
 
http://saabgroup.com/media/stories/stories-listing/2016-03/at-the-highest-level/

The engineer, fighter pilot and former airborne ranger has been employed full time as a test pilot at Saab for a couple of years. Right now a lot of the work involves getting Gripen E flight-ready.

“It’s incredibly stimulating to go along on that journey,” he says. “I’ve never previously experienced the same subtle communication between a fighter aircraft and pilot. When I sit in the aircraft, I feel enormous respect for the engineers behind the system. Everyone who has toiled on their small part of the project is involved.”
He falls silent for a moment and then continues: “Even though we have far fewer resources than some of the other countries developing modern fighters, we are building a system that is at least as good. Sweden and Saab should be extremely proud.”

///

http://www.janes.com/article/59211/...its-weapons-aboard-gripen-fighters-for-brazil

"Rafael Advanced Defense Systems expects to begin work integrating its weapons onto the Saab Gripen E/F combat aircraft for Brazil once the commercial contract to do so is finalised in the coming weeks"
 
Näkökulma Gripenin käyttökustannuksiin:

Gripenin edullisuus on käsittääkseni pohjautunut pitkälti siihen, että huomattava osa koneesta on hyllytavaraa: osat on kehitetty ja niitä valmistetaan myös muihin konetyyppeihin. Tämä on sinällään järkeenkäypä ratkaisu, jolla voidaan leikata kuluja. (Edullisuudelle on toki muitakin syitä, kuten keveys ja keskitetty suunnittelutyö (vrt. hajautus 50 osavaltioon poliittisen tuen saamiseksi), mutta ei nyt keskitytä niihin.)

Kysymys kuuluu, miten tämä COTS-komponentteihin pohjautuva konsepti toteutuu HX:n elinkaaren aikana, jos valituksi tulee Gripen E?

Sokea Reettakin näkee, että käytössä olevien konetyyppien ja koneiden määrät supistuvat tulevaisuudessa: F/A-18, F-16, F-15, Panavia Tornado, Mirage 2000, AMX jne. ovat katoavia koneita. Jotkin konetyypeistä ehkä jatkavat palveluksessa vielä vuosikymmeniä, mutta kaikki eivät. Vuosikymmeniä palvelevien konetyyppienkin osalta konemäärät tulevat laskemaan rajusti vientikäyttäjien ja etenkin pääkäyttäjien siirtyessä uudempiin konetyyppeihin.

Edellä mainituista syistä johtuen Saab kohtaa ainakin kolme ongelmaa:

1. Ajanmukaisia konetyyppejä, joihin kehitettyjä komponentteja voitaisiin ehkä käyttää Gripenissä, on entistä vähemmän. Tämä luo tilanteen, jossa entistä suurempi osa komponenteista täytyy kehittää ja valmistaa itse. Niitä ei saa kaupan hyllyltä. (Toinen vaihtoehto on ottaa teknologista takapakkia käyttämällä vanhempaa teknologiaa, jota on tarjolla laajempi valikoima. Se kuitenkin heikentää koneen suorituskykyä.)

2. Economies of scale. Jokainen tietää, miten suuret sarjat vaikuttavat tuotantokustannuksiin: ne laskevat. Miten käy Gripenin varaosien hinnalle, kun komponenttituotanto palvelee yksinomaan Gripeniä tai Gripeniä ja jotakin määrällisesti pienilukuista konetyyppiä (esim. Rafale)? Valmistuskustannukset lähtevät kasvuun.

3. Mikä on osien saatavuus ylipäätään? Ei ole tavatonta, että jokin osavalmistaja lopettaa tuotannon kokonaan. Ei ole mitään järkeä pyörittää monialayrityksessä sotilasilmailuosastoa, jonka valmistama tärkein ja ainoa tuote on 15 Gripenin polttoainetankkia vuodessa. Onko tuo tilanne ylivoimainen? Luultavasti aina löydetään jokin ratkaisu, jos rahaa vain on: Saab vaikka ostaa polttoainetankin lisenssin, ja niitä aletaan puskea liukuhihnalta Linköpingissä. Toimituskatkos vain on valitettavan realistinen vaihtoehto tuollaisessa tilanteessa.


Edellä mainitsemistani syistä johtuen epäilen, ettei Gripenin käyttökustannukset välttämättä olekaan niin edulliset kuin usein annetaan ymmärtää. Yhtälössä on monta muutakin tekijää, kuten polttoaine ja huoltohenkilöstö, mutta varaosienkaan kustannuksia ei pidä vähätellä.
 
@Huhta : eniten huolissani olisin nojatuolissani istuessani tuosta moottorikysymyksestä. Myllyyn tarvittaisiin mielellään lisää tehoa ja tehokkaamman moottoriversion kehittäminen maksaa. Tuleeko JASsiin EPE? Kuinka pitkälle tulevaisuuteen 414-sukuisille moottoreille riittää tukea? Voiko E/F käyttää jotain muuta moottoria ja kuinka kallista se on?

Muiden järjestelmien ja komponenttien päivitys ajanmukaiseen ei ole Gripenissä (ml. E/F) ilmeisesti kovin hankalaa "avoimen arkkitehtuurin" vuoksi. Kone on suunniteltu niin, että "hyllyltä löytyvän" ajantasaisen tavaran käyttöön ottaminen on suhteellisesti ottaen helppoa. Tämä lähestymistapa koskee myös asejärjestelmiä. Gripen on jo suunnittelultaan ja lähtökohdiltaan eräänlainen lentävä lego, jos vertaus sallitaan väljässä merkityksessä. (Ilmojen IKEA, jos laitetaan vähän puujalkoja mukaan? ;))

Tavaran hinta on aina oma lukunsa. Suuret valmistusmäärätkään eivät aina takaa halpaa hintaa vaikka suuruuden ekonomialla on merkittävä osuus hintatason laskussa - yleensä. Tavaran valmistamisella ja myynnillä halutaan yleensä firmoissa tehdä voittoa, jotta osakkeenomistajat saavat hyvän mielen. Osien ja komponenttien sekä järjestelmien valmistaminen on nykyään aika monikansallista hommaa. Osaamista ostetaan sieltä, missä sitä on.
 
Sarek1 kirjoitti:
@Huhta : eniten huolissani olisin nojatuolissani istuessani tuosta moottorikysymyksestä. Myllyyn tarvittaisiin mielellään lisää tehoa ja tehokkaamman moottoriversion kehittäminen maksaa. Tuleeko JASsiin EPE? Kuinka pitkälle tulevaisuuteen 414-sukuisille moottoreille riittää tukea? Voiko E/F käyttää jotain muuta moottoria ja kuinka kallista se on?
Klikkaa laajentaaksesi...

Esität hyviä kysymyksiä. Tehokkaampi moottori olisi tarpeen, mutta jos ruotsalaisia ei kiinnosta maksaa, niin homma on luultavasti voi-voi. Nähdäkseni heillä on siihen suurempi intressi kuin kenelläkään muulla.

Sarek1 kirjoitti:
Muiden järjestelmien ja komponenttien päivitys ajanmukaiseen ei ole Gripenissä (ml. E/F) ilmeisesti kovin hankalaa "avoimen arkkitehtuurin" vuoksi. Kone on suunniteltu niin, että "hyllyltä löytyvän" ajantasaisen tavaran käyttöön ottaminen on suhteellisesti ottaen helppoa. Tämä lähestymistapa koskee myös asejärjestelmiä. Gripen on jo suunnittelultaan ja lähtökohdiltaan eräänlainen lentävä lego, jos vertaus sallitaan väljässä merkityksessä. (Ilmojen IKEA, jos laitetaan vähän puujalkoja mukaan? ;))
Klikkaa laajentaaksesi...

Eiköhän useimpiin koneisiin suunnitella tänä päivänä päivitysmahdollisuuksia ja kasvunvaraa? Tutkan, tietokoneet ym. voi varmasti vaihtaa suhteellisen helposti toiseen, mutta ovatko ne myöskään kaikkein huoltointensiivisin juttu?

Minä tarkoitin enemmän sellaisia osia kuin polttoainejärjestelmä, jarrut, hydraulijärjestelmä ja vaihteisto, päägeneraattori, heittoistuin, tykki, inertiasuunnitusjärjestelmä, varateholaite ja vaihteisto, APU ja moottorin käynnistin, ilmastointijärjestelmä, laskuteline sekä ohjausjärjestelmä. Kaikki nuo ovat nykyisessä (tai ainakin olivat 1990-luvulla) Gripenissä tuontitavaraa ja tietysti 12 eri valmistajalta, joilla varmaan on vielä omat alihankkijansa. (Jos haluaa tarkistaa, lähde on Haavelasku s. 89.) Esimerkiksi laskutelineiden ja ylipäätään koneen ilmassapysymiseen liittyvien osien vaihtaminen toisenlaisiin tulee luultavasti olemaan haastavaa, kaukana legoista. ;)
 
Huhta kirjoitti:
Esität hyviä kysymyksiä. Tehokkaampi moottori olisi tarpeen, mutta jos ruotsalaisia ei kiinnosta maksaa, niin homma on luultavasti voi-voi. Nähdäkseni heillä on siihen suurempi intressi kuin kenelläkään muulla.
;)
Klikkaa laajentaaksesi...
Advanced Super Hornet-pakettiin kuuluu markkinointimateriaalin mukaan EPE-moottoriversio. Jos tälle koneelle tulee tilauksia saattaa Saab saada sen Gripen E-koneeseen ilman merkittäviä rahallisia satsauksia EPE:n kehitykseen??
 
Toivottavasti eivät panttaa sitä EPE -moottorin vientiä/lisenssivalmistusta samalla tavalla kuin 90-luvulla Ruotsi sai Amraamit vasta Suomen hävittäjäkauppojen jälkeen..
 
Onko Saab osoittanut epeen kiinnostusta julkisesti? Nopealla vilauksella taitaa maksumiehen rooli jäädä Saabille jos tuon haluavat?
 
Ei hajuakaan minkälainen investointi olisi kyseessä mutta tuo 20% lisää potkua tulisi varmasti tarpeeseen. Onkohan tuo pihimpi vai janoisampi kuin perusversio?
 
Kun käyttökoneina on Super Hornet, Tejas ja Gripen E, niin onhan siinä potentiaalisia maksajia. Lisäksi moottori voi löytää tiensä USA:n seuraavaan harjoitushävittäjään.
 
jokuvaan kirjoitti:
Kun käyttökoneina on Super Hornet, Tejas ja Gripen E, niin onhan siinä potentiaalisia maksajia. Lisäksi moottori voi löytää tiensä USA:n seuraavaan harjoitushävittäjään.
Klikkaa laajentaaksesi...

Aika tuossa vaan tulee vastaan jos Eemeliä pitäisi tulla jo muutaman vuoden päästä linjalta ulos.
 
Huhta kirjoitti:
...
Minä tarkoitin enemmän sellaisia osia kuin polttoainejärjestelmä, jarrut, hydraulijärjestelmä ja vaihteisto, päägeneraattori, heittoistuin, tykki, inertiasuunnitusjärjestelmä, varateholaite ja vaihteisto, APU ja moottorin käynnistin, ilmastointijärjestelmä, laskuteline sekä ohjausjärjestelmä. Kaikki nuo ovat nykyisessä (tai ainakin olivat 1990-luvulla) Gripenissä tuontitavaraa ja tietysti 12 eri valmistajalta, joilla varmaan on vielä omat alihankkijansa. (Jos haluaa tarkistaa, lähde on Haavelasku s. 89.) Esimerkiksi laskutelineiden ja ylipäätään koneen ilmassapysymiseen liittyvien osien vaihtaminen toisenlaisiin tulee luultavasti olemaan haastavaa, kaukana legoista. ;)
Klikkaa laajentaaksesi...

No nyt älysin, mistä oli kyse. Huomio tuppaa kiinnittymään täällä noihin yleisemmin esillä oleviin asioihin kuten tutkiin, asejärjestelmiin yms. Lentokoneessa on kuitenkin myriadeittain muita osia, joiden täytyy toimia ja olla kunnossa jotta päästään ilmaan ja pysytään siellä.

Gripen E/F:
Ainakin osa mainituista osista tuntuisi maallikosta sellaisilta, että niiden saatavuus ei ole kovin haastavaa tulevaisuudessakaan. Hinta on asia, johon on vaikea ottaa kantaa. Tulevaisuuden hintakehitykseen näiden osalta vaikuttaa mm. maailmantalouden suunta ja talouden kehitys pitkällä aikavälillä, mutta vaikutus on ehkä yleisluontoinen (aika lailla kaikkia koskeva tässä globalisoituneessa maailmassa) ja vaikeasti ennakoitavissa pitkällä aikavälillä.

Heittoistuin taitaa tulla Martin-Bakerilta, joka toimittaa istuimia aika monelle muullekin konevalmistajalle lännessä. Tykki tulee Mauserilta. Nimen alla on tehty kanuunoita aika pitkän aikaa, miten tulevaisuudessa? Laser-Mauser? :DVaikea sanoa. Toisen valmistajan tuotteista ja niiden sovittamisen vaikeuksista on nojatuolista käsin paha sanoa mitään. APUt jne. näyttävät asiasta tarkemmin tietämättömän silmään aika tavalla samankaltaisilta, mutta luonnollisesti eroja koossa ja muodossa käyttötarkoituksen ja -kohteen mukaan on. Tarvitseeko nyt rakennettavan Gripenin (E/F) laskutelineitä tai niiden osia vaihtaa toisenlaisiin? Jos valmistaja vaihtuu, onko se ongelma?

Tuontitavaraa ja eri yritysten ja alihankkijoiden valmistamia osia ja komponentteja taitaa olla jokseenkin kaikissa hävittäjissä, jotka ovat tyrkyllä meille. Näihin asioihin vaikuttavat joillakin tahoilla esim. kansallinen ylpeys ja kauppapolitiikan ja työllisyyspolitiikan protektionistiset näkökohdat.

Gripen on ehkä keskimääräistä enemmän koottu tavarasta, jota valmistetaan eri länsimaissa, mutta onko tämä nykymaailmassa outoa tai kummallista? SAAB on pienenä toimijana markkinoinnissaan kääntänyt tilaajan tarpeiden huomioinnin, räätälöitävyyden ja off-the-shelf -lähestymistavan tietysti itselleen edulliseksi kilpailuvaltiksi. "The Smart Fighter" -konseptia voitaisiinkin hirtehisesti nimittää "The Smart Marketingiksi".
 
Kuinka suuri hanke Saabin kokonaisuudessa Gripen on?
 
Tetra kirjoitti:
Kuinka suuri hanke Saabin kokonaisuudessa Gripen on?
Klikkaa laajentaaksesi...

Hyvin suuri. Saabin Groupin liikevaihto tilikaudella 2015 oli 27,186 miljardia kruunua (n. 2,9 Mrd eur tämän päivän kurssilla) ja esim. Brasilian Gripen-kaupan summa oli 39,3 miljardia kruunua, eli tuon yhden kaupan arvo vastaa pyöreästi koko konsernin noin puolentoista vuoden liikevaihtoa.

Eli kyllä se uuden sukupolven Gripen on Saabille aivan keskeinen tuote, josta riippuu koko konsernin tulevaisuus varsin suurelta osin.
 
Einomies1 kirjoitti:
Mitä tarkoitat noilla? Koneita on päivitetty jatkuvasti ja meneillään on 3.2 versio joissa on useita eri vaiheita.
F-22 tutkaa(SAR+EA), ELSOa, ohjaamon näyttöjä on päivitetty, SDB ja JDAM GBU-32 on integroitu. Link-16 lisätty ja 2017 täysi integraatio AIM-9X+HMD ja AIM-120D:lle.

http://www.airforce-technology.com/...ays-sustainment-contract-to-rockwell-collins/

http://theaviationist.com/2013/02/27/f-22-upgrade/
Klikkaa laajentaaksesi...
Gripen on ainakin C/D mallista lähtien rakennettu ottaen huomioon sekä raudan että softan jatkuva päivittäminen, ilman MLU-tyyppisiä isoja remontteja.

F-22 on aikakaudelta jolloin näin ei ollut, jonka vuoksi päivittäminen on sikakallista, josse edes onnistuu.

Tuosta Link 16 kyvystä: Sillä on kyky vastaanottaa Link 16 dataa, muttei lähettää sitä. Koneilla on oma linkkiratkaisunsa, joka kuvastaa (antiikkista) kykyä kun konetta suunniteltiin.

Link 16 lähetyskyky on tulossa, vuonna 2020 (!) vajaaseen puoleen koneiden määrästä. Kertoo siitä että konetta ei todellakaan rakennettu päivitettäväksi.

Katso http://www.ainonline.com/aviation-n...performs-over-syria/iraq-despite-comms-issues
 
https://corporalfrisk.wordpress.com/tag/f-35/
Wild Weasel

The mission of suppression/destruction of enemy air defences (SEAD/DEAD) got a surprising amount of focus in the preliminary report. This is obviously something Saab is looking into, and a so-called Wild Weasel version of the two-seater 39F is in the cards. However, unlike the Boeing EA-18G Growler which is a different version based on the F/A-18F Super Hornet, Saab believes that the baseline 39F should be able to handle the mission with only modifications to the software and by carrying appropriate pods and weapons. This is due to two factors: firstly, the baseline Gripen features a very advanced integrated electronic warfare suite. The exact performance and specifications of this is largely secret, and comparing different EW-suites based on open sources is next to impossible. Still, those with some insight seem to agree with Saab on that their system is top-notch. The second thing is that the 39F features a backseat with the full set of mission critical equipment. Electronic warfare is an extremely task-intensive mission, and all specialised electronic warfare platforms features (at least) two seats Edit: The F-16CJ (Block 50/52) feature the full HARM Targeting System, giving it the possibility to perform the SEAD/DEAD-mission, however, this is arguably more of a multirole fighter recieving yet another mission than a dedicated electronic warfare aircraft. While the F-35 is less vulnerable to detection thanks to its signature reduction, it is only available as a single-seater, and of interest is the fact that the US Navy is set to continue employing the non-stealthy Growler as their SEAD/DEAD-platform of choice even after the introduction of the F-35C.

The fact that Finland only bought seven F/A-18D two-seaters to support 57 F/A-18C single-seaters has since been openly lamented by high-ranking air force personnel, and it seems likely that the HX will feature a higher number of two-seaters relative to its single-seat companions. If Saab is able to create a 39F which is a potent warrior also in the electronic spectrum (and bag the HX-contract), we might very well see an order for 10+ 39F, which besides serving in the operational conversion role also flies as tactical aircraft with a dedicated weapon/sensor operator in the backseat, most likely in the form of dual-trained pilots (as a side-note: if the Finnish Air Force would feature a 39F unit with SEAD as a secondary task, given their unit history it would have to be LAPLSTO).
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top