Häkämies: Armeijalla liian suuri reservi

[vrykyli]

Hyvänä esimerkkinä tarkoitushakuisesta argumentoinnista on tarve korostaa ettei sotalaitosta saa käyttää aluepoliittisena välineenä kun siihen on kuulemma yhteiskunnassa muut instrumentit. Silti asepalvelusta perustellaan aina sen yhteiskunnallisilla vaikutuksilla. Eri yhteyksissä mainostaan armeijan esimerkiksi ehkäisevän nuorten syrjäytymistä, kouluttavan ja kasvattavan kansalaisia, toimivan kuntokouluna, parantavan kansanterveyttä tai jopa kotouttavan maahanmuuttajia. Nuoko ne sitten olivatkin niitä armeijan tehtäviä, minä kun luulin että maanpuolustus.

Nähdäkseni raportissa argumentoitiin vahvastikin yleisen asevelvollisuuden merkityksestä maanpuolustustahtoon. Minusta tuossa on selkeä korrelaatio yhteiskunnallisilla vaikutuksilla maanpuolustukseen. Valikoivassa asepalveluksessa kuitenkin on raportinkin mukaan omat ongelmansa (sitä että onko tilanne jo sitä nyt, on taas eri asia). Se taas, että koulutetaanko ne tuhat ukkoa vuodessa Joensuussa vai Kouvolan vieressä, on nähdäkseni merkityksentöntä kun korkeintaan kunnallisella tasolla.

Mutta en ihan edelleen ymmärrä raportin ympärillä käydyn keskustelun logiikkaa - ensin syytetään puolivillaisuudesta ja sitten syytetään kun joku kanta otetaan? Suuntaviivoja kai tuon raportin olikin tarkoitus antaa.

 

[Kapiainen]

Mutta en ihan edelleen ymmärrä raportin ympärillä käydyn keskustelun logiikkaa -

En minäkään. Yhtenä esimerkkinä voisi mainita tämän mediassa näkyvästi esillä olleen 4kk:n palvelusajan.
4kk palvelusaika on mediassa noussut kutakuinkin päärooliin, vaikka itse raportissa se mainittiin "äärimmäisenä säästökeinona"..eli siis käytettäväksi tilanteessa, jossa siihen olisi säästösyistä aivan pakko mennä kun muut vaihtoehdot eivät riitä.
Nyt kuitenkin median kautta välittyy kuva, jonka mukaan tuo 4kk palvelusaika olisi ollut raportin pääkohtia. Tänään jopa presidentti otti kantaa asiaan.
Mielestäni melko outo tapa käsitellä asiaa, joka kuitenkin on itse raportissa sivulauseen sivulauseessa, eikä missään tapauksessa mikään ykkösasia tai pääkohta.

 

[koponen]

Venäjä, Venäjä, Venäjä. Venäjä ei ole suurvalta. 4 kk varusmiespalvelus.

Otetaan miltä vain alalta esimerkit, sama mekanismi toimii.

Hyvin on saatu 'seiska'väki tyhmistettyä, jos koskaan on juurille pyrittykään.

Raportista ja muusta muutoksen pohjustuksesta täytyy sanoa että toivon kovasti päästävän sellaiseen tilaan joka kestäisi perusratkaisuiltaan edes 20-30 vuotta. Vallitseva tilanne on muutoksen johtamisen ja sitä kautta suorituskykyjen ylläpitämisen kannalta raastava. Mieluummin kertarytinä kuin ainainen...

Miettikääpä muuten piruuttanne miten maanpuolustus järjestettäisiin, jos olisi varmuus siitä että puolustustaisteluun joudutaan mutta ajankohta on epäselvä ja rahoitus nykyistä tasoa. Väitän että suomalaisten arjessa olisi erilaisia piirteitä.

 

[vehamala]

Mutta en ihan edelleen ymmärrä raportin ympärillä käydyn keskustelun logiikkaa -

En minäkään. Yhtenä esimerkkinä voisi mainita tämän mediassa näkyvästi esillä olleen 4kk:n palvelusajan.
4kk palvelusaika on mediassa noussut kutakuinkin päärooliin, vaikka itse raportissa se mainittiin "äärimmäisenä säästökeinona"..eli siis käytettäväksi tilanteessa, jossa siihen olisi säästösyistä aivan pakko mennä kun muut vaihtoehdot eivät riitä.
Nyt kuitenkin median kautta välittyy kuva, jonka mukaan tuo 4kk palvelusaika olisi ollut raportin pääkohtia. Tänään jopa presidentti otti kantaa asiaan.
Mielestäni melko outo tapa käsitellä asiaa, joka kuitenkin on itse raportissa sivulauseen sivulauseessa, eikä missään tapauksessa mikään ykkösasia tai pääkohta.

Ihan normaalia median toimintaa meillä !
Logiikkaa tai asiaan oikeasti perehtymistä on turha haaveilla (uskallanko sanoa, etteivät ne edes ymmärrä mistä kirjoittavat :angel: )
Ongelma on tietysti se, että kovin monet imevät vain mediasta "asian oikean laidan" vaivautumatta perehtymään asioihin oikeasti

 

[Museo]

Ongelma on tietysti se, että kovin monet imevät vain mediasta "asian oikean laidan" vaivautumatta perehtymään asioihin oikeasti

Jos asioita ei jaksa itse miettiä joku toinen tekee kyllä sen puolestasi. Toiset teistä olette nyt kyllä lukeneet sen raportin virheellisesti liian analyyttisesti. Kuten täällä jo joku keskustelija ansiokkaasti muistutti niin tuollaisia raportteja pitää lukea poliittisten silmälasien läpi. Sitä poliittista lukutaitoa voi harjoittaa vaikka lukaisemalla läpyskän pikaisesti läpi ja poimimalla sieltä poliittisia täkyjä eli sellaisia asioita joista saa äänestäjiltä poliittisia irtopisteitä. Myös rivien välistä luettavia yleisiä kehityslinjoja pitäisi yrittää tunnistaa.

 

[Kapiainen]

Katsoin äsken aamun uutiset TV:stä. JÄLLEEN siellä puhuttiin tästä 4kk palvelusajasta!!!!!!
Eihän tässä ole enää mitään järkeä koko touhussa!! Asia, joka on raportissa pelkkä sivujuonne, on noussut pääosaan mediassa. Koska suurin osa kansalaisista ei ole itse raporttiin perehtynyt, he ovat sen varassa mitä media heille syöttää..ja nyt kuva taitaa jo olla aika vahvasti se, että työryhmän esitykset keskittyvät 4kk:n palvelusajan ympärille!!

 

[baikal]

Katsoin äsken aamun uutiset TV:stä. JÄLLEEN siellä puhuttiin tästä 4kk palvelusajasta!!!!!!
Eihän tässä ole enää mitään järkeä koko touhussa!! Asia, joka on raportissa pelkkä sivujuonne, on noussut pääosaan mediassa. Koska suurin osa kansalaisista ei ole itse raporttiin perehtynyt, he ovat sen varassa mitä media heille syöttää..ja nyt kuva taitaa jo olla aika vahvasti se, että työryhmän esitykset keskittyvät 4kk:n palvelusajan ympärille!!

Suomessa vaikuttaa piirejä, upseereja, poliitikkoja, lehti-ihmisiä ja toimittajia yms. joiden agendalla on osoittaa kuinka puolustusvoimat on eräänlainen kriisien ehtymätön lähde, nakerretaan sen uskottavuutta kautta linjan. Tätä agendaa ajetaan selvästi väestön mielipiteen ohjaamiseksi Natö-myönteiseen suuntaan.

Näiden piirien agendalla on selvästi ollut myös se, että osoitetaan tietyllä tapaa hallitusti kuinka puolustusvoimat eivät ole kykenevät taistelemaan itsenäisesti ja uskottavasti. Pala palalta asia otetaan esille.

Sitten on sarja viherbiiberot, joilla on oma agendansa, sekin kuuluu isoon kuvaan ja itseasiassa tukee tätä ensin mainittua ryhmää omilla loilotuksillaan.

Ja samaan aikaan on kuitenkin tilanne sikäli merkillinen, että eipä Suomella historiassaan monta kertaa ole ollut niin merkittävää asevoimaa hallussaan kuin on tänä päivänä. Samalla voi katsoa myös sitä, että ns. lähiympäristön asevoima ei ole sama kuin korskeimmillaan menneinä vuosikymmeninä.

En pidä ollenkaan uskottavana käsitystä, jonka mukaan asevoimamme ei olisi kykenevä itsenäiseen taisteluun, en ollenkaan. Mutta kyllä siitä tulevaisuudessa sellainen tulee, kun aikansa sitä nakerretaan.

Pahin, isolla Pahin vahinko tehdään henkisellä tasolla, kun tällainen perusteeton kuva iskostuu väestöön. Toivottavasti se Nato-liitto on sitten niin valovoimainen, että tämä TAVOITETILA kannatti työstää.

Lukumääräkeskustelu on aivan taatusti osa tätä masinoitua kuvantekemistä. Väestö ymmärtää numeroita, ymmärtää ja ymmärtää, mutta saa halutunlaisen kuvan ainakin. Määrärahaininä on toinen, on helppo osoittaa ininän avulla kuinka "syvällä suonlaidassa" pv kahlaakaan....ja taas meni metsään, mutta haluttu vaikutus sillä saavutetaan.

Koponen viittasi edes jonkinlaiseen pysyvyyteen toiminnoissa, mielestäni erittäin hyvin viitattu. Joku tolkku ja Rauha asian ympärille pitäisi saada, mutta miten?

 

[Kapiainen]

Ja samaan aikaan on kuitenkin tilanne sikäli merkillinen, että eipä Suomella historiassaan monta kertaa ole ollut niin merkittävää asevoimaa hallussaan kuin on tänä päivänä. Samalla voi katsoa myös sitä, että ns. lähiympäristön asevoima ei ole sama kuin korskeimmillaan menneinä vuosikymmeninä.

Nimenomaan!
Tällä hetkellä media (ja muutamat muutkin tahot, kuten esitit) koettaa kaikin keinoin paukuttaa miten heikoksi Suomen Puolustusvoimat ovat käymässä ja miten ollaan puolustusvalmiuden osalta aivan kriisin partaalla.
Tosiasiassa tilanne on kuitenkin se, että Puolustusvoimat ovat olleet jo hetken aikaa vahvempi kuin mitä se on ollut koskaan aikaisemmin. Suomen armeija on tällä hetkellä eräs läntisen Euroopan vahvimmista armeijoista, ellei jopa vahvin..Joten jos uhkakuvana pidetään sitä, mitä nyt ilmeisesti yhä pidetään, niin ei tässä kyllä minkään romahduksen partaalla olla sen suhteen mitä tulee armeijan suorituskykyyn..kaukana siitä.

 

[Hejsan]

Suomi ei voi tehtää leikkauksia, koska meillä on Venäjä naapuri ja tulee aina olemaan ja niihen ei voida luotaa.

Jos Saksa ja ne muut länsimmat leikka puolustusta niin eihän niilä ole mitän uhkaa koska niiden naapurimaat on puola, ranska ym
Niilä ei ole mitään suorauhkaa mitä Suomella on.

 

[Museo]

Suomessa vaikuttaa piirejä, upseereja, poliitikkoja, lehti-ihmisiä ja toimittajia yms. joiden agendalla on osoittaa kuinka puolustusvoimat on eräänlainen kriisien ehtymätön lähde, nakerretaan sen uskottavuutta kautta linjan. Tätä agendaa ajetaan selvästi väestön mielipiteen ohjaamiseksi Natö-myönteiseen suuntaan.

Näiden piirien agendalla on selvästi ollut myös se, että osoitetaan tietyllä tapaa hallitusti kuinka puolustusvoimat eivät ole kykenevät taistelemaan itsenäisesti ja uskottavasti. Pala palalta asia otetaan esille.

Onko se toisaalta mikään ihme että se Nato-keskustelu velloo siellä taustalla? Tässä on nyt rapiat 15 vuotta venkoiltu tuon Nato-option kanssa. Mitä se Nato-optiokaan lopulta muuta on kuin kykenemättömyyttä tehdä vaikeita päätöksiä ja poliittisen vastuun pakoilua.

Koponen viittasi edes jonkinlaiseen pysyvyyteen toiminnoissa, mielestäni erittäin hyvin viitattu. Joku tolkku ja Rauha asian ympärille pitäisi saada, mutta miten?

Ai vähän kuten Ruotsissa? Siellähän tehtiin selkeä linjanveto keskittymisestä kansainväliseen kriisinhallintaan ja toimittiin sitten sen mukaisesti. Suomessa venkoillaan myös noiden linjanvetojen kanssa. Mitä sekään lopulta on muuta kuin kykenemättömyyttä tehdä vaikeita päätöksiä ja poliittisen vastuun pakoilua.

 

[Kapiainen]

Ai vähän kuten Ruotsissa? Siellähän tehtiin selkeä linjanveto keskittymisestä kansainväliseen kriisinhallintaan ja toimittiin sitten sen mukaisesti. Suomessa venkoillaan myös noiden linjanvetojen kanssa. Mitä sekään lopulta on muuta kuin kykenemättömyyttä tehdä vaikeita päätöksiä ja poliittisen vastuun pakoilua.

Mielestäni Suomessa ei ole venkoiltu pätkääkään uhkakuvien suhteen. Meillä on ollut, on tällä hetkellä ja on pitkälle tulevaisuuteen selkeä käsitys siitä, millaisiin uhkiin Puolustusvoimien on pystyttävä vastaamaan. Mielestäni komentaja kiteytti asian tänä aamuna TV-haastattelussa erittäin hyvin.
Hän nimittäin totesi jotenkin näin: Puolustusvoimat ei varautuu todennäköisiin ja mahdollisiin uhkiin. Uhkiin ei kuitenkaan varauduta sillä perusteella miten todennäköinen mikäkin uhka on, vaan sillä perusteella miten rajut seuraukset jonkun periaatteessa epätodennäköisen,mutta mahdollisen uhan toteutumisella olisi maallemme. (tuo ei siis ollut suora lainaus, mutta ajatus oli hänellä tuon suuntainen)
Ruotsi on sensijaan ilmeisesti valinnut sellaisen lähestymistavan asiaan, että se arvioi uhkia niiden todennäköisyyden perusteella ja koska ne Ruotsin valtion elinehtojen kannalta pahimmat uhat ovat (tällä hetkellä) epätodennäköisiä, niihin varautuminen on jätetty minimiin ja keskitytään niihin uhkiin, jotka ovat todennäköisiä.
Jos tarkastellaan asiaa lähestyen sitä Puolustusvoimien päätehtävän kannalta, on komentajan näkemys asiaan aivan oikea. Puolustusvoimien on valmistauduttava ennenkaikkea seurauksiltaan pahimpiin mahdollisiin uhkiin, ei pääasiassa sellaisiin, jotka ovat todennäköisimpiä, mutta ainakin tällä hetkellä niiden seuraukset Suomen kannalta eivät ole katastrofaalisia.
Ja jos asia sanotaan niinkuin se on: Suomelle olisi katastrofaaliset seuraukset mm. sillä, että Suomi joutuisi aseelliseen konfliktiin Venäjän kanssa. Se ei ole tällä hetkellä todennäköistä, mutta se on mahdollista. Paljon todennäköisempi uhka..tai "uhka"..on se, että Suomi erilaisten kansainvälisten järjestöjen ja yhteenliittymien osana/jäsenenä joutuu käyttämään sotilaallista voimaa jossakin monikansallisessa operaatiossa jossain päin maailmaa jonkun kriisin ratkaisemiseksi. Sellaisen uhan toteutuminen ei kuitenkaan uhkaa Suomen valtion olemassaoloa, eikä kansalaisten elinolosuhteita.
Mielestäni Puolustusvoimien on valmistauduttava ennenkaikkea sellaisen uhan torjumiseen, joka on mahdollinen ja joka toteutuessaan olisi vakava uhka Suomen olemassaololle.

 

[juhapar]

Suomi ei voi tehtää leikkauksia, koska meillä on Venäjä naapuri ja tulee aina olemaan ja niihen ei voida luotaa.

Jos Saksa ja ne muut länsimmat leikka puolustusta niin eihän niilä ole mitän uhkaa koska niiden naapurimaat on puola, ranska ym
Niilä ei ole mitään suorauhkaa mitä Suomella on.

No mutta, mites maahanmuuttajat? :a-laugh:

 

[Hejsan]

Suomi ei voi tehtää leikkauksia, koska meillä on Venäjä naapuri ja tulee aina olemaan ja niihen ei voida luotaa.

Jos Saksa ja ne muut länsimmat leikka puolustusta niin eihän niilä ole mitän uhkaa koska niiden naapurimaat on puola, ranska ym
Niilä ei ole mitään suorauhkaa mitä Suomella on.

No mutta, mites maahanmuuttajat? :a-laugh:

Juhapar...onko sulla vaan maahanmuutajia mielessään?

Joo. mutta leikkauksen jälkeen ne riitä pitää kontrolli mamusta.

Tuota kerrron jutun, nyt kun ruotsi on mennyt ammattiarmeijan ja 50 000 ukkoa niin on tullut uus laki että niitä joukkoja voidan käyttä ruotsalaisia vastaan!!

Siis jos ruotslaiset on kyllästänyt maahanmuutopolitikaan ja esim halua aloitta joku uppror tai pienen inbördeskrig valtiota vastaan niin silloin voi käyttä armeija niitä vastaan.

 

[baikal]

Suomi ei voi tehtää leikkauksia, koska meillä on Venäjä naapuri ja tulee aina olemaan ja niihen ei voida luotaa.

Jos Saksa ja ne muut länsimmat leikka puolustusta niin eihän niilä ole mitän uhkaa koska niiden naapurimaat on puola, ranska ym
Niilä ei ole mitään suorauhkaa mitä Suomella on.

No mutta, mites maahanmuuttajat? :a-laugh:

Juhapar...onko sulla vaan maahanmuutajia mielessään?

Joo. mutta leikkauksen jälkeen ne riitä pitää kontrolli mamusta.

Tuota kerrron jutun, nyt kun ruotsi on mennyt ammattiarmeijan ja 50 000 ukkoa niin on tullut uus laki että niitä joukkoja voidan käyttä ruotsalaisia vastaan!!

Siis jos ruotslaiset on kyllästänyt maahanmuutopolitikaan ja esim halua aloitta joku uppror tai pienen inbördeskrig valtiota vastaan niin silloin voi käyttä armeija niitä vastaan.

Eiköhän Ruotsin poliisi riitä pistämään kuriin nämä liikehdinnät, sikäli kuin niitä tulee?