Haglund: Hornet-hävittäjien korvaamista pohjustava työryhmä aloittaa työnsä syksyllä

Mikoyan

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Mietin vain että mitäköhän nuo tulevat vastakaupat oikein on? Jos on tarkoitus hankkia jenkkiläinen kone, niin en oikein jaksa uskoa että 25 miljardin euron F35-kaupat suhteutetaan johonkin 600 kappaleen ja abouttiarallaa 2 miljardin euron arvoiseen Patria Havoc kauppaan. Mitäkohän nuo vastakaupat edellisellä kerralla oikein oli? Eipä tainnut olla vastakauppoja ollenkaan.
 

VUps

Majuri
Mietin vain että mitäköhän nuo tulevat vastakaupat oikein on? Jos on tarkoitus hankkia jenkkiläinen kone, niin en oikein jaksa uskoa että 25 miljardin euron F35-kaupat suhteutetaan johonkin 600 kappaleen ja abouttiarallaa 2 miljardin euron arvoiseen Patria Havoc kauppaan. Mitäkohän nuo vastakaupat edellisellä kerralla oikein oli? Eipä tainnut olla vastakauppoja ollenkaan.
Vastakauppajärjestelyt saattavat lakata seuraavaan hävittäjähankintaan mennessä. Ne eivät oikein kuulu avotalouden toimintaan.
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Mitä ihmeen tätäkään ''salaliittoteoriaasi''??? Eihän se ole mikään salaliittoteoria, vaan ihan yleinen fakta että kulloinenkin hallitus valitsee sellaisen asevoimien komentajan, joka valvoo puolueen määräysten ja ohjeiden täytäntöönpanoa. Siis suomeksi sanottuna politrukki, joka valitaan tehtäväänsä pelkästään poliittisen taustansa ja näkemysten vuoksi.

2019 valittu komentaja ei ehdi luomaan uutta selvitystyöryhmää, vertailemaan konetyyppien eroja, mikäli hankintapäätös tulee tehdä jo seuraavanvuoden aikana, vaan kiireen vuoksi pohjaa esityksensä luultavammin edellisen puolustusvoimien hallituksen asettaman politrukin näkemyksiin, mukamas koko puolustusvoimien tarpeena.

Vastaavanlaista on nähty Suomessa ennenkin. Vanhasen hallinto tekaisi vastaavanlaisen työryhmän valitsemaan, kuka saa rakentaa seuraavan ydinvoimalan ja ei ollut mikään yllätys että päädyttiin kalleimpaan ja epäedullisimpaan vaihtoehtoon, joka koostui suomalaisista sijoittajista, jotka tunnetusti olivat rahoittaneet Keskusta-puolueen toimintaa jo pitkän aikaa.
(Vahvennus minun)
Väitätkö siis, että Lindberg on vailla tarvittavaa substanssi kompetenssia?
Millainen poliittinen tausta hänellä on?
Kerro vielä lopuksi kuka olisi sellainen henkilö joka olisi sitten parempi komentajaksi? Tietysti ilman kuvaamasi painolastia.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Ehkä meillä optimitilanteessa olisi PV:llä komentaja, jolla ei ole mitään omia ajatuksia, eikä myöskään kykyä muodostaa perusteltujakaan mielipiteitä. Jees-miehelle olisi paikka auki?
 

VUps

Majuri
Mitä ihmeen tätäkään ''salaliittoteoriaasi''??? Eihän se ole mikään salaliittoteoria, vaan ihan yleinen fakta että kulloinenkin hallitus valitsee sellaisen asevoimien komentajan, joka valvoo puolueen määräysten ja ohjeiden täytäntöönpanoa. Siis suomeksi sanottuna politrukki, joka valitaan tehtäväänsä pelkästään poliittisen taustansa ja näkemysten vuoksi.
Puolustusvoimien komentajan nimittää tasavallan presidentti ja puolustusvoimien komentajan virkakausi ei ole sidoksissa hallituksen toimikauteen.
 

HaRaDa

Kersantti
Eurofighter voisi olla yksi vaihtoehto mutta kuten niin monilla muillakin sen hinnan oletetaan olevan aika suolainen. Sen tuotekehitys kuitenkin jatkuu joten koneen uusimmat mallit voisivat olla saatavissa siinä vaiheessa kun Hornettien korvaajasta tehdään oikeita päätöksiä. Alla uutinen AESA -tutkan kehittämisestä Eurofighteriin.

http://www.defensenews.com/article/20140715/SHOWSCOUT15/307150032/

Tuossa alla sen yksikköhinnasta suuntaa-antavaa tietoa perustuen kauppaan Saudi-Arabian kanssa. 5,67 miljardia euroa tuosta taitaa tulla 72 koneen ollessa kyseessä. Laskelman lopputulos olisi 78,75 miljoonaa per laite mutta olen muualta lukenut kyllä kalliimpia yksikköhintoja joten enpä tiedä mitä kaikkea muuta tuohon kuuluu. Eli onko kyseessä vain ihan peruskone johon tarvittavat varusteet hankitaan sitten erikseen ja niistä myös tulee sitten eri lasku. No joka tapauksessa, tuossa olisi tuokin.

http://www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/epic/badot/10648144/BAE-agrees-pricing-on-Typhoon-deal-with-Saudi-Arabia.html
 

Jukkis

Majuri
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Muistaakseni Saudit ostivat koneita, jotka UK oli jo sitovasti tilannut mutta ei halunnutkaan. Siksipä UK:nkin taloudellinen etu oli saada koneet myydyksi vaikka ostohintaa halvelmmalla, että tulisi vähemmän takkiin. Hinta voi olla paljonkin korkeampi jos/kun joudutaan ostamaan koneet suoraan linjalta, ilman että joku muu on jo sidottu ne maksamaan tai makuuttanut niitä varastossa.
 

HaRaDa

Kersantti
Voi hyvinkin pitää paikkansa. Valitettavasti en nyt tähän hätään löytänyt lähdettä jonka aikanaan näin mutta siinä mainittiin että osa vääntöä olisi ollut se, että Britit yrittivät saada Saudeille meneviin koneisiin Tranche 3-päivityksen. ehkä osittain omaa katetta nostaakseen. Mutta en ole siis varma olivatko myydyt koneet lopulta Tranche 2-tasoisia jotka toki ovat päivitettävissä myöhemmin uusimpaan tasoon.
Mutta nämä suuremmat sotilasmateriaalikaupat ovat aika usein melko kaukana normaalin kaupanteon säännöistä. Politiikka, taloussuhdanteet ja muut ovat näissä aina (tai yleensä) voimalla mukana. Ja tuo koskee myös ostettavan tavaran laatua. "Luottokaveri" saa priimaa kelvollisella hinnalla ja "vähän vähemmän kaveri" saa ominaisuuksiltaan riisutun version mutta maksaa siitä kuitenkin listahinnan. Näitä löytyy erityisesti tuosta korkean teknologian osastosta. Useakin maa varmaan harrastanee tätä mutta varsinkin NL/ Venäjä tätä on harrastanut. Vientiversio on yleensä köykäisempi monella eri tavalla. Toki poikkeuksiakin löytyy mutta ainakin NL:n aikana T-72-tankit ja MIG-29 -hävittäjät olivat tästä mainioita esimerkkejä.
 

yrjö

Kenraali
Monessa lentokoneiden hintaa käsittelevässä postauksessa esiintyy väittämä, että kaupat ovat aina tapauskohtaisia. Silti usein samalla puhutaan ns. "listahinnasta".

Kysynkin, miten voi olla "listahinta" jos jokainen kauppa on omanlaisensa? Mielestäni tässä piilee ristiriitaisuus.

Jos silti listahinta on, niin relevanttia pohtia maksaako Suomi listahinnan vai saako se "tapauskohtaisen" hinnottelun. Tulisiko Gripenistä "tapauskohtainen" tarjous ja F-35:n hinta olisi ns. "hinnaston" mukainen? Jos olettama on tämä, niin mihin perustuu se, jenkki ei antaisi "tapauskohtaista" tarjousta? Gripeniä varmasti onkin mieletön paine saada myytyä keinolla millä tahansa.
 

Slammer

Kenraali
Sotilaskoneilla tuskin on mitään listahintaa olemassakaan. Jos joku sellaisesta puhuu niin todennäköisesti tarkoitetaan jotain Wikipediasta tai vastaavasta lähteestä löytyvää hintaa.
 

yrjö

Kenraali
Mikäli huomasit, sana oli lainausmerkeissä.

Wikipedia:
"Joskus lainausmerkeillä voidaan osoittaa, että ilmauksen merkitys tai tyyli poikkeaa tavanomaisesta. Kyseessä ei tällöin ole suoranainen lainaus mistään tietystä lähteestä, mutta väljästi voidaan ajatella, että lainaus on otettu toisesta tyylilajista. Lainausmerkkien tyylittelevän käytön sääntöjä voi olla vaikea hahmottaa, ja usein lainausmerkkejä näkeekin käytettävän virheellisesti tai liiallisesti.

Lainausmerkeillä voidaan osoittaa, että jotain ilmausta käytetään tavanomaisesta poikkeavassa merkityksessä. Tällöin siihen usein tulee ivallinen sävy (ikään kuin ilmaukseen liitettäisiin muka-sana)."
 

Slammer

Kenraali
Huomasin, en vain tiedä mitä lainausmerkeillä haluat sanoa. Jos halusit sanoa ettet itsekään usko varsinaiseen listahintaan niin silloin vastaat itse omaan kysymykseesi listahintojen olemassaolosta.
 

yrjö

Kenraali
Se mitä halusin sanoa, on kuvailtu sitaatissa lainausmerkeistä. Siksi lainasin sitä ja oletin, että tämän olisi jo saattanut päätelläkin.
 

HaRaDa

Kersantti
Varmaankin useimmat täälläkin tarkoittavat tällä "listahinnalla" sitä hintaa joka on koneyksilöistä tehtyjen kauppojen keskimääräinen hinta. Vaikkapa niin että F16 C-Block 52 maksaa jossain tapauksessa 55 miljoona kappale toisen kauppaoperaation yhteydessä 65 miljoonaa per kappale. Hevosen logiikalla ja metrin tarkkuudella keskiarvo lähestyy 60 miljoonaa per kapistus jos koneiden määrät eri hintaluokissa ovat likipitäen tasapainossa. Eli parempi/vähemmän huono/tms olisi ehkä keskiarvo.
Kaiken kaikkiaan julkisuudessa hinnoista liikkuvat tiedot ovat kuitenkin varauksella vastaanotettavia. Esimerkiksi hinta saatetaan ilmoittaa pelkän flyaway costin mukaisesti ja silloin koneessa voi olla suurinpiirtein vain moottori, runko ja perusavioniikat jos oikein karvalakkkmalli on kyseessä. Kaikki muu ostetaan sitten erikseen.
 

Ukkonen

Kapteeni
Jarmo Lindberg:hän on tunnetusti kiihkoileva natottaja. Hyvin taas nähdään miten Suomessakin puolustusvoimien komentajaksi valitaan henkilö, joka ajaa kulloisenkin hallinnon näkemyksiä eteenpäin. Siitä voinee taas päätellä, että tuleva konetyyppi on todennäköisesti jenkkiläinen.
Puolustusvoimien komentaja joka ajaa hallituksen nakemyksia eteenpain ei ole virhe, varsinkaan tassa tapauksessa jossa Suomi ottaa askeleen eurooppalaisia NATO liittolaisiamme kohden. Ilmeisesti ko kenraali on ollut NATO myonteinen huomattavasti ennen kuin kyseinen hallitus on ollut voimassa, siis nakisin Asian toisin ja siten etta vihdoinkin meilla on hallitus joka kuuntelee ja yhtyy sotilasasiantuntijoidemme nakokulmiin ja tuota nakemystani tukee sekin seikka etta puolustukseen varataan lisaa oravan nahkoja.

Kenraali Lindberg lienee yksi nuorekkaimmista ja tiukimman nakoisista eurooppalaisista komentajista.
 

Jukkis

Majuri
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Varmaankin useimmat täälläkin tarkoittavat tällä "listahinnalla" sitä hintaa joka on koneyksilöistä tehtyjen kauppojen keskimääräinen hinta. Vaikkapa niin että F16 C-Block 52 maksaa jossain tapauksessa 55 miljoona kappale toisen kauppaoperaation yhteydessä 65 miljoonaa per kappale. Hevosen logiikalla ja metrin tarkkuudella keskiarvo lähestyy 60 miljoonaa per kapistus jos koneiden määrät eri hintaluokissa ovat likipitäen tasapainossa. Eli parempi/vähemmän huono/tms olisi ehkä keskiarvo.
Kaiken kaikkiaan julkisuudessa hinnoista liikkuvat tiedot ovat kuitenkin varauksella vastaanotettavia. Esimerkiksi hinta saatetaan ilmoittaa pelkän flyaway costin mukaisesti ja silloin koneessa voi olla suurinpiirtein vain moottori, runko ja perusavioniikat jos oikein karvalakkkmalli on kyseessä. Kaikki muu ostetaan sitten erikseen.
Arviohinta. Sehän se on, toteutuneiden kauppojen julkistettuihin tietoihin perustuva arvio.
 

aj77

Ylipäällikkö
Käsittääkseni Hornet kaupat auttoivat suomea aikalaillakin, vaikka varsinaiset vastakaupat eivät luvatun kaltaisia olisi olleetkaan. Vastakauppa ei ole ainoa asia mistä ostajamaa hyötyy näissä.
Teollisuus sai osaamista mitä täällä ei ollut. Liittyen hitsaukseen ja ties mihin.
 

Samses

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
Käsittääkseni Hornet kaupat auttoivat suomea aikalaillakin, vaikka varsinaiset vastakaupat eivät luvatun kaltaisia olisi olleetkaan. Vastakauppa ei ole ainoa asia mistä ostajamaa hyötyy näissä.
Teollisuus sai osaamista mitä täällä ei ollut. Liittyen hitsaukseen ja ties mihin.
Hornet-kaupalla oli aikoinaan myös poliittis-maakuvallisia vaikutuksia, se oli konkreettinen merkki siitä että suomettuminen oli hiljalleen jäämässä vähemmälle ja Suomen integroituminen länteen oli menossa. Hankala tällaisille asioille on hintalappua antaa, arvonsa niillä silti on.

Tällä en tarkoita, että olisi mielestäni välttämättä hankittava Hornetien korvaajaksi jokin tietty konetyyppi, ainakaan tällaisista syistä. Olipahan vain aikoinaan Hornet-kaupan suotuisa sivutuote tuo imagoetu.
 
Top