Haglund: Hornet-hävittäjien korvaamista pohjustava työryhmä aloittaa työnsä syksyllä

Tähystäjä

Eversti
Lahjoittaja
Nyt sä katsot fly-away hintaa: lisää mukaan varaosat, tuki-infra ja koulutus, niin puhutaan suuremmasta summasta. Rafale C:n flyaway hinta on 94 miljoonaa dollaria, F-35:n 125 miljoonaa dollaria. Ainakaan noiden ero ei ole kovin paha.

Lisäksi Rafalella on ihan komeat huoltokulut: http://www.stratpost.com/gripen-operational-cost-lowest-of-all-western-fighters-janes


Olisimme myös aika tiukasti sidottuja Ranskaan, etenkin kun koneella ei ole laajaa käyttäjäpohjaa. Haluammeko tukea Ranskaa, kun ranskalaiset ovat perinteisesti olleet hyvää pataa venäläisten kanssa ja nytkin vaarantavat mm. meidän turvallisuuden myymällä vihollisellemme Mistraleja?

Entä miten käy Hornetien aseiden, jos valitsemme Rafalen? AMRAAM, Siderwinder, JASSM, JSOW ja JDAM heitetään kaikki hukkaan? Tai maksamme integroinnin, jonka hinnalla voisikin jo ostaa saman verran ranskalaisia vastaavia aseita.
Kyllähän tuo Ilmavoimien seuraava hävittäjävalinta tullaan tekemään F-35:sen ja Gripen NG:n välillä.

Muut ehdokkaat ovat mukana vain laskemassa valittavan koneen hintaa / parantamassa sopimusehtoja...
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Muut ehdokkaat ovat mukana vain laskemassa valittavan koneen hintaa / parantamassa sopimusehtoja...
Venäläiskoneille tehdään varmasti myös tarkka evaluaatio, jos niitä saadaan tutkiskeltaviksi. No ei tässä mitään uutta ollut, mutta oli pakko mainita. ;)

Jos Saab työntää Gripenin markkinoille, niin se saisi tulla aika äkkiä. Ettei käy silleen, että Gripen E:n FOC saavutetaan papereiden mukaan 2023 ja kaupat lyödään lukkoon. No sitten se venähtää, ensin 2026, sitten 2028 ja kone on ehkä valmis 2031.

Tuota silmällä pitäen olisi kiva, jos hankintaa voisi lykätä parilla vuodella. Mikäli ruotsalaiset onnistuvat hyödyntämään Gripenin koodia ja Gripenistä kertynyttä osaamista myös E-mallissa, voi kone olla täydessä käyttökunnossa jo joskus 2020-luvun puolivälin tienoilla. Minusta tuntuu, että RUAG:n ja Patrian Hornet-yhteistyö saattaisi edesauttaa tällaista Hornetin käyttöiän pidentämistä edelleen... Tavallaan me olemme aika onnekkaita, kun koneena on 4. sukupolven parempaa päätä edustava F/A-18C/D eikä jokin F-16A/B. Joskin viimeksi mainittuun saattaa olla helpompi saada varaosia kuin Hornetiin...
 

Ukkonen

Kapteeni
Nyt sä katsot fly-away hintaa: lisää mukaan varaosat, tuki-infra ja koulutus, niin puhutaan suuremmasta summasta. Rafale C:n flyaway hinta on 94 miljoonaa dollaria, F-35:n 125 miljoonaa dollaria. Ainakaan noiden ero ei ole kovin paha.

Lisäksi Rafalella on ihan komeat huoltokulut: http://www.stratpost.com/gripen-operational-cost-lowest-of-all-western-fighters-janes


Olisimme myös aika tiukasti sidottuja Ranskaan, etenkin kun koneella ei ole laajaa käyttäjäpohjaa. Haluammeko tukea Ranskaa, kun ranskalaiset ovat perinteisesti olleet hyvää pataa venäläisten kanssa ja nytkin vaarantavat mm. meidän turvallisuuden myymällä vihollisellemme Mistraleja?

Entä miten käy Hornetien aseiden, jos valitsemme Rafalen? AMRAAM, Siderwinder, JASSM, JSOW ja JDAM heitetään kaikki hukkaan? Tai maksamme integroinnin, jonka hinnalla voisikin jo ostaa saman verran ranskalaisia vastaavia aseita.
Mielestani ilmaisin viestini lopussa: ...jos asioita oikein tarkalleen tutkitaan. Eiko puolustusvoimien komentaja ilmaissut etta tulevat havittajat valitaan maanpuolustukseen tarvittavan suorituskyvyn perusteella, ei poliittis-taloudelliselta pohjalta enka usko etta Jane'silla on hanelle mitaan kerrottavaa havittajien suorituskyvyista.

En mina ole sanonut mitaan Rafalen ostosta, ilmaisin vain havittajien hinnoista. Mita tuohon Suomen vaarantamiseen tulee noiden Mistraalien suhteen niin tuo kuullostaa tekosyyna kaytetylta mustamaalaukselta ja samalla huomautat ettei koneiden valinen 30 M USD hintaero, reilusti yli miljardin paukku kokonaishankkeesta ole kovin paha. No jos tuolle rahalle ei muuta kayttoa ole niin ostetaan niilla Rafaleihin ohjuksia.
 

Ukkonen

Kapteeni
Tosin ei tarjoa meteoriin kaksisuuntaista data linkkiä toisinkuin grippen... rafalella oli joitain muitakin ongelmia...
Eiko tuo ongelma koskettanut valtioita joilla ei ollut AWACS valvonta mahdollisuutta. Sittemminhan asia on korjattu ja nyt RBEA-AESAn tuoma 200km kanto mahdollistaa Meteorin taysipainoisen kayton. Toki Rafalessa on muitakin ongelmia esiintynyt aivan kuten ranskalaisten homejuustoissakin, ennen USAan vientia ne on sterilisoitava.

Verrataampa Rafalen ja F-22 ilmasta maahan kohteen seuranta ja iskukykya tai Grippenin autonomiaan ilman tankkausta. Oliko se niin etta Rafale kykenee seuraamaan 8 toisistaan erillista kohdetta F-22 kahta vastaan ja omaa lahes kolminkertaisen autonomian Grippeniin verraten.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Mielestani ilmaisin viestini lopussa: ...jos asioita oikein tarkalleen tutkitaan. Eiko puolustusvoimien komentaja ilmaissut etta tulevat havittajat valitaan maanpuolustukseen tarvittavan suorituskyvyn perusteella, ei poliittis-taloudelliselta pohjalta enka usko etta Jane'silla on hanelle mitaan kerrottavaa havittajien suorituskyvyista.
Ihan sattumaltako olemme ostaneet lähes yksinomaan Nato-yhteensopivaa tavaraa (mm. Nasams ja Stinger) viime vuodet? Venäjä on ollut varsin aktiivinen ilmatorjuntaohjusten kehittäjä kuluneina vuosinakin siinä missä Yhdysvallat ei viitsinyt kehittää Stingeristä uutta versiota tällä vuosituhannella. Eikä Hornetien lentotunteja ole leikattu, vaan valtiovarainministeriö valehtelee ilmoittaessaan lentotuntien määrän laskeneen? Asia nyt vain on niin, että poliittiset ja taloudelliset seikat vaikuttavat asioihin. Ilmavoimat toki haluaa parhaan mahdollisen koneen, ja heille parhauden todennäköisesti määrittää suorituskyky, mutta poliitikot tekevät kaupat, eikä ilmavoimilla ole päätösvaltaa siihen. Poliitikot määrittävät myös puolustusbudjetin koon, ja jos rahaa halutaan laittaa muuhunkin kuin lentotunteihin, niin sitten ilmavoimat tyytyvät lentämään vähemmän.

En mina ole sanonut mitaan Rafalen ostosta, ilmaisin vain havittajien hinnoista.
Et ostosta, mutta otin kuitenkin siihen kantaa, koska usein tuollaisiin toteamuksiin sisältyy piiloviesti: "Leopard 2A4 maksaa vain puolet 2A6:n hinnasta[, ostetaan mieluummin niitä]." Mutta haluan sanoa, että ei ole reilua verrata Rafalen fly-away hintaa F-35:n pakettihintaan. (Et ehkä verrannut juuri siihen vaan vaikkapa Gripeniin, tiedetään.) Vertasit kuitenkin lukuja, joilla ei ole paljoakaan yhteistä toistensa kanssa, minkä vuoksi puutuin asiaan.

Rafale-C hinta lienee 75 ME kappale eli huomattavasti taalla annettujen muiden havittajien kappale hintoja halvempi
Mita tuohon Suomen vaarantamiseen tulee noiden Mistraalien suhteen niin tuo kuullostaa tekosyyna kaytetylta mustamaalaukselta ja samalla huomautat ettei koneiden valinen 30 M USD hintaero, reilusti yli miljardin paukku kokonaishankkeesta ole kovin paha. No jos tuolle rahalle ei muuta kayttoa ole niin ostetaan niilla Rafaleihin ohjuksia.
Mistral on merkittävä lisä Venäjän arsenaaliin, ja jos meillä on mahdollisuus yrittää blokata niiden toimitus jollakin itsellemme edullisella tavalla, en ymmärrä, miksemme tekisi niin. Jos Ranska tietää, että Mistralit toimittamalla se asettaa itsensä huonompaan kilpailuasemaan hävittäjähankinnassamme, voi se jo saada Ranskan luopumaan hankkeesta. Tätä tapahtuu maailmalla, siinä ei ole mitään epänormaalia.

The Russian military actually started training on the ship in June 2014, but the statement leaves lots of room to deliver the warship on Nov 1/14, or slightly later. With that said, other reports cite unnamed sources who say that the French are trying to figure out how to avoid added contract cancellation penalties, on top of the state-insured cost of refunding the 2-ship contract if it’s terminated. Pressure has been building on France, and the potential loss of equal or greater missile defense and attack helicopter competitions in Poland may be introducing new complications.
Lähde:DID

Hintaero voi hyvinkin olla irrelevantti riippuen muista asiaan vaikuttavista tekijöistä, kuten hävittäjien suorituskyvystä. Jos saat ostettua 100 "suorituskykypisteen" arvoisen hävittäjän 75 miljoonalla ja minä saan ostettua 150 pisteen arvoisen hävittäjän 100 miljoonalla, niin sanoisin tehneeni paremmat kaupat. Rafale on 4.5 sukupolven hävittäjä. F-35 on 5. sukupolven hävittäjä. Se ei tarkoita, että F-35 olisi moninkertaisesti parempi, mutta yleensä uudemman sukupolven koneet ovat yleisellä tasolla olleet edellistä sukupolvea parempia. Tällöin 20 tai 25 % korkeampi hinta voi olla ihan perusteltavissa kasvaneen suorituskyvyn myötä.

Ainakin veikkaan, että jos (4. sukupolven) F/A-18C saavuttaa 1.0 pudotussuhteen vastapuolen Su-27 kalustoa vastaan, niin (4.5 sukupolven) Eurofighter Typhoon voinee saavuttaa esim 1.4 pudotussuhteen samaisia Su-27 koneita vastaan ja F-35 jo esim. 2.0 pudotussuhteen edelleen samaa vastustajaa vastaan.
 

yrjö

Ylipäällikkö
Ihan sattumaltako olemme ostaneet lähes yksinomaan Nato-yhteensopivaa tavaraa (mm. Nasams ja Stinger) viime vuodet? Venäjä on ollut varsin aktiivinen ilmatorjuntaohjusten kehittäjä kuluneina vuosinakin siinä missä Yhdysvallat ei viitsinyt kehittää Stingeristä uutta versiota tällä vuosituhannella. Eikä Hornetien lentotunteja ole leikattu, vaan valtiovarainministeriö valehtelee ilmoittaessaan lentotuntien määrän laskeneen? Asia nyt vain on niin, että poliittiset ja taloudelliset seikat vaikuttavat asioihin.
Suomi hankki aseistusta Venäjän hyökkäystä vastaan. Kun ohjukset on ammuttu, mitäpä luulette, myykö venäläiset meille niitä lisää jos ne loppuu? On helvetin huonoa suorituskykyä jos ostaa ohjusjärjestelmän Venäjältä jos sillä pitäisi sotia Venäjää vastaan. Tota voi sit sanoo poliittiseks syyks tai ihan miksi vaan haluaa, mut noin se on.
 

Ukkonen

Kapteeni
Mistral on merkittävä lisä Venäjän arsenaaliin, ja jos meillä on mahdollisuus yrittää blokata niiden toimitus jollakin itsellemme edullisella tavalla, en ymmärrä, miksemme tekisi niin. Jos Ranska tietää, että Mistralit toimittamalla se asettaa itsensä huonompaan kilpailuasemaan hävittäjähankinnassamme, voi se jo saada Ranskan luopumaan hankkeesta. Tätä tapahtuu maailmalla, siinä ei ole mitään epänormaalia.
Siina vaiheessa kun Suomi sitoutuu havittaja hankkeeseen kukaan ei enaan edes puhu mistaan Mistraaleista. Tuo koko juttu ei ole muuta kun David Cameronin aikaan saama harhautus jolla saatiin huomio pois Iso-britannian ja Venajan valisista meneillaan olevista asekaupoista ja kuka siella sita yhteista avaruustutkimusta Venajan kanssa tekee. Mennaampa sanomaan Obamalle etta jos ei avaruusleikit lopu niin saatte pitaa F-35.
Ranska on tehnyt valtiosopimuksen Venajan kanssa aluksista, tuo sopimus on pidettava aivann kuten Suomenkin on luovutettava jaanmurtajat vaikka niita tullaankin kayttamaan tulevan pohjoisnavan kahinan yhteydessa.

Mikali kasitin sanomasi oikein niin meidan ei pitaisi hankkia Rafaleja, tai antaa ranskalaisten ymmartaa etta vaikka heidan koneet sopeutuisivat suorituskyvyiltaan parhaiten tarpeisiimme emme solmi kauppoja koska Ranska on myynyt Venajalle kaksi Mistralia :)

Mita noihin Stingereihin tulee niin ne on saatu halvalla eika olisi ensimmainen kerta kun niilla lamautettaisiin venalinen helokopteri toiminta.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Suomi hankki aseistusta Venäjän hyökkäystä vastaan. Kun ohjukset on ammuttu, mitäpä luulette, myykö venäläiset meille niitä lisää jos ne loppuu? On helvetin huonoa suorituskykyä jos ostaa ohjusjärjestelmän Venäjältä jos sillä pitäisi sotia Venäjää vastaan. Tota voi sit sanoo poliittiseks syyks tai ihan miksi vaan haluaa, mut noin se on.
Alkuperämaa on poliittinen seikka, jolla on aina vaikutusta suorituskykyyn. En kuitenkaan tykkää lukea sitä suorituskyvyn osaksi, koska se on selvästi erillään teknisistä ominaisuuksista.

Valinta on nimittäin sekin, ostammeko ruotsalaista (Gripen) vai amerikkalaista (F-35) tavaraa, vaikka periaatteessa voisi ajatella, että eihän tuolla ole vaikutusta suorituskykyyn. Ruotsi voi silti pettää meidät omien perskarvojensa tähden ja Yhdysvallat tehdä lehmänkaupat, joissa se saa toimintavapauksia jollakin toisella suunnalla. Se on sitten jokaisesta itsestä kiinni, kumpaa pitää suurempana riskinä.

Sinällään en kannata suurempia sotatarvikehankintoja Venäjältä, mutta pakko tuollainen seikka on ottaa esille, kun puhutaan "poliittisesti riippumattomista" (tai ties mistä...) ratkaisuista.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Siina vaiheessa kun Suomi sitoutuu havittaja hankkeeseen kukaan ei enaan edes puhu mistaan Mistraaleista. Tuo koko juttu ei ole muuta kun David Cameronin aikaan saama harhautus jolla saatiin huomio pois Iso-britannian ja Venajan valisista meneillaan olevista asekaupoista ja kuka siella sita yhteista avaruustutkimusta Venajan kanssa tekee.
Jaa, että Puola ja VIro ovat muuten vain huolissaan? Britit ovat luvanneet kolme divisioonaa tueksi, jos Venäjän kanssa tulisi kahina?

http://www.themoscowtimes.com/news/article/poland-too-says-france-should-cancel-mistral-deal-with-russia/501468.html
http://www.baltic-course.com/eng/baltic_states/?doc=93763

Mikali kasitin sanomasi oikein niin meidan ei pitaisi hankkia Rafaleja, tai antaa ranskalaisten ymmartaa etta vaikka heidan koneet sopeutuisivat suorituskyvyiltaan parhaiten tarpeisiimme emme solmi kauppoja koska Ranska on myynyt Venajalle kaksi Mistralia :)
Ei tarvitse tehdä noin, pelkkä vihjaus voi riittää. Jos ei riitä, niin sitten ei riitä. Ei olisi ensimmäinen kerta kun markkinoilla yritetään manipuloida kauppaa ("Ette saa Amraameja, jos ette valitse amerikkalaista konetta.").
 

Ukkonen

Kapteeni
Jaa, että Puola ja VIro ovat muuten vain huolissaan? Britit ovat luvanneet kolme divisioonaa tueksi, jos Venäjän kanssa tulisi kahina?

http://www.themoscowtimes.com/news/article/poland-too-says-france-should-cancel-mistral-deal-with-russia/501468.html
http://www.baltic-course.com/eng/baltic_states/?doc=93763


Ei tarvitse tehdä noin, pelkkä vihjaus voi riittää. Jos ei riitä, niin sitten ei riitä. Ei olisi ensimmäinen kerta kun markkinoilla yritetään manipuloida kauppaa ("Ette saa Amraameja, jos ette valitse amerikkalaista konetta.").

Johan olen aiemmin ilmaissut kuinka Cameron toimii saadakseen yleisen huomion pois omista intereisseista. Venalaisten City London sijoittajien tuottamien taloudellisten etujen lisaksi he myyvat Venajalle satoja sotilasalaa koskevia huipputeknolokian lisensseja, jopa talouspakoitteidenkin jalkeen ja sitten mennaan joukolla auttamaan jos kahina syntyy ja me huudamme kahdesta Mistraalista.
Mita mielta olet, pitaisiko Suomen peruuttaa jaanmurtajien kauppa Venajan kanssa koska noita murtajia tullaan kayttamaan osana pohjoisnavan energianvalloitusta joiden tuloilla Venaja kykenee kohottamaan sotilaallista valmiuttaan? Enta mita mielta olet USAn ja Venajan valisesta avaruustutkimuksesta, pitaisiko sen kuulua osana Venajalle asetetteja taloudellisia pakoitteita?

Amraamien johdostako meita pidetaan munista kiinni. Elisabeth Rehn olisi vastannut tuohon ettei huolisi Amraameja vaikka ilmaiseksi annettaisiin. Itse olen taysin pro-amerikkalainen heti eurooppalaisten etujen jalkeen mutta kyseessa on maanpuolustus ja asiaa on katsottava Suomen etujen mukaisesti.

Mielestani Suomen tulisi valita Grippen ja kohottaa yhteista puolustusta Ruotsin kanssa ja Liittya Ruotsin kanssa NATOon. Toisaalta Suomi tarvitsee olosuhteet huomioon nahden parhaat mahdolliset havittajat ja Rafale on monestakin syysta yksi noista. Lopulta ajattelen etta olisi huonoa mainosta USAlle jos heidan 5n sukupolven koneita ammutaan "Migeilla" alas joten uskoisin tuon kaupan ohella Suomen saavan USAn tukea ilmatoiminnan edistamiseksi. Itse lahtisin kutakuinkin noilta perusteilta asiaa tutkimaan ja harkitsemaan.

Ei nyt sekoiteta kaikkea. Mikali Suomen kanta on etta Mistraaleja ei saa luovuttaa Venajalle on se ilmaistava EU-kokouksessa julkisesti. Tuollaiset "vihjaukset" jos luovutatte Mistraalit niin ehka emme osta Rafaleja ei ole mistaan kotoisin eika edusta maanpuolustusta miltaan kannalta katsoen. Mitapa jos Ranska laskee asian siten etta joka tapauksessa Suomi ei tule tilaamaan Rafalea ja vastaa vihjailuun vetamalla julkisesti koneensa pois pelista? Mita jos tuon seurauksena heidan tiedustelupalvelu unohtaisi ilmoittaa Suomelle etta ISIS valmistelee iskua. Kuten jo ilmaisin, mikali emme vihjaa amerikkalaisille etta heidan on lopetettava avaruustutkimukset joista Venaja hyotyy sotilaallisestikin niin ehka emme tilaa F-35 havittajia, tuolloin tuo ehdoittamasi Mistraalia koskeva "vihjaus" on tekosyylta maistuvaa mustamaalausta. Kaiken lisaksi temppusi on laiton.
 

yrjö

Ylipäällikkö
Alkuperämaa on poliittinen seikka, jolla on aina vaikutusta suorituskykyyn. En kuitenkaan tykkää lukea sitä suorituskyvyn osaksi, koska se on selvästi erillään teknisistä ominaisuuksista.

Valinta on nimittäin sekin, ostammeko ruotsalaista (Gripen) vai amerikkalaista (F-35) tavaraa, vaikka periaatteessa voisi ajatella, että eihän tuolla ole vaikutusta suorituskykyyn. Ruotsi voi silti pettää meidät omien perskarvojensa tähden ja Yhdysvallat tehdä lehmänkaupat, joissa se saa toimintavapauksia jollakin toisella suunnalla. Se on sitten jokaisesta itsestä kiinni, kumpaa pitää suurempana riskinä.

Sinällään en kannata suurempia sotatarvikehankintoja Venäjältä, mutta pakko tuollainen seikka on ottaa esille, kun puhutaan "poliittisesti riippumattomista" (tai ties mistä...) ratkaisuista.
No näin tietenkin on. Mut on siinä jotenkin joku hauska konnotaatio kun joku sanoo, et "ei ostettu venäläisiä koneita vai poliittisista syistä".

Ikään kuin ne venäläiskoneet olis ollu järkiostos kun ne tekee jonku pugatsevin cobra-sirkustempun, mut "olemattomat" ja epäkonkreettiset "poliittiset syyt" estivät muuten sinänsä teknisesti erinomaisen, halvan ja muuten fiksun valinnan. Maallikot selittää iltiksen kommenteissa Daciasta ja Cadillacista. Eikä sen puoleen, en mäkään tajuu vittujakaan. Sen tajuan, että venäläiset ei varmaan myy aseita meille lisää jos tulis kriisi ja ainoo syy Suomen varustautumiseen on Venäjä eikä mikään muu. Ilman Venäjää ei olis yleistä inttiä, ei tollasia Ilmavoimia jne. Me oltais ku Ruotsi tai Tanska. Paitsi vaan vielä pulumpia. Aika helposti se itänaapuri tuota kiristysruuvia käyttää siinä missä vaan voi.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Mita mielta olet, pitaisiko Suomen peruuttaa jaanmurtajien kauppa Venajan kanssa koska noita murtajia tullaan kayttamaan osana pohjoisnavan energianvalloitusta joiden tuloilla Venaja kykenee kohottamaan sotilaallista valmiuttaan?
Jäänmurtaja ei ole mikään sotilaallinen alus, eikä tilaajana taida olla Venäjän laivasto. On siinä pieni ero, mietis ihan itse: Finnair ostaa Airbus A320 lentokoneen. Käyttääkö Suomi tätä konetta (Venäjän vastaisissa) sotilasoperaatioissa? Ei varmastikaan pääsääntöisesti, eikä Venäjäkään jäänmurtajia.

Enta mita mielta olet USAn ja Venajan valisesta avaruustutkimuksesta, pitaisiko sen kuulua osana Venajalle asetetteja taloudellisia pakoitteita?
En ole perehtynyt avaruusasioihin, joten en ota asiaan kantaa. Huomautan kuitenkin, että joitakin yhteisprojekteja voi olla järkevää jatkaa merkittävän yksityisen tai yleisen edun takia. Esim. ISS:lle voi olla aika vaikea päästä, jos menee sukset täysin ristiin venäläisten kanssa. Samaten pelastuskäytössä olevat satelliitit olisi ihan kiva pitää toiminnassa kaikesta huolimatta.

Mielestani Suomen tulisi valita Grippen ja kohottaa yhteista puolustusta Ruotsin kanssa ja Liittya Ruotsin kanssa NATOon. Toisaalta Suomi tarvitsee olosuhteet huomioon nahden parhaat mahdolliset havittajat ja Rafale on monestakin syysta yksi noista. Lopulta ajattelen etta olisi huonoa mainosta USAlle jos heidan 5n sukupolven koneita ammutaan "Migeilla" alas joten uskoisin tuon kaupan ohella Suomen saavan USAn tukea ilmatoiminnan edistamiseksi. Itse lahtisin kutakuinkin noilta perusteilta asiaa tutkimaan ja harkitsemaan.
Potentiaaliset asiakkaat osannevat tutkia sodan kulkua ja syitä konetappioihin. Jos Suomi on ostanut vain pari hassua ohjusta per kone, ei liene vaikea päätellä, miksi pudotuksia ei syntynyt kourallista enempää.

Mitä tulee liittoutumiseen, niin se puhuu juurikin Rafalea vastaan. Jos Suomi ja Ruotsi olisivat Nato-jäseniä, ja Suomi saisi tukea ilma-aseen muodossa, tulisi tuki luultavasti lähinnä muista Pohjoismaista ja Yhdysvalloista. (Oletettavasti taas Länsi- ja Keski-Euroopan Nato-maiden koneet työllistetään Baltian, Puolan ja Balkanin puolustukseen.) Logistisista syistä olisi siten hyvä, että meillä olisi sama kone kuin tärkeimmillä liittolaisilla (F-35 tai Gripen E), riippuen siitä, katsotaanko Ruotsi vai Norja/Yhdysvallat tärkeimmäksi tukijaksi. Ranskan ilmavoimilla on satakunta Rafalea, ja niille löytynee käyttöä Suomea lähempääkin, eli Rafale ei palvelisi tätä kovinkaan hyvin. Ranskan suurvalta-aseman takia he varmaan arvostavat sitä, että ilmavoimat ei ole aivan lopussa yhden pohjoisessa tapahtuneen rykäisyn takia.

Mitapa jos Ranska laskee asian siten etta joka tapauksessa Suomi ei tule tilaamaan Rafalea ja vastaa vihjailuun vetamalla julkisesti koneensa pois pelista? Mita jos tuon seurauksena heidan tiedustelupalvelu unohtaisi ilmoittaa Suomelle etta ISIS valmistelee iskua.
Sitten vetää, jos ei halua katsoa kortteja loppuun asti. Kosto tulee aina, sille ei vain voi mitään:

Hävittäjien elinkaari on vielä niin pitkä, että hävittäjän valinta on poliittinen valinta jolla on kouriintuntuva vaikutus vuosikymmeniä eteenpäin valintahetkestä, kun taas useimmat muut poliittiset valinnat on unohdettu ennen seuraavia vaaleja. Esim. ranskalaiset olivat (ovat yhä?) Suomelle näreissään siitä että aikoinaan Hornetin sijasta ei valittu Mirage 2000:a, on ollut puhetta että esim. suomalaisten vaikeudet päästä merkittäviin posteihin EU:n komissiossa viime vuosiin asti eivät olisi olleet täysin tähän liittymättömiä.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
No näin tietenkin on. Mut on siinä jotenkin joku hauska konnotaatio kun joku sanoo, et "ei ostettu venäläisiä koneita vai poliittisista syistä".

Ikään kuin ne venäläiskoneet olis ollu järkiostos kun ne tekee jonku pugatsevin cobra-sirkustempun, mut "olemattomat" ja epäkonkreettiset "poliittiset syyt" estivät muuten sinänsä teknisesti erinomaisen, halvan ja muuten fiksun valinnan. Maallikot selittää iltiksen kommenteissa Daciasta ja Cadillacista. Eikä sen puoleen, en mäkään tajuu vittujakaan. Sen tajuan, että venäläiset ei varmaan myy aseita meille lisää jos tulis kriisi ja ainoo syy Suomen varustautumiseen on Venäjä eikä mikään muu. Ilman Venäjää ei olis yleistä inttiä, ei tollasia Ilmavoimia jne. Me oltais ku Ruotsi tai Tanska. Paitsi vaan vielä pulumpia. Aika helposti se itänaapuri tuota kiristysruuvia käyttää siinä missä vaan voi.
Tuo kriisiajan täydennystenkin varaan laskeminen on vähän niin ja näin... Minä uskon sitten kun näen! Sitä ennen on pärjättävä sillä, mitä löytyy omista varastoista. Mahdolliset täydennykset ovat bonusta, jolla Kymenlaakson Kursk peruutuu ja sota jää historiaan maailman merkityksettömimpänä sotana, kun rajalinja ei siirtynyt metriäkään. Täydennykset kriisiaikana ja varaosahuolto ja tuotetuki siviiliaikana kuuluvat nähdäkseni sinne poliittiselle puolelle.

Jos palataan tekniseen puoleen, niin venäläisen kaluston usein varsin hyvää suorituskykyä laskee alttius ELSO:lle. Meillä kun ei käytännössä ole mahdollisuutta käydä kaikkea läpi ja varmistua, että onko siellä jotain "lähetä tämä purske taajuudella X ja moottori sammuu" -ominaisuuksia.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Kenraali Lindberg lienee yksi nuorekkaimmista ja tiukimman nakoisista eurooppalaisista komentajista.
Vanha viesti, johon kommentoin, mutta sopii hyvin samaan linjaan meidän triathlon-selfie pääministerin kanssa :)
 

HaRaDa

Kersantti
Tuosta RPG83:n kommentoimasta häirinnästä semmoinen veikeä juttu liikkuu/liikkui tuolla it:ssä aikanaan että osasyy Buk- systeemin alasajoon on osittain tässä. Eli mahdollisuus ulkopuoliseen häirintään mahdollisten "kansainvälisten kovapanosammuntojen"- yhteydessä. Raakaa dataa tästä en ole nähnyt kun eivät natsat ihan tuohon taida riittää eikä moista tietoa todennäköisesti ikinä vahvisteta missään. Periaatteessa Bukillahan tekee muuten aika lailla.

Muuten tähän hävittäjähankitaan tässä kohtaa sen kommentoisin että parasta kokonaispakettiahan tässä ollaan kuitenkin hankkimassa, tai ainakin toivon mukaan parasta. Eli aselavetti (anteeksi, hävittäjäkone) tulee olla vaatimukset täyttävä ja siihen tulee olla liitettävissä riittävä määrä tarpeellisia tarvikkeita (a-tarvikkeet yms) jotka ovat myös ajanmukaisia. Kumpaankin edellämainittuun pätee se vaatimus että oletettujen tehtävävaatimusten ja vastaavuuden uhka-analyyseihin tulee täyttyä myös tulevaisuudessa sekä se, että sekä hävittäjäkoneen että a-tarvikkeiden tulee olla jatkossa päivitettävissä/kehitettävissä vastaamaan niitä uhkia joita tulevaisuudessa on odotettavissa. Lisäksi olisi hyvä että kone- ja aseistuskombinaatio venyisi myös vastaamaan ihan uusiin haasteisiin jotka vielä ovat vasta kilpailijoiden piirustuspöydillä. Eli jos kaikki suorituskyky mitä hävittäjä/a-tarvikekombinaatiosta on irroitettavissa revitään välittömästi irti ja kehityksen varaa ei käytännössä ole voimme olla joskus 2030 -luvulla olla luvalla sanottuna kusessa kamojemme kanssa.
Eli oli kone/aseistuskombinaatio mikä hyvänsä sen on oltava jatkokehitettävissä! Hornet on tästä hyvä ja onnistunut esimerkki.

Ja mielestäni venäläiset koneet ovat ulkona tästä jollei niihin saada rakennettua täysin länsimaista elektroniikkaa kaikkiin vähänkään merkittäviin merkittäviin paikkoihin. Tuo tuskin on kustannustehokasta millään lailla. Käytännön ehdokkaita ovat siis F-35, Gripen E, Eurofighter Typhoon, Rafale ja kenties joku musta hevonen tuohon lisäksi mutta en noihin hevoshommiin tässä oikein usko itsekään. Osa on piirustuspöydällä vasta ja Japanilaisten oma on vielä technology demonstrator -tasolla eli kaukana operatiivisesta.

Toisaalta, kukapa tietää. Piruuttani laitan tähän linkin semmoisesta josta ei ole tainnut vielä täällä juttua ollakaan. 20202 -luvun alkupuolelle tuon pitäisi olla jo jossain kunnossa. F-35:n aisapariksi tuota on suunniteltu.

http://en.wikipedia.org/wiki/TAI_TFX (Turkkilainen kone erittäin vahvoilla länsivaikutteilla)
http://en.wikipedia.org/wiki/Shenyang_J-31 (Kiinalainen tuleva 5 gen hävittäjä, "se pienempi ja monitoimisempi")
http://en.wikipedia.org/wiki/Chengdu_J-20 (Kiinalainen tuleva 5 gen hävittäjä, "se isompi ja enemmän mallia -high speed interceptor")
http://en.wikipedia.org/wiki/KAI_KF-X (Korealainen visio 5 gen hävittäjästä. Tämä on kyllä ollut varsinainen soutaa/huopaa projekti joten saa nähdä tuleeko joskus valmista?)
 
Top