Haglund: Hornet-hävittäjien korvaamista pohjustava työryhmä aloittaa työnsä syksyllä

StmSvejk

Ylipäällikkö

"Tosiasia on, että Hornetien käyttöikä loppuu noin vuonna 2028. Olemme jo tänä syksynä asettamassa puolustushallinnon sisäistä työryhmää pohtimaan, minkä tyyppistä suorituskykyä tarvitsemme. Merkistä ja mallista ei siis päätetä. Lähinnä pohditaan sitä, miten paljon rahaa pitää varata ja mistä ne rahat otetaan."

Virkamiestyöryhmän perustamisella pohjustetaan tulevaisuuden päätöksentekoa, Haglund sanoi. Varsinaiset ostopäätökset hävittäjistä jäävät vuoden 2019 vaalien jälkeiselle hallitukselle.
Ilmavoimien lobby on ilmeisen vahva ja lähtökohtana on tuskin ilmapuolustuksen suorituskykytavoite vaan uusien hävittäjien hankinta hinnalla millä hyvänsä. Muutoinhan puhuttaisiin ilmapuolustuskokonaisuudesta jossa pohdittaisiin avoimesti esimerkiksi ilmatorjunnan ja hävittäjätorjunnan resurssisuhdetta jne.
 

yrjö

Ylipäällikkö
Jällen yksi uusi aloitus "kuinka lentokoneita ei tarvita vaan ostetaan maasta laukaistavia ohjuksia" vai?
 

StmSvejk

Ylipäällikkö
Jällen yksi uusi aloitus "kuinka lentokoneita ei tarvita vaan ostetaan maasta laukaistavia ohjuksia" vai?
Ei suinkaan. Hävittäjiäkin varmasti tarvitaan osana ilmapuolustusta mutta kuinka paljon niihin kannattaa panostaa verrattuna ilmatorjuntaan jolla voidaan torjua myös ballistisia maaleja. Jos tarkastellaan vaikkapa kahta isoa ilmapuolustuspuljua, Venäjän asevoimia ja Yhdysvaltain merivoimia, huomataan ilmatorjunnan merkittävä rooli. Lentotukialusryhmässä jossa tukialuksella on ehkäpä 48 Hornetia, on myös 1-2 ilmatorjuntaristeilijää ja useita ohjushävittäjiä. Näillä on kalustonaan erittäin pitkän kantaman ilmatorjuntaohjuksia (SM2-MR ja ER, SM-6), ohjustentorjuntaohjuksia (SM-3) ja alueilmatorjuntaohjuksia (ESSM), aluksilla itsellään myös lähi-ilmatorjuntaohjuksia ja tykkijärjestelmiä.

Vastaavasti esimerkiksi Leningradin (anteeksi, Pietarin) ilmapuolustuksella on käytössään niin erittäin pitkän kantaman ilmatorjuntaohjuksia (S-400), erilaisia alueilmatorjuntaohjuksia kuin myös torjuntahävittäjiä.

Pitäisiköhän Suomessakin miettiä hankintojen painopistettä uusiksi? Suomen uhkaskenaario on kuitenkin erilainen kuin vaikkapa Norjalla, Tanskalla tai Ruotsilla. Koko maa on ballististen taktisten ohjusten ja pitkän kantaman ilmatorjuntaohjusten kantaman sisäpiirissä mikä aiheuttaa omat ongelmansa.
 

aj77

Ylipäällikkö
Ei suinkaan. Hävittäjiäkin varmasti tarvitaan osana ilmapuolustusta mutta kuinka paljon niihin kannattaa panostaa verrattuna ilmatorjuntaan jolla voidaan torjua myös ballistisia maaleja. Jos tarkastellaan vaikkapa kahta isoa ilmapuolustuspuljua, Venäjän asevoimia ja Yhdysvaltain merivoimia, huomataan ilmatorjunnan merkittävä rooli. Lentotukialusryhmässä jossa tukialuksella on ehkäpä 48 Hornetia, on myös 1-2 ilmatorjuntaristeilijää ja useita ohjushävittäjiä. Näillä on kalustonaan erittäin pitkän kantaman ilmatorjuntaohjuksia (SM2-MR ja ER, SM-6), ohjustentorjuntaohjuksia (SM-3) ja alueilmatorjuntaohjuksia (ESSM), aluksilla itsellään myös lähi-ilmatorjuntaohjuksia ja tykkijärjestelmiä.

Vastaavasti esimerkiksi Leningradin (anteeksi, Pietarin) ilmapuolustuksella on käytössään niin erittäin pitkän kantaman ilmatorjuntaohjuksia (S-400), erilaisia alueilmatorjuntaohjuksia kuin myös torjuntahävittäjiä.

Pitäisiköhän Suomessakin miettiä hankintojen painopistettä uusiksi? Suomen uhkaskenaario on kuitenkin erilainen kuin vaikkapa Norjalla, Tanskalla tai Ruotsilla. Koko maa on ballististen taktisten ohjusten ja pitkän kantaman ilmatorjuntaohjusten kantaman sisäpiirissä mikä aiheuttaa omat ongelmansa.
Ongelma on isompi. Eikös meidän hävittäjien lukumäärä ole aika lähelle tuo lentotukialuksen määrä? Ainakin tulevissa hävittäjissä luulisi. Joten ehdotuksesi että panostetaan kunnon pitkän matkan it:hen + 50kpl hävittäjiä tuntuu oudolta. Paljonko tuollainen moderni järjestelmä maksaa kaikkineen?
Montako uutta hävittäjää on oikea määrä jos hankitaan erittäin pitkän kantaman It?
Kun pahat kielet ovat puhunee parista kymmenestä F-35 koneesta jolla suojataan Helsinki.Että siihen rahat voisi riittää. Ei taida ropoja riittää sen jälkeen uuteen moderniin it:hen. Tällä hetkellä toivotaan että saataisiin edes nykyinen määrä uusia hävittäjiä. Oli malli mikä tahansa.
 

StmSvejk

Ylipäällikkö
Ongelma on isompi. Eikös meidän hävittäjien lukumäärä ole aika lähelle tuo lentotukialuksen määrä? Ainakin tulevissa hävittäjissä luulisi. Joten ehdotuksesi että panostetaan kunnon pitkän matkan it:hen + 50kpl hävittäjiä tuntuu oudolta. Paljonko tuollainen moderni järjestelmä maksaa kaikkineen?
Montako uutta hävittäjää on oikea määrä jos hankitaan erittäin pitkän kantaman It?
Kun pahat kielet ovat puhunee parista kymmenestä F-35 koneesta jolla suojataan Helsinki.Että siihen rahat voisi riittää. Ei taida ropoja riittää sen jälkeen uuteen moderniin it:hen. Tällä hetkellä toivotaan että saataisiin edes nykyinen määrä uusia hävittäjiä. Oli malli mikä tahansa.
No ei kannattaisi laittaa kaikkia munia samaan koriin kuten tällä hetkellä tehdään eli alue- ja kohdeilmatorjuntaa on aika lailla minimimäärä ja hävittäjätorjuntaa niin paljon ettei edes koulutusbudjetti riitä lentäjien harjoittamiseen. Olisiko oikea hankintasuhde sitten esim. 1/2 hävittäjätorjuntaan ja 1/2 ilmatorjuntaan oikein vai mikä on toki pohtimisen aihe.
 

Slammer

Kenraali
No ei kannattaisi laittaa kaikkia munia samaan koriin kuten tällä hetkellä tehdään eli alue- ja kohdeilmatorjuntaa on aika lailla minimimäärä ja hävittäjätorjuntaa niin paljon ettei edes koulutusbudjetti riitä lentäjien harjoittamiseen. Olisiko oikea hankintasuhde sitten esim. 1/2 hävittäjätorjuntaan ja 1/2 ilmatorjuntaan oikein vai mikä on toki pohtimisen aihe.
Kun sanot puolet ja puolet, niin mitkä mahtavat olla hävittäjien ja it:n puolella vertailtavat yksiköt? Lisäksi lausunto koulutusbudjetista on aika erikoinen, meillä on kuitenkin koulutettuna riittävä määrä lentäjiä. Nämä lentäjät eivät varmastikaan pääse lentämään niin paljon kuin ideaalitilanteessa pääsisivät, mutta niin se yleensä on. Määritellään ns riittävä taso ja sitten budjetti leikataan hiukan sen alle. En minä usko, että budjetti riittää myöskään it:n koulutukseen siinä määrin kuin voisi toivoa. Tai että it:lle olisi varaa ostaa niin paljon ohjuksia kuin haluttaisiin.
 

Rannari

Ylipäällikkö
No ei kannattaisi laittaa kaikkia munia samaan koriin kuten tällä hetkellä tehdään eli alue- ja kohdeilmatorjuntaa on aika lailla minimimäärä ja hävittäjätorjuntaa niin paljon ettei edes koulutusbudjetti riitä lentäjien harjoittamiseen. Olisiko oikea hankintasuhde sitten esim. 1/2 hävittäjätorjuntaan ja 1/2 ilmatorjuntaan oikein vai mikä on toki pohtimisen aihe.
Tuolla opilla saataisiin pääkaupunkiseutu hyvin suojattua ja jotain riittäisi vielä maavoimillekin. Ei mikään yksiselitteisen huono vaihtoehto. Ilmatorjuntaan panostamisessa on lähinnä se huono puoli, että painopisteen luominen ei sen jälkeen enää onnistu, vaan pitäisi etukäteen tietää missä osassa maata toimitaan. Tai sitten keskitytään vain suojaamaan omia joukkoja ja kahta tai maksimissaan kolmea tärkeintä kaupunkialuetta ja jätetään muu ilmatila muiden vapaasti hyödynnettäväksi.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Kuten edellä onkin jo ilmaistu, niin liiallista panostusta ilmatorjuntaan en todellakaan näe mieleiseksi. Lisäksi tässä kokonaisuudessa pitää ottaa huomioon uhkakuvat: onko Helsinkiä ja muita suurimpia kaupunkeja vastaan suunnattu terroripommitus maan suurin uhka? Vai yhteiskunnan tärkeän infrastruktuurin tuhoaminen koko valtakunnassa ja sillä painostaminen ilman maahyökkäystä? Vai maasodan yhteydessä tapahtuvat pommitukset sotilaallisiin kohteisiin ja lähi-ilmatuki?

Nykyinen hävittäjätorjuntaan pohjaava ratkaisu on mielestäni optimaalinen, jos haluamme vastata kaikkiin noihin uhkiin vähintään tyydyttävästi. Lisäksi pitää huomioida, että hävittäjiä voisi käyttää myös offensiivisesti, jos meillä olisi siihen soveltuvia ampumatarvikkeita. Nyt en viittaa varsinaisiin tykkirynnäkköihin vaan erilaisiin ilmasta-maahan ohjuksiin, kuten Maverick ja Brimstone. Ensimmäinen on nähtävästi integroitu C-mallin Hornetiinkin, eli sen voisi vain "ostaa" ilman integrointikustannuksia (kts. case JASSM). Vihollisen ilmatoiminta kun ei ole mikään saletti juttu: se voi pistää pari moottoroitua jalkaväkiprikaatia lisää korvaamaan oman lähi-ilmatukensa voimaa. Ja silloin torjuntahävittäjämme ovat melko turhia, jos ne eivät pysty hyökkäämään.

Keskittyisin siis ensisijassa ilmavoimiiin, ja niiden toiminnan edellytyksiin. Mainitsemani ilmasta-maahan aseistuksen lisäksi pidän ensiarvoisen tärkeänä, että ilmavoimien tukikohdat olisivat suojattavissa pitkän kantaman ilmatorjuntaohjuksilla, joilla olisi mielellään myös kyky torjua ballistisia ohjuksia. Nykyisellä täsmäaseiden aikakaudella ei pelkkä toiminnan hajautus ole enää riittävä ratkaisu.
 

Taitolaji

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
Siinäpä työmaata kerrakseen, mistä rahat ja kuinka paljon joudutaan tinkimään?



Puolustusvoimain komentaja: Uusiin hävittäjiin tarvitaan erillisrahoitus
Maanantai 11.8.2014 klo 07.15

Puolustusvoimien uuden komentajan mukaan Hornet-hävittäjien korvaaminen vaatii erillisrahoituksen. Ilmavoimat on jo aloittanut tiedon keruun Hornet-hävittäjien korvaavista vaihtoehdoista.


Uusi komentaja Jarmo Lindberg valmistautuu puolustusvoimien tulevaisuuden suurhankintoihin. (SANNA LIIMATAINEN)
- Niin mittava hanke tulee vaatimaan kokonaan erillisrahoituksen järjestämisen, sanoo puolustusvoimain uusi komentaja, kenraali Jarmo Lindberg Iltalehdelle myöntämässään haastattelussa.

Hän on ensimmäinen puolustusvoimain komentaja, joka on taustaltaan hävittäjälentäjä.

Lindbergillä on edessään suuria hankintoja, sillä merkittävä osa armeijan kalustoa tulee elinkaarensa päähän.

Ensimmäisenä uusitaan maavoimien vanhenevat järjestelmät. Merivoimien vuoro, muun muassa uusia alushankintoja, on vuorossa 2020-luvun alussa. Lähes samaan aikaan pitää tehdä päätös Suomen uudesta hävittäjätyypistä, koska myös Hornetit tulevat elinkaarensa päähän.

- Meidän on jo hankintalain mukaan järjestettävä avoin hankintakilpailu, maailmanlaajuinen. Sitten kun saadaan vastaukset, katsotaan minne tarjouspyyntö menee, sanoo kenraali Lindberg.

6-10 miljardia

Ilmavoimat kokoaa jo tietoa eri maissa käytössä olevista hävittäjistä.

- 2020-luvun alkupuolella on sitten jo tehtävä päätöksiä, sanoo Lindberg.

Koska kyseessä tulee olemaan Suomen kaikkien aikojen suurin asekauppa, noin kuudesta kymmeneen miljardia euroa, esiin nousee kysymys, miten se rahoitetaan.

- On selvää, että nykyrahoituksella ei tämäntyyppisiä kysymyksiä ratkaista. Silloin on tehtävä erillistarkastelu ja tarvitaan erillisrahoitus.

On mahdollista, että ostettavien hävittäjien määrää joudutaan kustannusten takia pienentämään. Tähän ratkaisuun tuskin kovin helposti kuitenkaan turvaudutaan.

"Pelaaja-valmentaja"

Lindberg on Hornet-hävittäjälentäjä, entinen ilmavoimien komentaja ja puolustusvoimien sotatalouspäällikkö.

- Haluan nähdä itseni pelaaja-valmentajana. Toimintatapani on sellainen, että haluan mielelläni työstää asioita asiantuntijaryhmän kanssa. Kun tulee päätöksenteon aika, asiat on jo tarkisteltu eri puolilta.

- Peräänkuulutan sitä, että pitää olla kunnon analyysit. Sitten kun hetki tulee, päätös voidaan tehdä heti, sanoo Lindberg.

Hänen mukaansa päätöksenteko puolustusvoimissa perustuu tiedusteluun, valvontaan ja johtamiseen. Tämän järjestelmän on oltava kunnossa.

- Näin joukot kyetään kohdentamaan sinne, missä niitä tarvitaan. Pienen on oltava ketterä.

Lindberg muistuttaa, että sodankäynti on muuttunut.

- Hyvä puolustus ei tarkoita sitä, että joukkoja täytyy olla pitkin ja poikin maata. Eihän hyökkäyskään ole enää sellainen, että joka puolelta tulee väkeä. Taistelussa on painopistealueet ja ne on kyettävä nopeasti hoitamaan.

"Karu todellisuus"

- Euroopassa on nyt havahduttu karuun todellisuuteen, sanoo Lindberg viitaten Venäjän ja Ukrainan tilanteeseen.

- Eri puolilla Eurooppaa mietitäänkin nyt, mitä oikein tehdään, kun puolustusvoimien toimintoja on ehditty ajaa alas.

Suomessakin puolustusvoimain rahoitustilanne voisi olla parempi.

Moni poliitikko onkin jo ehtinyt ilmaista asiasta huolensa.

Tärkeintä kuitenkin on, että tiedetään mitä ympärillämme tapahtuu.

JUHA MUURINEN
 

HaRaDa

Kersantti
Taannoin hinta-haarukka oli 6-7 miljardia, nyt sitä on venytetty ylöspäin 6-10 miljardiin. Tietynlaista psykologiaa varmaan tämäkin, "helpommin" saadaan se lopullinen lukema sitten
läpi jos ei ihan kymmentä miljardia mennytkään. Varmaa on toki se että kalliiksi tulee, varsinkin jos tuosta noin 60:stä taistelukykyisestä koneesta pidetään kiinni. Jos tuo 10 miljardia ei ole vain heitto vaan ihan realistinen arvio niin tavoitteena lienee jotain muuta kuin JAS Gripen. Eurofighter, Rafale (tuskinpa sentään), F-35 siellä kummittelevat. Niillä nuo hinta-arviot ovat jossain 150 -200 milliä per toimintakykyinen kone. Gripen ja Super Hornetin evoversio lienevät halvempia kuin nuo. Ja hinta-arviot noihin sitten ovat keskusteluista joita täälläkin on pyöritetty netistä löytyvistä lähteistä. Tarkat lukemat varustetulle koneille lienevät aika lailla sitä punaleimakamaa....

Jää nähtäväksi mites menee...
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Ei sen F-35:n tarvitse olla noin kallis: Hollanti on budjetoinut 4,5 miljardia euroa 37 koneen ostoon - siis noin 122 miljoonaa euroa per hävittäjä. Norjalle taas 52 F-35 hävittäjää tulee maksamaan 62,6 miljardia kruunua, eli noin 7,5 miljardia euroa. Hinta per kone on n. 144 miljoonaa euroa.

Gripen E ei sekään ole aivan edullinen: Brasilia maksaa 4,5 miljardia dollaria 36:sta koneesta, eli 125 miljoonaa dollaria per kone. Euroissa tuo on n. 93 miljonaa per kone. Super Hornetin kehitysversiosta en tiedä, mutta se tuskin on edes saatavilla enää Suomen tehdessä hankintapäätöksen joskus vuoden 2019 jälkeen. AInakaan vielä se ei oikein ole ottanut ilmaa siipien alle

Sitten pitää ottaa huomioon myös taisteluteho. Gripen E on varmaankin ylivoimainen kaartotaistelussa ja nopeudessa, mutta millä muilla osa-alueilla se on yhtä hyvä tai parempi kuin F-35?

Jos Gripenin etu onkin kolmanneksen halvempi hankintahinta ja pienemmät huoltokustannukset, niin miten se vertautuu siihen, että Gripen E:n elinikä on suunniteltu vuoden 2040 tienoille? F-35:lle voinee laskea ainakin 20 vuotta lisää elinikää.
 

Ukkonen

Kapteeni
Käsittääkseni AMRAAM ja AIM-9X:n tietyt mallit kykenevät samaan, jos kone vain kykenee välittämään niille maalin sijaintitiedot.
Kaiketi. Erinomaisia ohjuksia joka tapauksessa. Tarkoitin kylla vastaukseksi tuolle Mig-35 suorituskyvylle. Ja lisaksi ihmettelen noille havittajille annettuja hintoja. Rafale-C hinta lienee 75 ME kappale eli huomattavasti taalla annettujen muiden havittajien kappale hintoja halvempi ja suorituskyvyltaan Rafale ei kylla ole niita huonoimpia havittajia jos asioita oiken tarkalleen tutkitaan.
 

Raveni

Ylipäällikkö
Tosin ei tarjoa meteoriin kaksisuuntaista data linkkiä toisinkuin grippen... rafalella oli joitain muitakin ongelmia...
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Kaiketi. Erinomaisia ohjuksia joka tapauksessa. Tarkoitin kylla vastaukseksi tuolle Mig-35 suorituskyvylle. Ja lisaksi ihmettelen noille havittajille annettuja hintoja. Rafale-C hinta lienee 75 ME kappale eli huomattavasti taalla annettujen muiden havittajien kappale hintoja halvempi ja suorituskyvyltaan Rafale ei kylla ole niita huonoimpia havittajia jos asioita oiken tarkalleen tutkitaan.
Nyt sä katsot fly-away hintaa: lisää mukaan varaosat, tuki-infra ja koulutus, niin puhutaan suuremmasta summasta. Rafale C:n flyaway hinta on 94 miljoonaa dollaria, F-35:n 125 miljoonaa dollaria. Ainakaan noiden ero ei ole kovin paha.

Lisäksi Rafalella on ihan komeat huoltokulut: http://www.stratpost.com/gripen-operational-cost-lowest-of-all-western-fighters-janes


Olisimme myös aika tiukasti sidottuja Ranskaan, etenkin kun koneella ei ole laajaa käyttäjäpohjaa. Haluammeko tukea Ranskaa, kun ranskalaiset ovat perinteisesti olleet hyvää pataa venäläisten kanssa ja nytkin vaarantavat mm. meidän turvallisuuden myymällä vihollisellemme Mistraleja?

Entä miten käy Hornetien aseiden, jos valitsemme Rafalen? AMRAAM, Siderwinder, JASSM, JSOW ja JDAM heitetään kaikki hukkaan? Tai maksamme integroinnin, jonka hinnalla voisikin jo ostaa saman verran ranskalaisia vastaavia aseita.
 
Top