Rystyset valkoisena ja kyynel poskella saavat henkisesti tarrautua vanhoihin hyviin aikoihin kun Kalle Kustaakin vielä poseerasi singon kansa.MÖPit purevat jo nyt kynsiään maavoimien MLRS:ien, Moukareiden, Leo 6:sten ja hyppymiinojen ansiosta puhumattakaan JASSM:sta ja Pohjanmaasta. Growler saattaisi olla jo liikaa...
Hawkien korvaajat
- Viestiketjun aloittaja VLF
- Aloitus PVM
mechanicus
Kenraali
Aika usein Ilmavoimissa on tyydytty hieman heikommalla kineettisellä suorituskyvyllä oleviin harjoituskoneisiin: Vinka, Grob, Fouga, käytetyt Hawkit. Ainoa poikkeus listaan on oikeastaan alkuperäinen Hawk-hankinta - silloin hankittiin keskimääräistä paremman suorituskyvyn harjoitushävittäjää. Silti julkisuudessa kaluston suorituskykyyn ollaan oltu tyytyväisiä.
Ennustan siis Hawkin korvaajaksi tulevan käyttökukuiltaan edullisen, mutta vahvan Live-Virtual-Constructive (LVC) -kyvykkyyden omaavan koneen. Ehkä jotain sellaista kuin tällä hetkellä markkinoilla olevat Hawk(!), M-345 ja PC-21.
HX- hankkeen toteuma saattaa kuitenkin olla sellainen, että korkean suorituskyvyn harjoistushävittäjälle on nykyistä enemmän tarvetta. Tällainen tilanne voisi olla esim se, että hanke ei tuottanut kaksipaikkaisia tai hanke tuotti selvästi alle 60 runkoa tai HX-kalustolla ei ole varaa operoida nykyistä lentotuntimäärää. Kaikkia näitä voitaisiin kompensoida korkean suorituskyvn harjoitushävittäjällä, joskaan tutkalla varustettuun kevythävittäjään en usko, koska kustannukset. Jos HW korvataan korkean suorituskyvyn harjoitushävittäjällä, saattaa syntyä tarve korvata Grob suorituskykyisemmällä turboporpilla tai tuoda sellaine Grobin ja harjoitushävittäjän väliin. Tämän toteutumista pidän kuitenkin epätodennäköisenä, koska kustannukset.
Ennustan siis Hawkin korvaajaksi tulevan käyttökukuiltaan edullisen, mutta vahvan Live-Virtual-Constructive (LVC) -kyvykkyyden omaavan koneen. Ehkä jotain sellaista kuin tällä hetkellä markkinoilla olevat Hawk(!), M-345 ja PC-21.
HX- hankkeen toteuma saattaa kuitenkin olla sellainen, että korkean suorituskyvyn harjoistushävittäjälle on nykyistä enemmän tarvetta. Tällainen tilanne voisi olla esim se, että hanke ei tuottanut kaksipaikkaisia tai hanke tuotti selvästi alle 60 runkoa tai HX-kalustolla ei ole varaa operoida nykyistä lentotuntimäärää. Kaikkia näitä voitaisiin kompensoida korkean suorituskyvn harjoitushävittäjällä, joskaan tutkalla varustettuun kevythävittäjään en usko, koska kustannukset. Jos HW korvataan korkean suorituskyvyn harjoitushävittäjällä, saattaa syntyä tarve korvata Grob suorituskykyisemmällä turboporpilla tai tuoda sellaine Grobin ja harjoitushävittäjän väliin. Tämän toteutumista pidän kuitenkin epätodennäköisenä, koska kustannukset.
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
Ihan mielenkiinnosta, miksi et usko tutkaan? Harjoituskäytössä se ei välttämättä ole erityisen tarpeellinen simulointimahdollisuuksien yleistyessä, mutta jos runko on suorituskykyinen ja valmistajalla on mahdollisuus tarjolla, niin kaipa se kannattaisi varustaa myös sotakäyttöä varten? Noita taistelukykyisiä versioitahan on ainakin M-346:sta ja T-50:stä.
mechanicus
Kenraali
Esimerkiksi Jane'sin mukaan T-50 koneen hinta on noin 20MUSD (v. 2000) ja tutkalla varustetun TA-50 version noin 22MUSD (v.2000). Tukalla, tukavaroittimella, link-16 ja muutenkin taistelukoneeksi varustellun FA-50:n hinta on jo lähes 40MUSD (v. 2015).
Tutkasta ja RWR:stä ei ole juurikaan hyötyä koulutuskäytössä, vastaava koulutus voidaan tarjota LVC-työkaluin (vrt. Hawk Link). Yhteenkään kevythävittäjään ei ole vielä tietääkseni integroitu tutkaohjusta. Vaikka AMRAAM/vast integroitaisiin, on taisteluteho melko marginaalista suurvaltailmavoimia vastaan pienellä ja halvahkolla tutkalla sekä ilman ELSO-järjestelmää. Operatiivista hyötyä kansallisissa erityisolosuhteissamme emme saavuta TA-50:llä, vaikka hankintahinta on 10% suurempi ja myös operointikulut kasvavat.
Jopa 100% kalliimpi FA-50 tarjoaa jo jotain operatiivista suorituskykyä, jos siihen integroidaan kunnollinen BVR-ohjus, mutta tällöin ei enää puhuta saman suuruusluokan budjetista kuin HW-suorituskyvyn korvaamisessa.
Tutkasta ja RWR:stä ei ole juurikaan hyötyä koulutuskäytössä, vastaava koulutus voidaan tarjota LVC-työkaluin (vrt. Hawk Link). Yhteenkään kevythävittäjään ei ole vielä tietääkseni integroitu tutkaohjusta. Vaikka AMRAAM/vast integroitaisiin, on taisteluteho melko marginaalista suurvaltailmavoimia vastaan pienellä ja halvahkolla tutkalla sekä ilman ELSO-järjestelmää. Operatiivista hyötyä kansallisissa erityisolosuhteissamme emme saavuta TA-50:llä, vaikka hankintahinta on 10% suurempi ja myös operointikulut kasvavat.
Jopa 100% kalliimpi FA-50 tarjoaa jo jotain operatiivista suorituskykyä, jos siihen integroidaan kunnollinen BVR-ohjus, mutta tällöin ei enää puhuta saman suuruusluokan budjetista kuin HW-suorituskyvyn korvaamisessa.
Viimeksi muokattu:
Panssari Salama
Respected Leader
Taitaa mennä vielä tovi, ennen kuin T-7 Red Hawkista olisi luotettavan oloista hinta-arviota olemassa?
Voiko sen aseistaa ?
Huhta
Greatest Leader
Epäilen, että tuo FA-50:n luku ei ole ihan vertailukelpoinen kahden ensimmäisen kanssa. Mutta vaikka olisikin, niin vuoden 2015 hintatasoon korjaten numerot ovat 28, 30 ja 40.
Täydellisessä maailmassa meillä olisi riittävästi oikeita hävittäjiä. Näyttää kuitenkin siltä, että Venäjä tulee olemaan ylivoimainen näkyvissä olevaan tulevaisuuteen. Sitä eroa kurottaisiin sodan tullen umpeen kaikin keinoin, uskon.
Kun asiaa ajattelee taistelukäytön kannalta, niin tutka on erittäin olennainen panostus. Vaikka sitten vain pudoteltaisiin pommeja tai ammuttaisiin Sidewindereita, niin pimeällä, huonoissa sääolosuhteissa jne. tutkaton kone on käytännöllisesti katsoen hyödytön. Tutka taas on niin edullinen, että koneita voi varustaa melkoisen fleetin ennen kuin oikeita hävittäjiä saa samalla rahalla edes yhden lisää. Mitä tulee AMRAAM-integraatioon, niin sellainen on tuloillaan.
Sinänsä taistelukyky on luonnollisesti rajoittunut. En kuitenkaan vähättelisi mitään lentävää AMRAAM-lavettia. Jos sellainen pääsee laukaisuetäisyydelle, kuten hyvin voi päästä etenkin takalinjoilla, niin rynnäköivät koneet ovat helisemässä. Minimissäänkin uhka pitää huomioida tehtäväsuunnittelussa kantamalla enemmän ilmasta-ilmaan ampumatarvikkeita, saattohävittäjillä, AEW&C-tuella ja vastaavilla panostuksilla, jotka ovat pois jostakin muualta.
Pihatonttu
Respected Leader
Dronet, UAV:t, tiedustelulennokit... ovat nykyisin melkoinen sotilaallinen tekijä.
Miten harjoituskone pitäisi varustaa että se olisi realistinen uhka ainakin silityslautakokoluokan ja siitä tosi isoihin asti meneville miehittämättömille härpäkkeille?
Kuvittelisi että harjoitushävittäjän taisteluteho droneja vastaan voisi olla erittäin merkittävä?
Olisiko meille seuraava harjoitushävittäjä Boeing T7 Red Hawk siitä syystä, että esim. F-35:n valinnan jälkeen pidettäisiin edes tällä tasolla välejä Boeingin kanssakin ja samaten siitä saisi vähän Ruotsi-yhteistyönkin makua.
Huhta
Greatest Leader
Unohtakaa jo ne suhteet yrityksiin! Yritys on rahantekokone, joka myy vaikka oman tytäryhtiönsä kilpailijalleen, jos se on toimitusjohtajan hetkellisen edun mukaista. Valtion ei pidä miellyttää yritystä, vaan yrityksen pitää miellyttää valtiota.
Hallintojen välille voi jotain jo yrittää rakentaakin. Senkin pitäisi kuitenkin olla kaksisuuntaista ollakseen kestävällä pohjalla.
Näin modattuna vastaus voisi mielestäni ollakin kyllä, mutta eri syystä.
T7 moottorihan on sama kuin Suomen nykyisissä Horneteissa, mutta 1 kpl, ja lähes sama kuin Gripen C:ssä. Painoa on alle puolet ko Gripenistä. Max työntövoimaa on noin kolminkertaisesti Talonin verran, mutta vain hitaassa lennossa ja alhaalla, Talonissahan on turbojetit, joiden työntövoima säilyy paremmin kovaa ja korkealla lennettäessä, mutta ero ei voi olla suuri kun F404 moottorin ohivirtaussuhde on aika alhainen. Näistä seikoista voisi päätellä että T7 voi liikkua varsin kovaa ja kiihtyä hyvin, edellinen toki riippuen koneen muodosta (aaltovastus trans- ja supersoonisella alueella) ja/tai kuomun lämmön ja patopaineen kestävyydestä. Jälkimmäinen siksi, että muoto poikkeaa varsin paljon hävittäjien kuomuista, kun molemmille istuinpaikoille on kuomun kaltevuudella järjestetty hyvä näkyvyys.
Jos T7 osoittautuu kaikesta edellisestä johtuen selvästikin nopeammaksi kuin varsinainen hävittäjä (sekä nykyinen että sen seuraaja), sillä voisi hoitaa rauhan ajan ilmatilaloukkaukset, joko parina varsinaisen hävittäjän kanssa tai ilman sitä paremmin kuin nykyisellä Hornet parilla. Jos se hävittäjä olisi häivekone F-35, ei vastapuoli voi edes tietää onko se paikalla vai ei, ja vastapuolen toiminta täytyy siksi aina olla sen mukaista että se on paikalla. Todellisuudessa häivekone voi saapua paikalle myöhemmin alisoonisena lentona tai ei ollenkaan.
T7 siis asettuu vastapuolen pilotin näkyviin antamaan käskyjä poistua ilmatilastamme ja ehtii nopeutensa turvin C-Hornetia paremmin ajoissa paikalle, minkä lisäksi sillä operoiminen on huomattavasti edullisempaa kuin hävittäjällä. Siispä ainakin ilmatilaloukkauksia torjuva osa T7 fleetistä tulisi olla varustettu muuhunkin kuin harjoitustoimintaan, minimissään IR-ohjuksin ja viestintävälinein (link 16 edullisempana riittänee tähän käyttöön) sekä pimeällä ja huonossa säässä operoimisen mahdollistavalla tutkalla (ei välttämättä tulenjohto tutka, jos sellainen on kallis). Nykyisinhän tilanteet hoidetaan kahdella Hornetilla, ja siihen käytäntöön verrattuna säästöjä olisi tiedossa T7 kykyjä hyödyntäen. Jos vain osa T7 fleetistä olisi kyseisin varustein ja pääosa pelkkään koulutuskäyttöön, niin hintalisä olisi aika pieni hyötyihin verrattuna.
Sitä en tiedä onko T7 ainoa supersooninen harjoitushävittäjävaihtoehto, mikä voisi hoitaa koulutuksen lisäksi tällaisen roolin kustannustehokkaasti. Ja jos ei, niin onko jokin muu paremman kustannus/hyöty suhteen mahdollistava. Käsittääkseni nykyisin Hornet pari ei aina ole edes ehtinyt loukkauksia torjumaan, joten nopeampi kone olisi plussaa, mutta miksi sen tulisi olla varsinainen hävittäjä, jos homman voi hoitaa halvemmalla ja tehokkaammin harjoituskoneella kuluttamatta varsinaisen sotakoneen lentotunteja ja tuottaen suuria käyttökuluja.
Gyllis1
Respected Leader
Huomiona, tuosta T7:n painosta on keskusteltu aikaisemmin. Se ei ole tiedossa. Military Factory-sivun faktalaatikosta löytyvä on ilmeisesti joistain kananluista tai teenlehdistä ennustettu ja luultavasti (muihin saman luokan koneisiin suhteutettuna, T-50 painaa 6500) liian matala.
Suomen kassa tyhjenee. Veikkaan että koulutus ostetaan jostain muusta maasta. Rahaa ei tule löytymään pahimmassa tapauksessa uusiin koneisiin.
mechanicus
Kenraali
1. Onko T-7 oikeasti operatiivisesti merkittävästi nopeampi, kun siihen laitetaan tykkipodi ja ip-ohjukset? HN ja F-35 pystyvät tuossa varustuksessa vielä max nopeuteensa.
2. Riittääkö sisäinen polttoaine huudattaa täydellä poltolla niin pitkän matkaa, että matka-aikaan tulisi oleellista eroa.
3. Hävittäjällä tehdyistä tunnistuslennoista ei aiheudu ylimääräisiä kuluja Suomessa - harjoituslentotunteja säädetään siten, että lopputulema on tasan vuoden lentotuntitavoite. Toki voidaan keskustella olisivatko muunlaiset tunnit hävittälentäjille parempaa valmistautunista poikkeusoloihin. Sen sijaan harjoituskoneella pitäisi lentää lentokoulutusohjelmien ulkopuolelta tunnistus- ja tunnistusharjoittelutunteja, joista aiheutuu todellisia kuluja.
2. Riittääkö sisäinen polttoaine huudattaa täydellä poltolla niin pitkän matkaa, että matka-aikaan tulisi oleellista eroa.
3. Hävittäjällä tehdyistä tunnistuslennoista ei aiheudu ylimääräisiä kuluja Suomessa - harjoituslentotunteja säädetään siten, että lopputulema on tasan vuoden lentotuntitavoite. Toki voidaan keskustella olisivatko muunlaiset tunnit hävittälentäjille parempaa valmistautunista poikkeusoloihin. Sen sijaan harjoituskoneella pitäisi lentää lentokoulutusohjelmien ulkopuolelta tunnistus- ja tunnistusharjoittelutunteja, joista aiheutuu todellisia kuluja.
O.K.
Luotin hölmöyttäni mainitsemasi lisäksi wikiin, kun eri lähde oli siihen kirjattu, mutta:
Ja mainitun lähteen sisältö:Northrop Grumman / BAE Systems
T-X program - Wikipedia
en.wikipedia.org
On 19 August 2016 in Mojave, Northrop Grumman publicly revealed a model of its T-X concept powered by a single GE F404-102D engine.[47] The Scaled Composites Model 400 Swift made its first flight on August 26, and six more thereafter; its maximum takeoff weight of 15,400 lb (7.0 t) was lighter than the Lockheed/KAI T-50A or the M-346-based Leonardo T-100, and 25% heavier than the winning Boeing/Saab design ...
Heavier vs lighter kusetusta wikssä siis.With a quoted maximum takeoff weight of 15,400 pounds, the Model 400 was lighter than the winning Boeing/Saab design
Swift: Looking Back on the Forgotten T-X Contender
Northrop Grumman's Model 400 was developed for the T-X competition, but was withdrawn. Recently more dtails have emerged about the aircraftwww.ainonline.com
T-38 MTOW lienee kuitenkin vajaat 5,5 ton, vai onko sekin luulo perätön?
Gripen-C Empty weight: 6,800 kg (14,991 lb) ja Max takeoff weight: 14,000 kg (30,865 lb)
Eli siltikin T7 lienee C-Gripeniä kevyempi vastaavalla moottorilla, ja max painolla vain noin puolet siitä. Eli kyllä T7 siltikin on reilusti potentiaalia vauhdin suhteen, ellei aaltovastus ole sitä väärällä muodolla estänyt.
Hawkin korvaaminen on ajankohtaista v. 2035 alkaen. Ja koska rahoitus tulee tähän varmasti olevan minimissään, niin jos lähdemme liikkeelle siitä, että Hawkin korvaaja poistuu riveistä HX:n kanssa eli 2060, niin tämä tarkottaisi 25 vuotta palvelusaikaa.
Ja nykyiset tunnit per vuosi ovat 6000. Eli tarpeen olisi fleetissä yhteensä saada 150000 lentotuntia. Ja jos oletetaan, että Hawkin korvaajalla on 9000 lentotunnin elinkaari, niin tämä tarkottaisi 17 korvaajan vaatimusta.
Jos yksi kone maksaisi sitten sen 25 milliä, se tarkottaisi 425 miljoonan euron laskua. Eli aika helkkarin iso lasku. Kun jos 150 miljoonan K9-hankintakin oli sitä luokkaa, että oli hankala mahduttaa budjettiin, niin mites me saadaan about kolminkertainen hankinta menemään budjettiin? Vingutaanko Hawkin korvaajiin politiikoilta puolen miljardin erillisrahoitusta? Vai laitetaanko kertausharjoitukset, jne... minimiin?
Ja nykyiset tunnit per vuosi ovat 6000. Eli tarpeen olisi fleetissä yhteensä saada 150000 lentotuntia. Ja jos oletetaan, että Hawkin korvaajalla on 9000 lentotunnin elinkaari, niin tämä tarkottaisi 17 korvaajan vaatimusta.
Jos yksi kone maksaisi sitten sen 25 milliä, se tarkottaisi 425 miljoonan euron laskua. Eli aika helkkarin iso lasku. Kun jos 150 miljoonan K9-hankintakin oli sitä luokkaa, että oli hankala mahduttaa budjettiin, niin mites me saadaan about kolminkertainen hankinta menemään budjettiin? Vingutaanko Hawkin korvaajiin politiikoilta puolen miljardin erillisrahoitusta? Vai laitetaanko kertausharjoitukset, jne... minimiin?
Huhta
Greatest Leader
Kyllä se sinne muiden hankintojen lomaan mahdutetaan. Esimerkiksi:
Leopard 2A6: 200 miljoonaa euroa
NASAMS + tutkajärjestelmän uusiminen: 340 miljoonaa euroa + 176 miljoonaa euroa
NH90: 350 miljoonaa euroa
mechanicus
Kenraali
Pilatus PC-21 - Price, Specs, Photo Gallery, History - Aero Corner
Superior Powerful And Flexible Trainer The Pilatus PC-21
www.aircraftcompare.com
Eiköhän se korvaaja löydy suunnilleen pc-21:n hintaluokasta eli noin 200 miljoonaa koko fleetti. Perustelu: Köyhällä ei ole varaa ja simulaattorit kehittyvät.
Huhta
Greatest Leader
Mentäisiinkö taas sillä tutulla ja turvallisella eli Hawkin uudemmalla painoksella? @ajs178 ehdotti edellisellä sivulla ja nyt näköjään löytyisi "sieltä alhaalta".
Australia osti 33 kpl Hawk 127:ää vuonna 1997 ja koneet toimitettiin 2000-2001. Koneisiin on tehty 2010-luvulla LIFCAP-päivitys, jossa on lisätty mm. datalinkki (tutkan, tutkavaroittimen ja harhamaalien emuloimiseksi) sekä törmäysvaroittimia (muu ilmailu + GCAS). Järjestelmään kuuluu myös kolme Full Mission Simulator -nimikkeellä kulkevaa modernia simulaattoria, joiden ominaisuuksiin kuuluu mm. silmienseuranta. Koneissa on kyky käyttää aseita. AIM-9M, 30 mm tykki, laserpommit ja ohjaamattomat pommit. Nokassa on tiettävästi tilaa (jos ei asennettu) FLIR-järjestelmälle.
Näyttää siltä, että koneista ollaan luopumassa 2026-2033, eli sopisi melko hyvin Suomen aikatauluun. Tunteja koneilla on jonkin verran takana, vuonna 2016 juhlittiin 100 000 lentotuntia, eli käyttöönotto varmaan alkaisi rakennekorjauksilla.
Tuliko kaupat?
Linkkejä:
www.australiandefence.com.au
adbr.com.au
www.australiandefence.com.au
Australia osti 33 kpl Hawk 127:ää vuonna 1997 ja koneet toimitettiin 2000-2001. Koneisiin on tehty 2010-luvulla LIFCAP-päivitys, jossa on lisätty mm. datalinkki (tutkan, tutkavaroittimen ja harhamaalien emuloimiseksi) sekä törmäysvaroittimia (muu ilmailu + GCAS). Järjestelmään kuuluu myös kolme Full Mission Simulator -nimikkeellä kulkevaa modernia simulaattoria, joiden ominaisuuksiin kuuluu mm. silmienseuranta. Koneissa on kyky käyttää aseita. AIM-9M, 30 mm tykki, laserpommit ja ohjaamattomat pommit. Nokassa on tiettävästi tilaa (jos ei asennettu) FLIR-järjestelmälle.
Näyttää siltä, että koneista ollaan luopumassa 2026-2033, eli sopisi melko hyvin Suomen aikatauluun. Tunteja koneilla on jonkin verran takana, vuonna 2016 juhlittiin 100 000 lentotuntia, eli käyttöönotto varmaan alkaisi rakennekorjauksilla.
Tuliko kaupat?
Linkkejä:
Defence goes fishing for Hawk replacement - Australian Defence Magazine
Defence released a Request For Information (RFI) to industry on June 2 with a view to replacing its Lead In Fighter Training System (LIFTS), currently provided by the BAE Systems Hawk Mk.127 platform.
www.australiandefence.com.au
RAAF commissions new Hawk 127 LIFCAP simulators | ADBR
The Royal Australian Air Force has commenced training on its new CAE-built Hawk 127 simulators at RAAF Bases Pearce and Williamtown. The new devices were delivered as an element of…
adbr.com.au
Hawk LIFCAP complete - Australian Defence Magazine
The final RAAF Hawk Mk.127 aircraft to be upgraded under the Lead-In Fighter Capability Assurance Program (LIFCAP) was handed back to Air Force in a ceremony at BAE Systems Australia’s Williamtown fac...
www.australiandefence.com.au