Hawkien korvaajat

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja VLF
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Huhta kirjoitti:
Tutkasäteilyn paljastimet eli RWR? CMANO:ssa RWR on mallinnettu Suomen Hawkiin, mutta olen aina pitänyt sitä virheenä. Tarkoitatko hävittäjäversioilla nykyään Suomessa käytössä olevia Hawkeja (Mk 51, 51A, 66) vai 100- ja 200-sarjalaisia Hawkeja maailmalla? Maailmalla Hawkeihin asennetut RWR-järjestelmät tuskin pystyvät järin tarkkaan säteilylähteiden paikantamiseen, nehän ovat tyypillisesti osa omasuojaa.

Katso liite: 31770

ELSO-koneeseen tarvittaneen hieman järeämpi ratkaisu. Tarkemmin sanottuna en ole ihan varma, onnistuisiko järkevä kiinteä asennus Hawkiin vai pitäisikö osia järjestelmästä sijoittaa säiliöihin ulommissa siipiripustimissa kannettaviksi. Growlerissa on ALQ-218, jonka osia majailee siivenkärjissä. Se olisi epäilemättä hyvä, mutta kiinteä asennus saattaisi olla helpommin sanottu kuin tehty. Kenties markkinoilta löytyisi kevyempiäkin ratkaisuja riittävällä havainnointikyvyllä?
Klikkaa laajentaaksesi...
Tarkoitin noita 100 ja 200-sarjoja. Ja ajatus toki oli, että mahdollista, joskin tuskin järkevää tai ainakaan kannattavaa.
 
Huhta kirjoitti:
Jatkan tänne:



F/A-18DEW? Mielenkiintoinen vaihtoehtotodellisuus, mutta kun Hornetin alkuperäisiin tehtäviin kuului yksinomaan hävittäjätorjunta, niin ei ollut realismia silloin. MLU2:n yhteydessä taas ei oikein ollut enää järkeä, kun koneilla on rajallisesti elinkaarta ja kun uusien järjestelmien asentaminen "lentävään tietokoneeseen" saattaisi osoittautua haastavaksi.


Vaan entäpä ELSO-Hawk? Aikanaan oli häirintäsäiliöitä tiedustelulentojen suojaamiseksi, mutta kenties Hawkista voisi rakentaa ihan oikeankin ELSO-koneen?

Hawkit ovat teknisesti yksinkertaisia, kaksipaikkaisia eikä niillä ole suurta taisteluarvoa hävittäjätorjunnassa tai rynnäköinnissä. Ilmavoimat on jo kertonut olevan mahdollista pidentää elinkaarta 5-10 vuotta Hawkin elinkaarta nyt suunnitellusta 2030-luvusta. Tietysti Hawk on hidas vaikkapa Growleriin verrattuna, mutta niin oli myös Prowler. Omassa ilmatilassa toimittaessa polttoainekapasiteetin/kantokyvyn puute olisi vähemmän kriittistä.

Tehtäväkuvana näkisin omasta ilmatilasta käsin tapahtuvan vihollisen tutkajärjestelmien paikantamisen ja stand-off -häirinnän uhkaavia pitkän kantaman ilmatorjuntaohjusjärjestelmiä vastaan sekä kaukovaikutusaseiden tueksi. Tarvetta kovin järeälle itsepuolustuskyvylle ei siis olisi, maksimissaan harhamaaliheittimille, jotka nekin saa nykyään kätevästi vaikkapa ripustimen kylkeen.

Koneisiin arvatenkin tarvittaisiin jonkinlainen tutkasäteilyä haisteleva järjestelmä sekä muiden ELSO-Hawkien kanssa verkottumisen mahdollistava datalinkki tutkien paikantamiseksi. Nämä saisi varmaankin mahdutettua koneen runkoon. Ulkoisiin ripustimiin saisi kohtuullisen määrän hyökkäyksellistä ELSO:a, viisi ripustinta kestävät kukin 1000 paunan pommin, vaikka tokikaan maksimilentoonlähtöpainoa ei voi ylittää.

Häirintäsäiliöistä NGJ olisi mitä ilmeisimmin liian iso ja kenties liian raskaskin. Jotakin kevyempiä häirintäsäiliöitä varmaan voisi kuitenkin ajatella käytettävän, etenkin itse oman energiansa tuottavia. Hawkin moottorissa kun tuskin on ihan hirveästi kapasiteettia sähkön tuottoon nykyisellään.

Ollaanko tässä nyt ihan hakoteillä?https://maanpuolustus.net/threads/hawkien-korvaajat.5980/post-723482
Klikkaa laajentaaksesi...
Tässä @Huhta on löytänyt erittäin luovan ja toivottavasti toteuttamiskelpoisen ajatuksen! Täytyy toivoa, että tällainen modifikaatio olisi käytännössä mahdollinen, mutta ikävä kyllä ilmavoimien budjetit voinevat sanella huonomman lopputuloksen...

Ruotsissahan osa Lansen-hävittäjistä (12 kpl ?) muutettiin elektronisen sodankäynnin versioiksi 1970-luvulla ja ne palvelivat ilmeisen menestyksekkäästi aina 1990-luvulle.
 
Hanski kirjoitti:
Tässä @Huhta on löytänyt erittäin luovan ja toivottavasti toteuttamiskelpoisen ajatuksen! Täytyy toivoa, että tällainen modifikaatio olisi käytännössä mahdollinen, mutta ikävä kyllä ilmavoimien budjetit voinevat sanella huonomman lopputuloksen...

Ruotsissahan osa Lansen-hävittäjistä (12 kpl ?) muutettiin elektronisen sodankäynnin versioiksi 1970-luvulla ja ne palvelivat ilmeisen menestyksekkäästi aina 1990-luvulle.
Klikkaa laajentaaksesi...

Sittemmin oli käytössä myös joku kaksipaikkaisen Viggenin elso-versio. Saattoi kyllä olla lähinnä koulutuskäyttöön?
 
Ei siinä kyllä mitään. Idea on hyvä ja kyllä Patria tuon osaisi tehdä. Mistähän vaan löytyisi rahaa?
 
^Hauska idea, mutta Hawk on varmaan liian pieni ja lyhytkantamainen kone moiseen. Sisään ei mahdu kummoisia avioniikkoja, ohjaamo pitäisi tehdä uusiksi, häirintäsäiliöiden kantaminen verottaisi lentoaikaa entisestään. Lansen oli 2* isompi kone kuin Hawk. Häirintäkone olisi parempi tehdä vaikka Learjetista.
 
Tarinoiden mukaan elso-Viggen oli aiheuttanut järkytyksiä kv. harjoituksissa vastapuolelle. Toisaalta se voi kertoa vain siitä ettei häirintään olla totuttu, pienempien maiden ilmavoimilla hyvin harvoin on oikeita häirintäkoneita, ja harvoin tilaisuuksia edes harjoitella sellaisten kanssa. Ennen 2000-lukua useimmissa hävittäjissä ei ollut edes omasuojahäirintälaitteita ellei niitä erikseen roudattu mukana (harvoin roudattiin).
Ruotsilla on kuitenkin tosiaan pitkät perinteet elso-järjestelmistä ja niiden käytöstä, joten siinä mielessä hiukan luottoa löytyy että Gripenkin voi olla hyvä rassi tällä osa-alueella.
 
Rannari kirjoitti:
Varmasti oli ainakin jos Saabilta kysytään :D

Minulla ei ole minkäänlaista kompetenssia arvioida k.o. laitteen kyvykkyyttä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Suomessa aikanaan käytössä olleet Selenian häirintäpodit olivat yllättävänkin kyvykkäät 1980-luvun tuotteiksi, olin aika yllättynyt ja vaikuttunut, kun luin netistä löytyneitä speksejä! Näistä puhuttiin YYA-Suomessa häveliäästi ELSO-koulutusjärjestelminä...

Täytyykin katsoa jossain vaiheessa, mitä tietoa netistä löytyy ELSO-Wiggeneistä.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS
Ihan kauheasti netistä ei löytynyt tietoa SK37E Stör Viggenistä, mutta tässä PDF-läpyskässä on sivulta 127 lähtien aika hyvä kuvaus Stör Viggenin kyvyistä: https://www.secretprojects.co.uk/Viggen.pdf Esimerkiksi ELITE-harjoituksessa kaksi Stör Viggeniä esti vastapuolta ampumasta AMRAAM-ohjuksia omiin koneisiin ja toisessa harjoituksessa Stör Viggenit häiritsivät vastapuolen ilmatorjuntatutkia niin, että tutkat luulivat Viggeneiden liikehtineen todella aggressiivisesti eivätkä IT-tutkat saaneet lukitusta. Ei ollenkaan huonosti!

SK37E:ssä oli vanha Elso-Lanseneiden häirintävarustus ja lisäksi Störkapseln U95 Axel. Tämä oli Windows NT -tietokoneilla ohjelmoitavissa oleva ulkoinen häirintäkapseli, jolla pystyttiin suorittamaan ilmeisesti varsin tarkkaan optimoituja häirintätehtäviä.

EDIT vielä: Sitten se surullisempi puoli: ensimmäinen Stör Viggen -proto rakennettiin vuonna 1997 ja 10 koneen sarja valmistui vuoteen 2000 mennessä. Kaikki Viggenit poistettiin rivistä 2007 eli koneille muodostui elinajaksi alle kymmenen vuotta ja samalla loppui Flygvapnetin kyky operatiiviseen elektroniseen sodankäyntiin.
 
Jatkan (edes) saman konetyypin nimeä otsikossa kantavaan aiheeseen:

PSS kirjoitti:
Olemme näistä aivan samaa mieltä. Tuo "ei tue" viittasi juuri noihin fiksumpiin ominaisuuksiin. Olisihan se kiva, jos Hawkillakin voisi viskellä JASSMeja menemään, mutta ei vaan onnistu reaalimaailmassa. Kysyjällä oli kauniita ideoita, joita ei valitettavasti voi toteuttaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kehitystyöstä se vain on kiinni. ;)

Nythän siellä on hieno lasiohjaamo ja tietokoneet, joten...

Mites jos rungon alle tykkisäiliön tilalle laitettaisiin säiliöity tutka, samantyylinen kuin Su-25:n Kopyo? Lännestä ei ehkä saa vastaavaa hyllytavarana, mutta tuskin hävittäjätutkan säiliöiminen erityisen vaikeaa olisi, esim. kuoren ja energiantuoton voisi apinoida ulkoisesta häirintäsäiliöstä. Sitten ei muuta kuin ohjelmistot BVR-ohjuksille ja Amraamia siiven alle!
 
Huhta kirjoitti:
Jatkan (edes) saman konetyypin nimeä otsikossa kantavaan aiheeseen:



Kehitystyöstä se vain on kiinni. ;)

Nythän siellä on hieno lasiohjaamo ja tietokoneet, joten...

Mites jos rungon alle tykkisäiliön tilalle laitettaisiin säiliöity tutka, samantyylinen kuin Su-25:n Kopyo? Lännestä ei ehkä saa vastaavaa hyllytavarana, mutta tuskin hävittäjätutkan säiliöiminen erityisen vaikeaa olisi, esim. kuoren ja energiantuoton voisi apinoida ulkoisesta häirintäsäiliöstä. Sitten ei muuta kuin ohjelmistot BVR-ohjuksille ja Amraamia siiven alle!
Klikkaa laajentaaksesi...
Patria suunnittelemaan. Kyllä me sitten tehdään niille tarvittavat elektroniikat. :-)
 
Huhta kirjoitti:
https://yle.fi/uutiset/3-10552743
Klikkaa laajentaaksesi...

Mutta mitäs jos taas löytyy käytettyjä koneita? Eikös Saudi-Arabia tilannut 2012 jotain 44 kpl Hawk 128 -koneita? Näistähän voisi taas löytyä tyyliin 18 kpl käytettynä, kun on vielä vaikkapa 15 vuotta elinkaarta jäljellä. Miten lienee Royal Air Forcen tai Navyn laita? Onko heillä tuoreita tilauksia sisässä, joita voisi käydä käytettynä noukkimassa 10 vuoden päästä?
 
ajs178 kirjoitti:
Mutta mitäs jos taas löytyy käytettyjä koneita? Eikös Saudi-Arabia tilannut 2012 jotain 44 kpl Hawk 128 -koneita? Näistähän voisi taas löytyä tyyliin 18 kpl käytettynä, kun on vielä vaikkapa 15 vuotta elinkaarta jäljellä. Miten lienee Royal Air Forcen tai Navyn laita? Onko heillä tuoreita tilauksia sisässä, joita voisi käydä käytettynä noukkimassa 10 vuoden päästä?
Klikkaa laajentaaksesi...

Kylmän sodan jälkeisillä puolustusbudjeteilla harjoituskoneita ei taida olla pahemmin ostettu ylimääräisiä Euroopassa/Pohjois-Amerikassa. Pikemminkin on tekohengitetty vanhaa tai hakeuduttu koulutuspooleihin. Esimerkiksi Ranska käyttää yhä Alpha Jetiä ja Saksa ilmeisesti on hypännyt täysin ENJJPT:n kelkkaan.

Britit operoivat yhä edelleen Hawk T1:iä, jotka vertautuvat iältään ja rakenteeltaan lähinnä Suomen alkuperäisiin Hawk Mk 51:iin. Lisäksi käytössä on muutama kymmenen n. vuodesta 2010 eteenpäin olevaa Hawk T2:ta, mutta jos niitä jotenkin ihmeessä tulisi myyntiin, niin on hyvä huomioida, että ne ovat uudempaa sukupolvea ja käytännössä ihan eri koneita kuin meidän nykyiset (vrt. Hornet ja Super Hornet).

Arabimaat eivät varmaan ole kärkipäätä, kun PV lähtee tekemään kauppaa. Poliittiset esteet ovat yksi asia eikä kulttuurierojakaan voi jättää huomiotta. Onhan noita Hawkeja ollut aiemminkin myynnissä. Mm. Zimbabwe pisti 60-sarjalaisensa koipussiin vajaan 30 vuoden käytön jälkeen, mutta ei niitä tänne ole haettu, vaikka tuskin niillä ihan mielin määrin oli lennetty. Myös Korea luopui Hawk 67:stään (20 kpl?) n. 20 vuoden käytön jälkeen vuonna 2013 - ne päätyivät amerikkalaiselle koulutusyritykselle nimeltä Air USA.
 
Huhta kirjoitti:
Vaan entäpä ELSO-Hawk? Aikanaan oli häirintäsäiliöitä tiedustelulentojen suojaamiseksi, mutta kenties Hawkista voisi rakentaa ihan oikeankin ELSO-koneen?
Klikkaa laajentaaksesi...
Ikävä taas lytätä tätä ajatuksenvirtaa mutta ei tuo onnistu, eikä ole järkeäkään. Hawk Mk 51A / 66 on harjoituskone, ei muuta.
Huhta kirjoitti:
Hawkit ovat teknisesti yksinkertaisia, kaksipaikkaisia eikä niillä ole suurta taisteluarvoa hävittäjätorjunnassa tai rynnäköinnissä. Ilmavoimat on jo kertonut olevan mahdollista pidentää elinkaarta 5-10 vuotta Hawkin elinkaarta nyt suunnitellusta 2030-luvusta. Tietysti Hawk on hidas vaikkapa Growleriin verrattuna, mutta niin oli myös Prowler. Omassa ilmatilassa toimittaessa polttoainekapasiteetin/kantokyvyn puute olisi vähemmän kriittistä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Eli teoriassakin 2020-luvulla aloitettu suunnittelu ja modifikaation valmistelu+testaus+hankinnat (vaikka jotain löytyisi)veisivät hyvinkin 5 vuotta. Sitten kone olisi palveluskäytössä (EW) 5-10 vuotta ja hintalappu kymmeniä miljoonia per kone. Unohda suosiolla, kone on lisäksi aivan liian pieni ja kevyt sekä vanhanaikainen, jotta siihen saisi simppelin ilmasta-maahan aseistuksen lisäksi mitään relevanttia. Kuten itsekin sanoit, ongelmana on myös energiantuotto.

Asian voisi suhteuttaa helposti niin että vertaa mitä Aussien EA-18 konversiolle kävi, jopa siinäkin liian kallis. Mitä järkeä on laittaa harvoja pennosia vanhoihin harjoituskoneisiin, kun niistä ei ole mihinkään 2030-luvulla? Ennemmin kehittelisin osasta niistä droneja, joita voitaisiin käyttää asejärjestelmäharjoittelussa tai harhauttamassa vihollisia. Sekin voisi olla liian hintavaa.
Huhta kirjoitti:
Tehtäväkuvana näkisin omasta ilmatilasta käsin tapahtuvan vihollisen tutkajärjestelmien paikantamisen ja stand-off -häirinnän uhkaavia pitkän kantaman ilmatorjuntaohjusjärjestelmiä vastaan sekä kaukovaikutusaseiden tueksi. Tarvetta kovin järeälle itsepuolustuskyvylle ei siis olisi, maksimissaan harhamaaliheittimille, jotka nekin saa nykyään kätevästi vaikkapa ripustimen kylkeen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mitä me teemme tuollaisilla kun meillä on jo Dragon Shield ELINT järjestelmä? Se on sentään huippunykyaikainen, tosin kuin tuollainen köyhän miehen kyhäelmä.https://www.monch.com/mpg/news/c5i/2809-finsigint.html
Yksi kone maksoi yli 100 miljoonaa maa-asemineen, joten siitä voi päätellä mitä nuo kyvyt maksavat. Ei Hawkeista saa sellaisia yrittämälläkään.
Huhta kirjoitti:
Ollaanko tässä nyt ihan hakoteillä?
Klikkaa laajentaaksesi...
Valitettavasti kyllä :)
 
Einomies1 kirjoitti:
Mitä me teemme tuollaisilla kun meillä on jo Dragon Shield ELINT järjestelmä? Se on sentään huippunykyaikainen, tosin kuin tuollainen köyhän miehen kyhäelmä.https://www.monch.com/mpg/news/c5i/2809-finsigint.html
Yksi kone maksoi yli 100 miljoonaa maa-asemineen, joten siitä voi päätellä mitä nuo kyvyt maksavat. Ei Hawkeista saa sellaisia yrittämälläkään.
Klikkaa laajentaaksesi...

Vain yksi kone voi riittää! Vai voiko?

Horneteja on yli 60 kpl, NH90:tä 20 kpl... Tässä maan yhdessä ja ainoassa Dragon Shieldissä mennään ohuella pohjalla, kun koneita on vain yksi.

Rahahan siinä tietysti puhuu ja ehkä löysää rahaa, jos sitä olisi, voisi tosiaan käyttää paremmin hommaamalla toisen ison tiedustelukoneen. Tai sitten ei, mistä me näitä tiedetään.

Einomies1 kirjoitti:
Ennemmin kehittelisin osasta niistä droneja, joita voitaisiin käyttää asejärjestelmäharjoittelussa tai harhauttamassa vihollisia. Sekin voisi olla liian hintavaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kuulostaa kalliilta. Maalilennokit ja MALD on keksitty. Asekehityksessä Hawk-droneista voisi olla iloa, vrt. jenkkien QF-4 ja QF-16, mutta meillä ei taida olla (vielä) omia ohjuksia kehityksessä.

Einomies1 kirjoitti:
Valitettavasti kyllä :)
Klikkaa laajentaaksesi...

Niinhän tuossa kävi ilmi, että on mielekkäämpiäkin alustoja ELSO-käyttöön (Learjet mainittiin). Siitä on pieni pakko olla samaa mieltä itsekin näin jälkikäteen kustannuksia tutkittuani, sillä liikesuihkukone on jopa pääomakulut huomioiden todennäköisesti Hawkia halvempi alusta. Saattaapa jopa C-295 olla kustannuksiltaan melko samoissa Hawkin kanssa.
 
Huhta kirjoitti:
Kuulostaa kalliilta. Maalilennokit ja MALD on keksitty. Asekehityksessä Hawk-droneista voisi olla iloa, vrt. jenkkien QF-4 ja QF-16, mutta meillä ei taida olla (vielä) omia ohjuksia kehityksessä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Voi olla, se oli kuitenkin ainoa joka tuli mieleen Hawkin hyödystä sen elinkaaren jälkeen. Hawk tosin ei vie yhtään ripustinta taistelukoneista kuten MALD ja se lentää nopeammin ja korkeammalla kuin maalilennokit. Tämä tekee sen käyttämisestä realistisempaa maalina.
Huhta kirjoitti:
Niinhän tuossa kävi ilmi, että on mielekkäämpiäkin alustoja ELSO-käyttöön (Learjet mainittiin). Siitä on pieni pakko olla samaa mieltä itsekin näin jälkikäteen kustannuksia tutkittuani, sillä liikesuihkukone on jopa pääomakulut huomioiden todennäköisesti Hawkia halvempi alusta. Saattaapa jopa C-295 olla kustannuksiltaan melko samoissa Hawkin kanssa.
Klikkaa laajentaaksesi...
C-295M olisi varmaan järkevin ja tilavin noista vaihtoehdoista jos tarvetta ei ole nopeammalle koneelle. En tosin tiedä onko tarvetta lainkaan, koska HX-hankkeen osalta hävittäjät saanevat oman kykynsä geopaikantaa ilmatorjuntaa ja tutkia itsenäisesti, kuten esim. F/A-18E/F ja EA-18G:n DTP-N ja F-35 AN/ASQ-239. Myös Rafalessa ja muissakin ehdokkaissa on vastaavia systeemejä ja yhdessä verkotettuina toisten koneiden ja maa-asemien kanssa ne kykenevät muodostamaan erittäinkin tarkan kuvan säteilylähteistä.
 
Hanski kirjoitti:
EDIT vielä: Sitten se surullisempi puoli: ensimmäinen Stör Viggen -proto rakennettiin vuonna 1997 ja 10 koneen sarja valmistui vuoteen 2000 mennessä. Kaikki Viggenit poistettiin rivistä 2007 eli koneille muodostui elinajaksi alle kymmenen vuotta ja samalla loppui Flygvapnetin kyky operatiiviseen elektroniseen sodankäyntiin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Growler jos tulisi Pohjanmaa-luokan päälle niin alkaisi varmaan keittää naapurin möpeillä.
sv.wikipedia.org

Militärt överintresserad person – Wikipedia

sv.wikipedia.org sv.wikipedia.org
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top