Hawkien korvaajat

Huhta

Greatest Leader
Nyt kun vähän selvittelin, niin Aermacchin mukaan Italian ilmavoimissa 2016 M-346:n lentotuntihinta olisi ollut 1/10 Eurofighteristä.
Italiasta on väitetty, että Eurofighterin lentotuntikustannus olisi laajasti laskettuna 60 000 - 65 000 euroa (samansuuntainen Itävallan 65 000 euron kanssa), varsinainen suora käyttökustannus 13 000 - 20 000 euroa. Aermacchin myyntipuheiden voitaneen olettaa olevan tuosta kalliista hinnasta kymmeneksen.

Joten aika paljon pitäisi tiristää, jotta päästäisiin merkittävästi Hawkin alle. Etenkin, kun tosiaan varaosien ja valmistajatuen saatavuus olisi täysi kysymysmerkki, ja Aermacchi voisi kieltäytyä niistä kokonaan, jos emme ostaisi uusia lainkaan (kuten Grob teki G 115E:n kohdalla).


Tämän mukaan amerikkalaisten kustannukset heidän Hawkilleen (T-45C Goshawk) olisivat 10 200 dollaria, tavoitteena uudelle T-7B Red Hawkille 7200 dollaria. Se kyllä kuulostaisi mielestäni järkevimmältä vaihtoehdolta tulevaisuudessa, etenkin kun tilausajankohta sattuisi todennäköisesti juuri parhaaseen aikaan tuotannon kannalta.

Tuotetukea koskevat asiat on tapana selvittää ennen kauppoja. Grobeistakin tiedettiin etukäteen valmistajan kanta(, mutta silti otettiin riski tunnetuin seurauksin). Samalla huomautan, että toisaalta BAE:lla ei tiettävästi ole ollut ongelmaa tukea Suomen Sveitsistä ostamia Hawkeja.

Valmistajan näkökulma asiaan olisi varmaankin se, että itsensä kanssa ei kilpailla. Tähän ymmärtääkseni pohjautui se jenkeissä boneyardille varastointiin menneiden bräniköiden C-27 kuljetuskoneiden tapaus, kun valmistaja ilmoitti, että ei tarjoa tuotetukea, jos joku ne ostaa. Mutta entä jos ei kilpailisi itsensä kanssa? Jos et pysty realistisesti myymään uusia koneita, niin eikö olisi parempi ottaa ne second-hand koneiden tuotetuesta tulevat roposet kuin ajaa potentiaalinen asiakas ostamaan uusia koneita kilpailijalta?

Amerikkalaisten Hawk ei ehkä ole hyvä vertailukohta, koska eikös se ole "tukialuskone"? Eli käyttöprofiilissa on omat rasitteensa ja koneessa omat fyysiset eronsa esim. suomalaisiin verrattuna.

Käyttökustannuskaivelun osalta taidat olla oikeassa. Master on raskaampi ja tehokkaampi kuin muistinvaraisesti ajattelin. Mutta toisaalta, Hawkia suorituskykyisempää harjoitushävittäjää kai pitäisi jatkossa hakea, kun päähävittäjä on yksipaikkainen F-35?

Näkisin, että jos riittävän hyvää saa riittävän halvalla, niin miksipäs ei. Tällä logiikalla kai Sveitsinkin Hawkit ostettiin Suomeen. Markkinoilla olisi ollut suorituskykyisempiä koneita ja luultavasti myös halvempia koneita lentää, mutta Hawkit saatiin puoli-ilmaiseksi, joten ne olivat kokonaistaloudellisesti paras ratkaisu. Master voisi olla tällainen myös? Tai sitten ei.

Rehellisyyden nimissä on todettava, että Puolan luopumisaikeet ovat toki osaltani spekulaatiota ja että Puolan konemäärä olisi ehkä hieman vaatimaton Suomen tarpeisiin, varsinkin jos käytettävyydessä on todellisia ongelmia eikä tilannetta saada paranemaan.
 

ajs178

Respected Leader
Tuotetukea koskevat asiat on tapana selvittää ennen kauppoja. Grobeistakin tiedettiin etukäteen valmistajan kanta(, mutta silti otettiin riski tunnetuin seurauksin). Samalla huomautan, että toisaalta BAE:lla ei tiettävästi ole ollut ongelmaa tukea Suomen Sveitsistä ostamia Hawkeja.

Valmistajan näkökulma asiaan olisi varmaankin se, että itsensä kanssa ei kilpailla. Tähän ymmärtääkseni pohjautui se jenkeissä boneyardille varastointiin menneiden bräniköiden C-27 kuljetuskoneiden tapaus, kun valmistaja ilmoitti, että ei tarjoa tuotetukea, jos joku ne ostaa. Mutta entä jos ei kilpailisi itsensä kanssa? Jos et pysty realistisesti myymään uusia koneita, niin eikö olisi parempi ottaa ne second-hand koneiden tuotetuesta tulevat roposet kuin ajaa potentiaalinen asiakas ostamaan uusia koneita kilpailijalta?

Amerikkalaisten Hawk ei ehkä ole hyvä vertailukohta, koska eikös se ole "tukialuskone"? Eli käyttöprofiilissa on omat rasitteensa ja koneessa omat fyysiset eronsa esim. suomalaisiin verrattuna.

Käyttökustannuskaivelun osalta taidat olla oikeassa. Master on raskaampi ja tehokkaampi kuin muistinvaraisesti ajattelin. Mutta toisaalta, Hawkia suorituskykyisempää harjoitushävittäjää kai pitäisi jatkossa hakea, kun päähävittäjä on yksipaikkainen F-35?

Näkisin, että jos riittävän hyvää saa riittävän halvalla, niin miksipäs ei. Tällä logiikalla kai Sveitsinkin Hawkit ostettiin Suomeen. Markkinoilla olisi ollut suorituskykyisempiä koneita ja luultavasti myös halvempia koneita lentää, mutta Hawkit saatiin puoli-ilmaiseksi, joten ne olivat kokonaistaloudellisesti paras ratkaisu. Master voisi olla tällainen myös? Tai sitten ei.

Rehellisyyden nimissä on todettava, että Puolan luopumisaikeet ovat toki osaltani spekulaatiota ja että Puolan konemäärä olisi ehkä hieman vaatimaton Suomen tarpeisiin, varsinkin jos käytettävyydessä on todellisia ongelmia eikä tilannetta saada paranemaan.
Yleensä tuo käytettyjen tuotetukiasia hoituu sillä, että ostetaan myös uusia koneita ja laitetaan kaupan ehdoksi tuotetuki käytetyille. Tällä tavalla esim. Chile sai tuotetuen Hollannin vanhoille F-16-koneille eli he ostivat tyyliin 10 x uusi kone ja 45 x Hollannin kone ja homma onnistui.

Suomen kohdalla en tiedä, miksi ei toimittu samoin ja ostettu vaikka tusina uusia Grobeja ja loput käytettyjä.
 

Huhta

Greatest Leader
Yleensä tuo käytettyjen tuotetukiasia hoituu sillä, että ostetaan myös uusia koneita ja laitetaan kaupan ehdoksi tuotetuki käytetyille. Tällä tavalla esim. Chile sai tuotetuen Hollannin vanhoille F-16-koneille eli he ostivat tyyliin 10 x uusi kone ja 45 x Hollannin kone ja homma onnistui.

Suomen kohdalla en tiedä, miksi ei toimittu samoin ja ostettu vaikka tusina uusia Grobeja ja loput käytettyjä.

Tuo ei liene välttämättömyys. Onhan me ostettu mm. kokonaan käytettyjä Stingereitä, kokonaan käytettyjä MLRS:iä, kokonaan käytettyjä Leopardeja... Kaikkea kai valmistaja kuitenkin tukee?
 

Samovarius

Kenraali
Tuotetuen epääminen käytetyltä kalustolta on kyllä valmistajalta lyhytnäköinen ratkaisu, koska se sulkee itsensä jälkimarkkinoiden (mm. varaosatoimitukset) lisäksi myös uusien koneiden markkinoilta; käytetty on käytettyä, joten rivejä on usein täydennettävä konekannan kuluessa, eikä moinen kiukuttelu ainakaan hyvää lupaa seuraavan sukupolven kaluston tarjouskilpailuja ajatellen.

Hawkien kaupap on nyt vähän huono vertailukohta, koska ne ostettiin juurikin täydentämään ja pidentämään jo pitkään käytössä olleen Hawk-kaluston elinkaarta. Kun Valmet oli vielä aikanaan koonnut koneista valtaosan, ne olivat perinpohjin jo tuttuja. Tämä kaikki alentaa siirtymä- ja elinkaarikustannuksia ihan huimasti. M-346 olisi tykkänään uutta kalustoa.
 

fulcrum

Greatest Leader
Käyttökustannuskaivelun osalta taidat olla oikeassa. Master on raskaampi ja tehokkaampi kuin muistinvaraisesti ajattelin. Mutta toisaalta, Hawkia suorituskykyisempää harjoitushävittäjää kai pitäisi jatkossa hakea, kun päähävittäjä on yksipaikkainen F-35?
NATOon liittyminen voi pistää visioita aika lailla uusiksi. Pitäisin yllättävänä jos Suomi ei liity ENJJTP:hen sitten kun Hawkit on ajettu loppuun. Eihän useimmilla NATO-mailla ole omia harjoitushävittäjiä vaan omassa maassa tehdään vain alkeislentokoulutus.

Korpraali Friskin pitkähkö artikkeli Puolan kevythävittäjäkuviosta

Selityksistä huolimatta, pidän itse tätä aika käsittämättömänä hankkeena:
-Puolalla on ennestään vastaava uusi tyyppi M-346, jota se vielä tilasi lisääkin. Okei, ehkä sen kanssa on ongelmia: mutta maalaisjärjellä olisi viksumman oloista ensiksi yrittää selvittää valmistajamaan kanssa parannusta vaativat kohdat. Olihan polakeilla ongelmia F-16:n kanssakin, eikä niitä ratkaistu heti ostamalla rinnalle Eurofightereitä.
-aseistetut kevythävittäjät ovat tyypillisesti pienien ilmavoimien ratkaisu. Olen itsekin promonnut täällä Suomelle FA-50:ttä mahdollisena ratkaisuna (mm. varjohankinta-ketjussa) mutta aina osana sellaisia hankintaratkaisuja joissa 'päähävittäjää' ei ole varaa hankkia ns. 'kriittistä massaa'. Puolan ilmavoimat yli 100 koneen tavoitefliitillään on mielestäni jo turhan iso tällaiseen kahden tason malliin.
-"mutta fulcrum, Venäjän uhan vuoksi koneita tarvitaan heti!" Okei, mitäs koneita Puola saa sitten heti: kaksitoista kappaletta FA-50 perusmallia jossa on 80-lukulainen tasoantennitutka ja aseistuksena Sidewinderit, JDAM ja Maverick. Väitän että jos Venäjä ei pysähdy ilmavoimien nykyiseen kalustoon, niin ei nuo mitään siihen päälle enää tee. Lisäksi tarkoitus ei näköjään edes ole päivittää noita myöhemmin samalle tasolle uudempien koneiden kanssa vaan ne jää myöhempien huoltohenkilöstö-sukupolvien vaivaksi pieneksi määräksi outolintuja uniikkeine höyhenineen.

Koko hankinnan takana näyttää olevan poliittisen johdon asevoimille antama avoin shekki - ostakaa tuolla äkkiä jotain kivaa, mielellään Koreasta. Pitäähän karkkirahat käyttää äkkiä, ennen kuin ne loppuu. Toisaalta Puolan ilmavoimilla näyttää olevan tavoitteena myös määrällinen tasonnosto laadunkin kustannuksella: jotkut ehkä muistaa muutaman vuoden takaisen hankkeen ostaa iso määrä käytettyjä F-16:tta.
 

Museo

Kenraali
Koko hankinnan takana näyttää olevan poliittisen johdon asevoimille antama avoin shekki - ostakaa tuolla äkkiä jotain kivaa, mielellään Koreasta. Pitäähän karkkirahat käyttää äkkiä, ennen kuin ne loppuu.
Ja karkkirahat voi loppua aika nopeasti jos oppositio voittaa vaalit. Jotain piti vain annetuilla rahoilla hankkia ja heti.
 

Huhta

Greatest Leader
NATOon liittyminen voi pistää visioita aika lailla uusiksi. Pitäisin yllättävänä jos Suomi ei liity ENJJTP:hen sitten kun Hawkit on ajettu loppuun. Eihän useimmilla NATO-mailla ole omia harjoitushävittäjiä vaan omassa maassa tehdään vain alkeislentokoulutus.
--

Ainakin alapuolisen mukaan ENJJPT:ssä on 13 aktiivista osallistujaa, ja ainoa hävittäjäpilottien lähde se on vain 5 NATO-maalle. Mukana olevistakin moni on ilmeisesti mukana vain kansainvälisyyden takia, sillä esim. Italialla ja UK:lla on omia, uudehkoja harjoitushävittäjiä ja Espanjahan peräti kehittää omaa harjoitushävittäjää.

For many years now, the ENJJPT has provided flight training to student air force pilots from nine NATO partners: Belgium, Canada, Denmark, Germany, Italy, the Netherlands, Norway, Turkey and the United States. Greece and Spain also take part in the program providing instructors and since the end of 2019, Spain is now also sending students. In 2019, the United Kingdom resumed its contribution by sending instructors again from July, followed by students in August. Meanwhile, Romania is a new member and sent its first students in May 2019. Portugal is the only signatory not actively participating at this moment. The ENJJPT trains approximately 50% of all USAF fighter pilots and is the sole source of fighter pilots for the partner nations of Belgium, Denmark, Germany, the Netherlands and Norway.

 

Huhta

Greatest Leader
Noin ylipäätään pohtisin, että jos omista harjoitushävittäjistä luovuttaisiin, niin ketä vastaan F-35:llä jatkossa lennettäisiin ja millä kustannuksilla? Hornetinkin lentotunnit ovat jääneet niukoiksi (se ~9000 tuntia vuodessa) ja tuskin F-35:llä on varaa lentää ainakaan enemmän.

Ok, pohjoisessa voi jatkossakin lentää ruotsalaisia ja norjalaisia vastaan, ja ehkäpä Baltian ilmavalvonnan koneiden kanssa voidaan harjoitella aina silloin tällöin (ellei Baltian ilmavalvontaa uudelleenjärjestellä Suomen ja Ruotsin NATO-jäsenyyden myötä?). Kumppaneita vastaan lentäminen ei tosin lisänne suomalaislentäjien tuntimääriä juurikaan, päinvastoin, tähän astihan Hawkeista on saatu "halvalla" lisätunteja piloteille.

Vai onko vastaus simulaattori ja kehittyneet harjoitusominaisuudet? F-35:n osalta ei ole taidettu avata näitä ominaisuuksia juurikaan, vaikka koneen järjestelmiin luulisi olevan teknisesti mahdollista syöttää virtuaalisia maaleja ja näköetäisyydelläkin heijastaa kypärän visiiriin supermanööveröiviä Su-35:ia.
 

fulcrum

Greatest Leader
Ainakin alapuolisen mukaan ENJJPT:ssä on 13 aktiivista osallistujaa, ja ainoa hävittäjäpilottien lähde se on vain 5 NATO-maalle. Mukana olevistakin moni on ilmeisesti mukana vain kansainvälisyyden takia, sillä esim. Italialla ja UK:lla on omia, uudehkoja harjoitushävittäjiä ja Espanjahan peräti kehittää omaa harjoitushävittäjää.
"Vain" viisi, mutta ne viisi sisältävät Suomen lähimmät verrokkimaat: Norja, Tanska, Hollanti...
Tosin veikkaanpa että Ruotsi jatkaa omien lentäjien koulutusta, jos ei muusta syystä niin siitä että Saab saa myytyä T-seiskoja Flygvapnetille. Jos näin käy niin ehkä Suomi ja Ruotsi perustavat oman "Nordic Jet Training Programin".
 

Huhta

Greatest Leader
"Vain" viisi, mutta ne viisi sisältävät Suomen lähimmät verrokkimaat: Norja, Tanska, Hollanti...
Tosin veikkaanpa että Ruotsi jatkaa omien lentäjien koulutusta, jos ei muusta syystä niin siitä että Saab saa myytyä T-seiskoja Flygvapnetille. Jos näin käy niin ehkä Suomi ja Ruotsi perustavat oman "Nordic Jet Training Programin".

Norja taitaa olla ainoa etulinjan maa koulutuksen kokonaan ulkoistaneista...

Vaikka koulutuspooli tulisi halvemmaksi, niin onko se kuitenkaan lopulta halvempi, kun poolatut koneet eivät ole omassa hallussa? Ts. niille ei voi laskea mitään sodan ajan roolia. Lisäksi oman koulutusjärjestelmän uudelleenkäynnistys voisi olla haasteellinen tehtävä, jos yhteisjärjestelylle kävisi jotakin.
 

fulcrum

Greatest Leader
Norja taitaa olla ainoa etulinjan maa koulutuksen kokonaan ulkoistaneista...

Vaikka koulutuspooli tulisi halvemmaksi, niin onko se kuitenkaan lopulta halvempi, kun poolatut koneet eivät ole omassa hallussa? Ts. niille ei voi laskea mitään sodan ajan roolia. Lisäksi oman koulutusjärjestelmän uudelleenkäynnistys voisi olla haasteellinen tehtävä, jos yhteisjärjestelylle kävisi jotakin.
Näitä juttujahan sitä joudutaan sitten punnitsemaan. Uskon että sodan ajan rooli jää joka tapauksessa harjoituskoneilta pois: ei siihen ole varmaan enää varaa F-35 -hankinnan jälkeen.
 

Huhta

Greatest Leader
Näitä juttujahan sitä joudutaan sitten punnitsemaan. Uskon että sodan ajan rooli jää joka tapauksessa harjoituskoneilta pois: ei siihen ole varmaan enää varaa F-35 -hankinnan jälkeen.

Katsommekohan me tätä eri kanteilta? Kustannukset pomppaavat, jos harjoitushävittäjäksi ostetaan FA-50:n kaltaista kevythävittäjää monipuolisella avioniikalla, mutta ulkoista kuormaa saa kiinni melkein mihin hyvänsä harjoitushävittäjään. Jopa hyvin vaatimattomissa Vinkassa ja Redigossa oli mahdollisuus aseistamiseen.

Sinänsä olisin aiemmin itse(kin) tuominnut moisen itsemurhatehtäväksi, mutta Ukrainan sota on muuttanut käsitystäni. Jos Bayraktarit saavat lentää ja tuhota maaleja, niin suihkuharjoituskoneen aseistaminen ei ole lähelläkään itsemurhatehtävää, kunhan tehtävät sovitetaan kykyjen mukaan.

Toki näissä nousee esiin vaihtoehtoiskustannukset. Saataisiinko enemmän aikaan ostamalla esim. UCAV:eja ja raketinheitinten ampumatarvikkeita? Paha sanoa.
 

fulcrum

Greatest Leader
Kuormien kanto ja tehokas käyttö vaatii sensoreita, datalinkkejä & avioniikkoja, ei vain ripustimia joihin pistää pommeja.
Bayraktarien tappioprosentit taitavat olla sitä luokkaa ettei sitä miehitetyillä koneilla varmaan siedettäisi.
 

Huhta

Greatest Leader
Kuormien kanto ja tehokas käyttö vaatii sensoreita, datalinkkejä & avioniikkoja, ei vain ripustimia joihin pistää pommeja.
Bayraktarien tappioprosentit taitavat olla sitä luokkaa ettei sitä miehitetyillä koneilla varmaan siedettäisi.

Harjoituskoneissa alkaa olla perusavioniikat (näytöt ja dataväylät) kohtuullisella mallilla (esim. Suomenkin Hawkeihin asennetut CMC:n tsydeemit), kun käyttäjät vaativat koneiltaan yhä enemmän. Inertiasuunnistusjärjestelmiäkin asennetaan (tiettävästi esim. T-50 ja PC-21) ja NVG-yhteensopivat ohjaamot ovat myös pop. Tutkat, tutkavaroittimet, datalinkit ja omasuojajärjestelmät toki sitten maksavat niin hankinnassa kuin varmaan huollossakin, mutta niistä voinee hakea säästöjä, jos/kun koneen saavutusarvot eivät muutoinkaan vastaa lähellekään torjuntahävittäjältä vaadittavaa.

Rynnäköintiähän voi tehdä melkein millä hyvänsä, varsinkin staattisia, etukäteen tiedusteltuja maaleja vastaan. Ukrainassa Su-24 ja Su-25 ovat lentäneet aktiivisesti kummankin osapuolen riveissä, vaikka toki etenkin jälkimmäisiä on myös menetetty. Etulinjan CAS ei ehkä ole mielekästä verrattuna vaihtoehtoihin (pst-ohjukset, epäsuora, kamikaze-droonit jne.), mutta kun länsivallat lensivät vielä 90-luvulla matalapenetraatioita irakilaisia lentotukikohtia(!) vastaan, niin kaipa sama toimisi yhä edelleen hieman heikommin suojattuja kohteita vastaan. Esim. sillankanteen pudotettu JDAM on kuitenkin liki ilmainen verrattuna risteilyohjukseen, joten hieman konemenetyksen riskiäkin voidaan mielestäni ottaa.
 

mechanicus

Majuri
Hornetinkin lentotunnit ovat jääneet niukoiksi (se ~9000 tuntia vuodessa)
Särähti niin paljon korvaan, että täytyy korjata. Enemmän olisi toki mukavaa, mutta ei Ilmavoimissa haikailla lisätuntien perään. Rahoituksessa on tähän astikin huomioitu Ilmavoimien tarpeet.

Ylläpidetty taso, n. 9000 tuntia/vuosi, on alkuperäisten suunnitelmien mukainen ja konetta kohden enemmän kuin aiemmalla kalustolla. Kyseessä on myöskin koko järjestelmän NO-kyvyn 100%-käyttöaste. Vaikka budjettiin saisi millaisen korotuksen tahansa, ei HN:llä merkittävästi enempää loppuelinjakson aikana pystyisi lentämään.

Harjoitushävittäjiin liittyen: ilmavoimat eivät ole erityisen halukkaita siirtymään kv-koulutuskeskusten asiakkaiksi. Tähän asti näytöt ovat, että oma järjestelmä tuottaa aivan huippulaatua.
 

Huhta

Greatest Leader
Särähti niin paljon korvaan, että täytyy korjata. Enemmän olisi toki mukavaa, mutta ei Ilmavoimissa haikailla lisätuntien perään. Rahoituksessa on tähän astikin huomioitu Ilmavoimien tarpeet.

Ylläpidetty taso, n. 9000 tuntia/vuosi, on alkuperäisten suunnitelmien mukainen ja konetta kohden enemmän kuin aiemmalla kalustolla. Kyseessä on myöskin koko järjestelmän NO-kyvyn 100%-käyttöaste. Vaikka budjettiin saisi millaisen korotuksen tahansa, ei HN:llä merkittävästi enempää loppuelinjakson aikana pystyisi lentämään.

Harjoitushävittäjiin liittyen: ilmavoimat eivät ole erityisen halukkaita siirtymään kv-koulutuskeskusten asiakkaiksi. Tähän asti näytöt ovat, että oma järjestelmä tuottaa aivan huippulaatua.

Nato-suositus mininimissään 180 h per lentäjä per vuosi. USAF tähtää 240 h per vuosi.

Alle 150 tuntia per kone per vuosi on vähän. Varsinkin, kun se on per kone ja per lentäjä määrä on (oletettavasti) vieläkin pienempi. Eikä tätä voi muuttaa muuksi sillä, että harjoitusalue alkaa tukikohdan verkkoaidasta. Vaikka Amerikassa pöljiä ollaankin, niin ei kai sielläkään nyt suurinta osaa lentotunneista käytetä kruisailuun tukikohtien välillä...

Sen toki uskon, että tällä on pärjätty. Perinteinen avain on kai ollut tehtäväskaalan rajaaminen. MLU2:n jälkeen tilanne ei voi olla enää yhtä hyvä, kun tuntimäärät eivät kasvaneet, mutta tehtäväskaala kasvoi. F-35:n myötä tehtävät muuttunevat vastaamaan yhä enemmän länsimaisia kumppaneita, jolloin jostakin joudutaan taas nipistämään.

Alla se mistä nipistetään:

1663933305100.png
 

mechanicus

Majuri
Onko vähemmän kuitenkaan niukasti vai sittenkin kohtuullisesti? MLU2 ja tehtäväskaalan kasvaminen vs. lentotunnit on kyllä huonontanut tilannetta. USAF:in kruisailuprosentti lentotunneista on kuitenkin todella huomattavasti isompi. Vieläköhän siellä saa ottaa koneen viikonlopuksi "kuitille" ja vierailla missä USA:n tukikohdassa huvittaa?

Ketjun liittyen: Myös rajallisten hävittäjätuntien johdosta lentäjät halutaan kouluttaa jo harjoituskonevaiheessa mahdollisimman pitkälle kotimaiseen toimintaympäristöön ja -tapaan. Esim. suomalainen taistelunjohtaminen ei ole tyypillistä AWACS:ia, vaikka osaakin tarvitaessa natoaa puhua.
 

Jukkis

Kenraali
Selityksistä huolimatta, pidän itse tätä aika käsittämättömänä hankkeena:
-Puolalla on ennestään vastaava uusi tyyppi M-346, jota se vielä tilasi lisääkin.
Paitsi että mm. Air Vectors - saitin ja englanninkielisen wikipedian mukaan FA-50 on puhdas taistelukone ilman koulutusominaisuuksia. En siis usko että Puola on korvaamassa M-346:tta niillä. Vai onko joku löytänyt jostain virallisen ilmoituksen sellaisesta?

Sen sijaan korvattavana voisi olla toinen konemalli, jonka taisteluarvon päivittämätönkin FA-50 varmasti ylittää. Hankinnan kiirekin selittyisi sillä, että MiG-29:t haluttaisiin antaa Ukrainaan mielellään per heti. Siinä tapauksessa ratkaisevaksi tekijäksi on voinut nousta Korean suostumus toimittaa heti alkuun tusina jo valmista konetta omasta vahvuudestaan.

36 päivitettyä yksilöä taas vastaa lukumääräisesti hyvin MiGien ja Su-22:n yksipaikkaisten yksilöiden määrää Puolan ilmavoimissa. Näiden kaksipaikkaiset harjoitusversiothan eivät ole täysin taistelukykyisiä. Tusina päivittämätöntä yksilöä siihen päälle ei siis lisäisi huoltoportaan kuormitusta, kun nuo harjoitusversiot ovat nytkin vähän uniikkeja erikoisharmeja. Päinvastoin tyyppikirjosta häviäisi yksi malli kaksine variantteineen.
 

Huhta

Greatest Leader
Paitsi että mm. Air Vectors - saitin ja englanninkielisen wikipedian mukaan FA-50 on puhdas taistelukone ilman koulutusominaisuuksia. En siis usko että Puola on korvaamassa M-346:tta niillä. Vai onko joku löytänyt jostain virallisen ilmoituksen sellaisesta?

Mitä ne puuttuvat koulutusominaisuudet mahtavat olla? Runko on kuitenkin pitkälti sama ja kone on kaikissa versioissaan kaksipaikkainen. Taistelukyky tullee ylimääräisellä raudalla ja ylimääräisellä ohjelmistolla, tuskin sitä varten joudutaan koulutusominaisuuksia poistamaan? (Jos kyse on jostakin takaohjaamon ohjaussauvasta, niin jenkit vaihtavat niitä kaksipaikkaisissa Horneteissa sen mukaan, lennetäänkö rintamalla aseupseeri takapenkillä vaiko kotimaassa kouluttaja takapenkillä...)

Puolan koneista mielenkiintoista uutisointia. Alkuun tulevat 12 konetta olisivat TA-50 Block 2, ja ne päivitetään myöhemmin FA-50:een. Puolan koneisiin tulee ilmatankkauskyky, puolalainen IFF ja Link 16. Koneisiin tulee AIM-9X ja Brimstone-integraatiosta on neuvottelut meneillään.

Lisäksi Slovakian L-39:n tilalle tarjotaan 10 kpl FA-50... Eli kai niillä voi kouluttaa?

Why Poland Passed on F-16s for New FA-50 Fighter Jets​

download-100x100.jpg

By
Sebastien Roblin
Published
August 5, 2022
FA-50

FA-50 light fighter. Image Credit: Creative Commons.

Russia’s brutal yet clumsy attempt to overrun all of Ukraine, and failing that, lop off its eastern and southern territories has stirred a familiar sense of horror in neighboring Poland, the subject of prior geopolitical ‘revisions’ from Moscow.
In response, Warsaw donated a significant chunk of its heavy military assets (T-72 tanks, Krab howitzers, Piourun anti-aircraft missiles, Warmate kamikaze drones) to aid Ukraine. It also embarked on a massive and urgent expansion and recapitalization of its military, fearing direct conflict with Russia could be just around the corner.
The Polish Air Force’s legacy fleet of 29 Soviet-era MiG-29 fighters and 18 Su-22 supersonic bombers was already on its way to retirement—but assistance to Ukraine has dramatically sped up the timetable.
Polish military analyst Krzyzstof Kuska wrote to me “…probably all of the spare parts for the Polish MiG-29 are already in Ukraine (speculation from my side, [entire] aircraft might also have been sent). The Su-22s are [only] good for air shows, so there is a need for new aircraft.”

Indeed, MiG-29 ‘spare parts’ from Poland and other countries—possibly including entire disassembled aircraft—enabled the Ukrainian MiG-29 fleet to actually grow by 20 airframes in April.
An obvious way to replace the Soviet jets would be to expand the Polish Air Force’s fleet of 48 F-16C/D Fighting Falcon multi-role jets by acquiring 48 more (three additional squadrons) of the heavily modernized F-16V model. The versatile short-range fighter could handle frontline combat duties while Poland’s forthcoming fleet of 32 F-35A stealth jets focus on striking targets deep inside an adversary’s air defense zones.


But late in July, Warsaw revealed it had instead inked a $2.5 billion deal for 48 FA-50 two-seat light fighters from South Korean firm KAI, with the first twelve FA-50s Block 10s delivered by 2023. (Reportedly, these may be recently assembled TA-50 Block 2 attack/trainer jets that will be refitted to the FA-50 fighter configuration).
The following 36 FA-50s will be a customized FA-50PL Block 20 model that will arrive 2025-2027 or 2028. FA-50 training and service centers will also be established in Poland by 2026 as an industrial offset. These could serve as regional hubs if the FA-50 finds other European operators.

The Golden Eagle order is part of a larger $14.5 billion package with Seoul including 1,000 K2 Black Panther tanks and 670 K9 Thunder howitzers, as detailed in this companion article.
Warsaw passed on extra F-16s because there was a long backlog of orders, meaning Poland would have to wait many years to receive new Fighting Falcons. The Golden Eagles can be delivered by 2023, are cheaper and have a higher mission availability rate than Poland’s M-346 trainers, which beat out the training model of the Golden Eagle a decade ago.
“[The Polish Air Force] would need another batch of 48 F-16s, but when would they arrive and at what cost?” Kuska explained. “Considering peace time duties, the FA-50 could take a lot of the work from the F-16/F-35 especially if upgraded to the Block 20 standard [see below]. It is also assumed that the FA-50 will be delivered faster than any other piece of military equipment.”
The F-16’s Little Brother
In the 2000s, Korea Aerospace Industries partnered with Lockheed to develop the T-50 Golden Eagle supersonic trainer incorporating F-16 technology. The T-50 evolved into the TA-50 trainer/attack jet, and finally the FA-50 light fighter.
Costing between one-half and one-third the price of modern Western 4th-generation jets at $35-40 million apiece, the Golden Eagle has become the heart of the reborn Philippine Air Force with which it has racked up a combat record bombing extremists.
The FA-50 isn’t a perfect substitute for the bigger F-16, which has a greater maximum speed (Mach 2 versus Mach 1.5) and payload (up to 8 tons versus 4 tons); and new F-16s come out the gate supporting a broader spectrum of weapons and avionics systems.
However, the Golden Eagle’s modern instrumentation shares a lot in common with the F-16, meaning the pilot of one plane can allegedly learn how to fly the other in just six hours. The PAF even plans to save money by having F-16 pilots conduct more of their training on Golden Eagles, claimed to have half or less the cost per flight hour
In its primary light attack role, the FA-50 can match the capabilities (if not the maximum payload) of many fourth-generation fighters by precisely delivering GPS-guided JDAM bombs and Maverick anti-tank missiles. The Block 10 model Poland is initially receiving also supports the Sniper targeting pod and the GBU-12 Paveway II laser-guided bomb.
The base FA-50 also has moderate air-to-air capacity, is able to launch older, shorter-range Sidewinder and Sparrow missiles, and dogfight with its built-in 20-millimeter cannon. The forthcoming FA-50 Block 20 will seriously improve on that by integrating long-range AIM-120 air-to-air missiles (65 to 100 miles range) and a top-class Active Electronically Scanned Array radar (possibly the APG-83 SABR used on the F-16V) allowing engagement of enemies from beyond-visual range.
Within-visual range capability will also be enhanced with AIM-9X missile support—an extra maneuverable Sidewinder model allowing the pilot to target enemy aircraft using a helmet-mounted sight.
The FA-50PL is also set to incorporate air-to-air refueling capability which could allow far more flexible operational employment, if supported by NATO tankers, electronic warfare systems enhancing survivability, Polish Identify Friend-or-Foe transponders, and Link-16 datalinks for networking with friendly NATO forces.
The FA-50 platform could eventually integrate Naval Strike Missiles (already used in Polish Navy coastal batteries) or the German-Swedish Taurus KEPD 350K-2 cruise missile (range 186 miles). While it’s unclear whether Warsaw would seek those capabilities, talks are reportedly underway for integration of the MBDA’s Brimstone laser/radar guided anti-tank missile on the FA-50PL.
The FA-50 could thus fill a lower-end combat role compared to Poland’s F-16s and future F-35s, including launch of longer-range missile weapons, and more cost-efficiently performing training and air policing missions in peace time.
The Warsaw-Seoul long game?
Polish defense plans still call for standing up two more squadrons by 2035 on top of the three FA-50 units. Polish defense minister Mariusz Błaszczak stated Warsaw would like to procure beefier fighters—calling out Boeing’s revamped F-15EX multi-role heavy fighter, more F-35s—and/or possibly South Korea’s KF-21 Boramae fighter, which made its first flight in July 2022.
“…Poland might jump the ship and chip in to this program at some point,” Kuska noted. Poland’s F-16Cs will likely be upgraded to the F-16V’s standard.
Conversely, KAI will hope the Polish FA-50 buy furthers ambitions to break into the European market, starting with a possible tender for 10 FA-50s to replace the Slovakian Air Force’s old L-39 trainers.
Still, one wonders how Poland can afford the $14.5 billion it plans to spend on the FA-50 and around 1,700 armored vehicles from South Korea. But Russia’s war with Ukraine has changed thing profoundly, according to Kuska:
“When it goes for the financing aspect, it will be very hard to pull this off, but the money most certainly will come not only from the Ministry of Defense budget. One can assume that special budgetary programs will be triggered that will finance all the acquisitions. In the end the money will probably come from debt, but in these crazy times, it is better to have military equipment and a debt to pay than have no military equipment and a nation in danger or even no nation at all.”

 
Top