Historiaa kirjoitetaan uusiksi

Bushmaster

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#1
Olen kertakaikkiaan hämmästynyt....:facepalm:


http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1447986831371.html

Professori: Malli Cajander onkin myytti

Suomi olikin varustautunut talvisotaan.

SUOMI lähti talvisotaan huonosti valmistautuneena niin, että miehille ei ollut kunnon vaatteita, ruokaa ja aseita. Syy oli sotaa edeltäneen A.K. Cajanderinjohtaman hallituksen.

Tämän tutun väitteen romuttaa taloushistorian professori Ilkka Nummelatuoreessa kirjassa Historian kosto - Suomen talvisota kehyksissään (Siltala).

”Toisin kuin esitetään sijoitettiin 1930-luvulla muuhun Eurooppaan verrattuna runsaasti maanpuolustukseen”, Nummela kirjoittaa.

Nummelan mukaan talvisodan alussa vaatetuksen ongelmat ratkaistiin nopeasti, päiväateria sisälsi 4 150 kilokaloria ja asetilannekin parempi kuin on väitetty.

loput linkistä...

btw: lukekaas kommentteja..!!!
 

fulcrum

Ylipäällikkö
#2
Päällepäin tuntuu vähän nollatutkimukselta. On totta että suhteellisesti Suomi käytti aika paljon rahaa varusteluun, jos verrataan muihin Pohjoismaihin tai vaikka Hollantiin. Absoluuttisesti määrät olivat kuitenkin vähäisiä ja vertailut sekä suhteellisesti että absoluuttisesti vauraampiin suurvaltoihin haiskahtavat tarkoitushakuisilta.
 

Bushmaster

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#3
Päällepäin tuntuu vähän nollatutkimukselta. On totta että suhteellisesti Suomi käytti aika paljon rahaa varusteluun, jos verrataan muihin Pohjoismaihin tai vaikka Hollantiin. Absoluuttisesti määrät olivat kuitenkin vähäisiä ja vertailut sekä suhteellisesti että absoluuttisesti vauraampiin suurvaltoihin haiskahtavat tarkoitushakuisilta.
linkin kommentti:

Kyyninen_ihminen21.11. 9:22299

Juttu on jo muutaman päivän vanha ja tuli vilkaistua alkuperäinen uutinen. Säälittävää, että tuollainen menee 1) läpi yliopistossa ja 2) lehdistö vielä tarttuu siihen. "Tutkimus" oli täysin puuta heinää ilman minkäänlaista ymmärrystä sotilaallisesta suorituskyvystä.

Jotain tuo kuitenkin kertoo kyseisen yliopiston laadusta ja panee miettimään tieteellisen työn perusteita. "Tutkimus" on niin huono, ettei se kelpaa edes antiteesiksi. Joku kritiikki pitää olla.
---



Mielenkiintoista tai kysymyksiä herättävää on se miksi tuo "tutkimus" on edes uutisoitu...?
 

fulcrum

Ylipäällikkö
#4
No ei hutkita ennenkuin tutkitaan. Onhan mahdollista että tutkimus sinänsä on ihan asiallinen, mutta sensaatio-otsikkoa hakeva toimittaja on lypsänyt pahaa-aavistamattomalta tutkijalta "hyvät" johtopäätökset. Ei olisi ensimmäinen kerta.

"Talvisodan myyttiä" ei tietenkään tässä murreta, sillä Neuvostoliittoon verrattuna Suomen varustelutaso oli surkea. Näin siksi että NL oli materiaalisesti kaikista parhaiten sotaan varustautunut valtio.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
#5
Eniten tarpeellisista aseista, kuten pst-tykeistä ja konepistooleista, oli todellinen pula.
 

Bushmaster

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#6
Eniten tarpeellisista aseista, kuten pst-tykeistä ja konepistooleista, oli todellinen pula.

Taisi olla pula ihan kaikesta...ainostaan suojeluskunnalla oli vermeet ja varusteet sekä koulutus...
 

Tetra

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#7
Juttu on jo muutaman päivän vanha ja tuli vilkaistua alkuperäinen uutinen. Säälittävää, että tuollainen menee 1) läpi yliopistossa ja 2) lehdistö vielä tarttuu siihen. "Tutkimus" oli täysin puuta heinää ilman minkäänlaista ymmärrystä sotilaallisesta suorituskyvystä.
Yliopisto ei kyllä estä henkilökuntaansa julkaisemasta kirjoja...
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
#8
Taisi olla pula ihan kaikesta...ainostaan suojeluskunnalla oli vermeet ja varusteet sekä koulutus...
Tietysti jos niiden panssarilaivojen kustannukset laskee pottiin. Niihin meni rahaa yli Eduskuntalon rakennuskustannusten.
 

Bushmaster

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#9
Tietysti jos niiden panssarilaivojen kustannukset laskee pottiin. Niihin meni rahaa yli Eduskuntalon rakennuskustannusten.

Havaitaan historiasta se miten suomen poliittiset johtajat olivat (silloinkin) "ajan tasalla" siitä missä mennään sodankäynnin saralla ja mihin kannattaa panostaa...?

edit.

Lisäksi poliitikkojen usko oli/on suuri mutta reaalitodellisuus olikin/tulee olemaan järisytävän karua.....
 
Viimeksi muokattu:

fulcrum

Ylipäällikkö
#10
Tietysti jos niiden panssarilaivojen kustannukset laskee pottiin. Niihin meni rahaa yli Eduskuntalon rakennuskustannusten.
Panssarilaivat rahoitettiin pääasiassa 20-luvun puolella erillislailla joten niiden piikkin ei voi talvisodan materiaalitilannetta laskea.

Armeijahan ei itse asiassa edes käyttänyt kaikkia sille osoitettuja rahoja joten siinä mielessä poliitikkoja ei sovi liikaa parjata. Muistaakseni ainakin yksi Kannaksen linnakkeiden vahvistamiseen osoitettu määräraha jäi käyttämättä koska armeijalla ei ollut suunnitelmia sellaiseen. Laivastolta jäi myös ennen talvisotaa käyttämättä iso pompsi rahaa jolla olisi rakennettu panssarilaivoille saattajia.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
#11
Onhan näistä ollut väitöskirjoja. Jorma Juottosen väitös esiteltiin lehdissä näin:

Hankintaohjelmat suunniteltiin niin matalalle tasolle, että ne olivat poliittisesti hyväksyttäviä, toteaa everstiluutnantti Jorma Juottonen, jonka Suomen materiaalista puolustuskykyä ennen talvisotaa käsittelevä väitöskirja tarkastetaan Helsingin yliopistossa huomenna.

Puolustusvoimien varustus suunniteltiin niin, että siihen otettiin mukaan vain aivan välttämättömin materiaali. Varustus myös suunniteltiin joukkotyypin mukaan.

Jorma Juottonen: Suomen puolustusvoimien materiaalinen valmius talvisodan edellä

Koska teos ei ole saatavissa verkossa, voi tutustua graduun, joka laajentaa sitä. Gradussa käsitellään etupäässä viimeisen punamullan aikaa 1937-1939

https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/39653/Gradu_Mikko Jalli.pdf?sequence=2
 
#12
Havaitaan historiasta se miten suomen poliittiset johtajat olivat (silloinkin) "ajan tasalla" siitä missä mennään sodankäynnin saralla ja mihin kannattaa panostaa...?
Tilastojen lukemisen taitoa tarvitaan. Tosiasia on, että Suomi käytti 1920-luvulla keskimäärin 3% BKT:stä puolustukseen ja 1930-luvulla 4%. Kuullostaa tietenkin komealta. Mutta kun huomioi sen, että maamme oli köyhä ja kärsi ohessa vielä 1930-luvun lamasta, ei ne reaalisummat niin suuria olekkaan. Varsinkin kun puolustusvoimien rakentaminen lähti liikkeelle lähes nollasta ja rahaa meni paljon ihan perusrakenteiden luomiseen varustautumisen sijasta. Niin kuin joku kirjoittaja totesi, olisi parempi verrata vaikka paljonko rahaa per sotilas käytettiin, ja tällöinkin pitäisi huomioida puolustusvoimien lähtötaso. Oman haasteensa toi se, että yli 100 000 asevelvollista jäi kouluttamatta heidän heikon terveydentilansa ja aliravitsemuksen takia, mikä kuvaa hyvin taloutemme tilaa itsenäisyyden alussa. Myytti että punikkien lapsia ei olisi hyväksytty armeijaan on vain myytti.

Toisaalta on tosiasia myös että paljon tarvittavaa suorituskykyä jäi saamatta sotilasjohdon virheiden takia. Hankittiin "nopeita" pommittajia hävittäjäkoneiden sijaan kun joku oli lukenut Douhetia liikaa. Viivyteltiin panssarintorjunta-aseiden hankinnass vaikka rahaa olisi ollut, kun ei päästy yksiielisyyteen siitä mitä hankitaan. Pyrittiin tukemaan kotimaista teollisuutta jääräpäisyyteen saakka, ymmärtämättä että sodan uhkan kasvaessa ei ole aikaa rakentaa omaa tuotantokykyä vaan olisi ollut parempi hankkia materiaali ulkomailta. Hankittiin kalliit panssarilaivat sinänsä ihan hyvänä ajatuksena varmistaa Ahvenanmaalle nopeasti siirrettävissä oleva puolustus. Tosin sen olisi ehkä voinut tehdä tehokkaammin kevyilä yksiköillä ja liikkuvalla rannikkotykistöllä jne..

Onneksi jokin meni sentään oikein, kuten jalkaväen talvisodankäynnin ja siihen soveltuvien varusteiden kehittäminen, suojeluskunnat ja YH.

Ennen Talvisotaa tehtiinpaljon virheitä, mutta ilmeisesti puolustusta yritettiin kansantalouden vähäisestä kantokyvystä huolimatta kohtuullisesti kehittää. Silloin Suomi oli köyhä, nyt ollaan paljon rikkaaampia ja ei löydy edes 1,3% BKT:sta maanpuolustukseen. Poliitikoilta puuttuu täysin strateginen pitkän tähtäimen suunnittelukyky tai pikemminkin kai tahto kun puhutaan kansallisesta turvallisuudesta. Asiantuntijat ovat vuosikymmenen varoittaneet terrorismista ja Venäjän arvaamattomuudesta. Mitään ei kuitenkaan tehdä ennenkuin asiat tulee syliin. Ei ole tiedustelulainsäädäntöä, ei ole lainsäädäntöä EU-maiden tukemisesta ja turvallisuusviranomaiset on "tehostettu" polvilleen. Nyt sitten äimistellään kun poliisimiehen kouluttaminen kestää 3 vuotta eikä niitä saada nopeasti lisää. Puolustusvoimien henkilöstöä on juuri leikattu 15% eikä niitä ammattisotilaita tule lisää yhtään en nopeammin kuin poliisejakaan. Poliitikot höpisee käsittämättömiä että annetaan EU-maille tueksi poliisivoimaa (jota ei ole antaa) tai siviilikriisinhallintaa (jota kukaan ei halua). Valtionhallinnon ainoa turvallisuusreservi on puolustusvoimat mutta sitä ei voida käyttää kiitos poliitikkojen....

Eli mielestäni kaikesta huolimatta meillä oli 1930-luvulla paljon paremmat poliitikot kuin nykyään.
 

Suis

Alikersantti
#13
No tuosta lopputuloksesta vois ehkä päätellä että kovinhyvin ei oltu valmistauduttu.
Hopee ei oo näissä kansainvälisissä kovapanosammunnoissa kaksinen tulos.
 
#14
Valhe, emävalhe, tilasto. Nykytutkimuksessa on muodikasta kyseenalaistaa kaikki vanhat päätelmät ja tulkinnat. Ikään kuin papereiden, tilastojen jne. kautta löytyisi ja välittyisi se uusi oikea totuus, totuus ja vain totuus. Niin modernia, niin modernia. Elämme ihan eri maailmassa nyt kuin silloin.

Pappa ja vaari kertoivat aikanaan varsin tarkkaan miten varuste- ja aseasiat oikeasti olivat rintamalla niissä porukoissa joissa olivat ja joita näkivät. Pappa oli ollut metsätöissä ikänsä ja omilla (hyvillä) kamppeilla lähti sotaan Sallan rintamalla. Lumipuku tuli päälle ja kokardi otsaan.

Vaari sai jonkinlaiset "oikeat" varusteet ja taisteli mm. Summassa ja Muolaalla ja selvisi nipin napin hengissä haavoituttuaan pahasti krh-keskityksessä Viipurin hautausmaalla sodan toiseksi viimeisenä päivänä. Kivääristä jäi ehjäksi vain lukko.

Sotahan ei kummallakaan ensimmäiseen rytäkkään loppunut. Talvisodassa kaikkea oli raa'asti liian vähän ja Jatkosodassa sitten hieman enemmän mutta vihollisen ylivoimaan nähden vähän ja puutteellista. Tankkeja vastaan ei talvisodassa ollut laittaa juuri mitään.

On varsin luonnollista, että häviöistä huolimatta sotiamme kerrotaan sankaritarinoina. Ne olivat täpäriä pelastumisia pahimmalta ja ne maksettiin kalliisti suomalaisella verellä. Emme halua halventaa henkensä meidän vapautemme edestä antaneiden uhria.

Kansakuntamme oli henkisesti yhtenäisempi koettelemusten aikana kuin ehkä milloinkaan muulloin. Osansa tässä näytteli propaganda (nyk. tiedotus), jolla pyrittiin vaikuttamaan ihmisten uskoon omista selviytymismahdollisuuksista.
 

Bushmaster

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#15
Valhe, emävalhe, tilasto. Nykytutkimuksessa on muodikasta kyseenalaistaa kaikki vanhat päätelmät ja tulkinnat. Ikään kuin papereiden, tilastojen jne. kautta löytyisi ja välittyisi se uusi oikea totuus, totuus ja vain totuus. Niin modernia, niin modernia. Elämme ihan eri maailmassa nyt kuin silloin.

Pappa ja vaari kertoivat aikanaan varsin tarkkaan miten varuste- ja aseasiat oikeasti olivat rintamalla niissä porukoissa joissa olivat ja joita näkivät. Pappa oli ollut metsätöissä ikänsä ja omilla (hyvillä) kamppeilla lähti sotaan Sallan rintamalla. Lumipuku tuli päälle ja kokardi otsaan.

Vaari sai jonkinlaiset "oikeat" varusteet ja taisteli mm. Summassa ja Muolaalla ja selvisi nipin napin hengissä haavoituttuaan pahasti krh-keskityksessä Viipurin hautausmaalla sodan toiseksi viimeisenä päivänä. Kivääristä jäi ehjäksi vain lukko.

Sotahan ei kummallakaan ensimmäiseen rytäkkään loppunut. Talvisodassa kaikkea oli raa'asti liian vähän ja Jatkosodassa sitten hieman enemmän mutta vihollisen ylivoimaan nähden vähän ja puutteellista. Tankkeja vastaan ei talvisodassa ollut laittaa juuri mitään.

On varsin luonnollista, että häviöistä huolimatta sotiamme kerrotaan sankaritarinoina. Ne olivat täpäriä pelastumisia pahimmalta ja ne maksettiin kalliisti suomalaisella verellä. Emme halua halventaa henkensä meidän vapautemme edestä antaneiden uhria.

Kansakuntamme oli henkisesti yhtenäisempi koettelemusten aikana kuin ehkä milloinkaan muulloin. Osansa tässä näytteli propaganda (nyk. tiedotus), jolla pyrittiin vaikuttamaan ihmisten uskoon omista selviytymismahdollisuuksista.

Taisi tulla selväksi miksi tuo "tutkimus", jota voisi kutsua aidoksi propagandaksi, on "uutisoitu"..olen hämmästynyt siitä minkä magnitudin katkuruus / viha on jäänyt kytemään suomeen kun oteltiin siitä kumpi voittaa punaiset vai valkoiset...?

No jokainen vähänkään järjissään olevat ymmärtää että oikea aate voitti mutta edelleen hävinneet tai heidän jäjlkeläisensä ovat revanssia haastamassa...?
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#16
Havaitaan historiasta se miten suomen poliittiset johtajat olivat (silloinkin) "ajan tasalla" siitä missä mennään sodankäynnin saralla ja mihin kannattaa panostaa...?

edit.

Lisäksi poliitikkojen usko oli/on suuri mutta reaalitodellisuus olikin/tulee olemaan järisytävän karua.....
Eikä vain poliitikot. Rajattomasti ja tähtitieteellisesti ihaillut jääkäriupseerit, pääosa siitä, olivat aivan yhtä pihalla. Osaaminen ja käsitys sodasta jäi Missejoelle, jotain lisää tuli punikkien höyhentämisestä ja osa tupeloi pitkin Karjalaa sotaharrasteissaan. Näillä samoilla jutuilla lähdettiin kyntämään sotavakoa -39 ja vielä -41. Vain kyseisen kaartin hankkima rajaton karaktääri Suomessa esti asiallisen historiankirjoituksen vuosikymmeniä ja nyt alkaa olla jo momentum ohi.
 

Bushmaster

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#18
Eikä vain poliitikot. Rajattomasti ja tähtitieteellisesti ihaillut jääkäriupseerit, pääosa siitä, olivat aivan yhtä pihalla. Osaaminen ja käsitys sodasta jäi Missejoelle, jotain lisää tuli punikkien höyhentämisestä ja osa tupeloi pitkin Karjalaa sotaharrasteissaan. Näillä samoilla jutuilla lähdettiin kyntämään sotavakoa -39 ja vielä -41. Vain kyseisen kaartin hankkima rajaton karaktääri Suomessa esti asiallisen historiankirjoituksen vuosikymmeniä ja nyt alkaa olla jo momentum ohi.
vahva OT, mutta.....Poliitikkojen ajattelu kyntää edelleen vuosikymmenien takana menneisyydessä.....jos edes niinkään lähellä nykyistä sodankäynnin toimintaa, joka pitäisi olla tajunnassa kun seuraa missä nykyään mennään ?

btw: kysyn vaan että miksi vitu**a kansanedustajilla ja ministeriellä on kansalaisten veroista kustannetut välineet joilla voi seurata maailmaa?
 
Viimeksi muokattu:
Top