Historiaa kirjoitetaan uusiksi
- Viestiketjun aloittaja Bushmaster
- Aloitus PVM
Aika kova leimaus. Täytyy ensinnäkin todeta, että ihan perusjääkärikin oli aika kova tyyppi, joka jätti kaiken taakseen syyllistyen Venäjän lakien mukaan maanpetokseen Suomen vapauden vuoksi. Vastaavanlaisia heittäytymisiä ei tänä päivänä paljonkaan näe. Kunnia heille.
Totta on sekin, että pelkkä jääkärinä palveleminen ei tehnyt kaikista mitään sodankäynnin neroja. Joukkoon mahtuu melkoisia hönöjäkin, joista jotkut päätyivät korkeisiinkin virkoihin. Lundqvist esimerkiksi palveli koko sodan ilmavoimien komentajana, mutta ei-lentäjänä paljonkaan ymmärtänyt ilma-aseen päälle ja oli osin syyllinen väärin kalustamispäätöksiin. Toisaalta joukossa on monta kovaakin kenttäkomentajaa, kuten Talvela ja Lagus, jotka pärjäsivät sotahommissa hyvin. Itseasiassa Talvisodassa keskeiset rintamakomentajat olivat jääkäreitä jotka pärjäsivät hyvin. Osa heistä tosin taantui, niin että Jatkosodassa menestys oli heikompaa (esim Laatikainen ja Hägglund).
Sotiemme ehkä suurin virhe oli heikko valmistautuminen kesän -44 suurhyökkäykseen. Ja siinä olivat avainasemassa Airo (ei jääkäri) ja Mannerheim (ei jääkäri).
Ei kaksinen tulos? Eli Suomen pitäisi lyödä 40 kertaa suurempi suurvalta jotta antaisit hyvän arvosanan? Eiköhän se itsenäisyyden säilyttäminen ja miehityksen torjuminen ollut ihan kohtuullinen tulos.
Katsotaanpa, mitä Nummela mahdollisesti tarkoittaa.
Ensin pari kuvaa, jotka on otettu sivulta http://eh.net/encyclopedia/military-spending-patterns-in-history/
Tuossa Suomen puolustusmenot BKT:hen suhteutettuna ennen talvisotaa
ja tuossa muutamien muiden maiden vastaavat tiedot:
Eli verrattuna vaikka Tanskaan, Iso-Britanniaan tai Saksaan, Suomi käytti puolustukseensa ison osan BKT:stä, mutta päävastustajaan (=ainoaan realistiseen uhkaan) Neuvostoliittoon verrattuna sangen vähän. En nyt enää jaksa tähän hätään hakea kansantuloja eri maista toista maailmansotaa edeltävältä ajalta, mutta voinemme kuvitella, että kaikkien seitsemän vertailumaan talous on ennen toista maailmansotaa ollut suurempi kuin Suomen. Siispä rahaa on käytännössä ollut monessakin tapauksessa enemmän kuin Suomella.
Kuitenkaan Nummelan väite ei ole uusi ja pitäneekin siksi paikkansa. Suomessa maanpuolustuksen tärkeys ymmärrettiin hyvin ja siihen panostettiin suunnilleen se, mitä voitiin. Kannattaa muistaa, että itsenäistynyt Suomi oli monessakin mielessä nykyaikaisin mittarein kehitysmaan tasolla. Teollisuus heikko ja yksipuolinen, infra heikko, maatalousvaltainen valtio, verinen sisällissota takana (ja vankileirit), espanjantauti menossa, nälänhätä (pettua syötiin ainakin Lapissa, Koillismaalla ja Kainuussa) jne. Päättäjiä voi tietenkin moittia, etenkin puolustusmäärärahojen kohdentamisesta (Blenheimit, taistelulaivat), mutta jos vastakkain olivat "nyt varmasti tarvittava" ja "tulevaisuudessa ehkä tarvittava", ei valinta ollut helppo.
Kuitenkin väite hyvästä varustautumisesta on paskapuhetta. Pääjoukoilla oli sodan alussa suhteellisen hyvä tilanne varustuksen suhteen, mutta muut olivatkin mopen osalla: T-divisioonat, KT-Pr:n pataljoonat, sodan aikana palvelukseen kutsutut ja sodan aikana muodostetut joukko-osastot. Näillä EI ollut talvivarusteita, majoitusvälineitä, eikä edes taisteluvälineitä. Talvisodan pikkujättiläisessä sanotaakin, että ainut mitä oli riittävästi olivat kiväärinpatruunat. Kuitenkaan kaikille (edes rintamalle lähetetyille ) ei ollut antaa hlö.koht. asetta.
Suurimmat puutteet varsinaisessa sotavarustuksessa kai olivat: Tykistön ammukset (pullonkaulana kai sytyttimet), it- ja pst-aseistus (etenkin 37 mm:n tykit, vaikka 20 mm:n (jopa 14,5 mm:n) pst-kiväärikin olisi teksinyt T-24:ään ja BT-5:een ja -7:ään, miinat ja majoituskalusto. Näistä tykistön ja pst:n puutteet olivat ratkaisevia, etenkin Kannaksella, jossa sota ratkaistiin.
Ensin pari kuvaa, jotka on otettu sivulta http://eh.net/encyclopedia/military-spending-patterns-in-history/
Tuossa Suomen puolustusmenot BKT:hen suhteutettuna ennen talvisotaa
ja tuossa muutamien muiden maiden vastaavat tiedot:
Eli verrattuna vaikka Tanskaan, Iso-Britanniaan tai Saksaan, Suomi käytti puolustukseensa ison osan BKT:stä, mutta päävastustajaan (=ainoaan realistiseen uhkaan) Neuvostoliittoon verrattuna sangen vähän. En nyt enää jaksa tähän hätään hakea kansantuloja eri maista toista maailmansotaa edeltävältä ajalta, mutta voinemme kuvitella, että kaikkien seitsemän vertailumaan talous on ennen toista maailmansotaa ollut suurempi kuin Suomen. Siispä rahaa on käytännössä ollut monessakin tapauksessa enemmän kuin Suomella.
Kuitenkaan Nummelan väite ei ole uusi ja pitäneekin siksi paikkansa. Suomessa maanpuolustuksen tärkeys ymmärrettiin hyvin ja siihen panostettiin suunnilleen se, mitä voitiin. Kannattaa muistaa, että itsenäistynyt Suomi oli monessakin mielessä nykyaikaisin mittarein kehitysmaan tasolla. Teollisuus heikko ja yksipuolinen, infra heikko, maatalousvaltainen valtio, verinen sisällissota takana (ja vankileirit), espanjantauti menossa, nälänhätä (pettua syötiin ainakin Lapissa, Koillismaalla ja Kainuussa) jne. Päättäjiä voi tietenkin moittia, etenkin puolustusmäärärahojen kohdentamisesta (Blenheimit, taistelulaivat), mutta jos vastakkain olivat "nyt varmasti tarvittava" ja "tulevaisuudessa ehkä tarvittava", ei valinta ollut helppo.
Kuitenkin väite hyvästä varustautumisesta on paskapuhetta. Pääjoukoilla oli sodan alussa suhteellisen hyvä tilanne varustuksen suhteen, mutta muut olivatkin mopen osalla: T-divisioonat, KT-Pr:n pataljoonat, sodan aikana palvelukseen kutsutut ja sodan aikana muodostetut joukko-osastot. Näillä EI ollut talvivarusteita, majoitusvälineitä, eikä edes taisteluvälineitä. Talvisodan pikkujättiläisessä sanotaakin, että ainut mitä oli riittävästi olivat kiväärinpatruunat. Kuitenkaan kaikille (edes rintamalle lähetetyille ) ei ollut antaa hlö.koht. asetta.
Suurimmat puutteet varsinaisessa sotavarustuksessa kai olivat: Tykistön ammukset (pullonkaulana kai sytyttimet), it- ja pst-aseistus (etenkin 37 mm:n tykit, vaikka 20 mm:n (jopa 14,5 mm:n) pst-kiväärikin olisi teksinyt T-24:ään ja BT-5:een ja -7:ään, miinat ja majoituskalusto. Näistä tykistön ja pst:n puutteet olivat ratkaisevia, etenkin Kannaksella, jossa sota ratkaistiin.
Häh?
Jääkäriupseereissa oli varmasti huonoja yksilöitä, mutta kuitenkin pääosa talvisodassa esim. pataljoonankomentajista (ensimmäinen taktinen päätöksentekijä) oli jääkäriupseereita. Ottaen huomioon, miten puna-armeijan kävi, en pitäisi saavutusta täysin huonona. Totta on, että osa jääkäriupseereista jätti tietonsa päivittämättä, mutta ei nyt kannata liian mustavalkoisestikaan ajatella. Venäjän kouluttamat upseerit eivät välttämättä olleet sen parempia, jopa päinvastoin.
Totta tietenkin on, että ketään tai mitään porukkaa ei kannata silmittömästi palvoa, mutta ei kyllä välttämättä lytätäkään.
Tämä asia halutaan usein sivuuttaa eli meille eihän riitä edes muiden kanssa vertailukelpoinen bkt-prosentti koska taloutemme on pieni suhteessa alueemme kokoon. Emme saa mitään anteeksi tuolla perusteella. Tavoitteena pitäisikin olla vertailukelpoiisten maiden prosentti mutta tuplana. Liittoutumattomuuden pitäisi edelleen korottaa prosenttia. Ei mitenkään realistista joten velvoitetaan edes viranhaltijat kertomaan kaiken olevan hyvin ja puolustuksen vahvempi kuin koskaan. Hyvin näyttää toimivan.
Huhta
Greatest Leader
Liittoutumattomuudesta olen samaa mieltä kanssasi. En kuitenkaan usko tavallasi, että talouden ja alueen suhde olisi kovin tärkeä ohjeluku puolustusmenojen mitoittamiseen.
Käyttämälläsi logiikallahan esimerkiksi Israelilla ja Singaporella pitäisi olla pienet puolustusmenot, koska ne ovat maantieteellisesti pieniä valtioita. Olen kuitenkin eri mieltä: koska syvyyttä ei juuri ole, ei puolustautuminen ja vihollisen kuluttaminen maastoa hyödyntäen ole realistinen vaihtoehto. Kyseisillä mailla pitää olla vahva sotilaallinen kyky, koska yksikin hävitty taistelu on erittäin vahingollinen, jopa kohtalokas. Jos alueella ja taloudella on siis jokin korrelaatio, niin se on päinvastainen kuin esität.
Katson sotilaallisen maanpuolustuksen kannalta olevan joitakin merkittäviä resursseja: joukot (aseet ja sotilaat) ja maa-ala. Jos joukoista säästetään, täytyy uhrata maata. Jos maata ei haluta uhrata, pitää olla vahvemmat joukot.
Nyt pitää kuitenkin huomata, että suhteellisen heikkokin joukko pystyy viivyttämään hyökkääjää ja ostamaan siten lisää aikaa apujoukkojen saapumiseen. Ne viivytysjoukot taas ovat puoli-ilmaisia: yli-ikäiset reserviläiset, maataloustraktorit, kertasingot, viuhkapanokset ja venttiseiskat eivät paljoa maksa. Jos vihollinen miehittää Ilomantsin, koska alueella oli vain yksi alueellisten joukkojen ottokalustolla varustettu pataljoona, niin ei se ole mikään katastrofi. Tuloksena on 5 000 pakolaista (vrt. nyk. 30 000), minimaalinen haava talouteen ja kolhu kansallisylpeyteen. Ei sen pahempaa.
Suomessa aluemenetykset ovat mielestäni hyväksyttäviä, jos nyt ei puhuta kokonaisesta läänistä (1997). Puolustuksen ei tarvitse olla sellainen, että jokainen neliökilometri säilyy osana valtakuntaa. Puolustuksen pitää olla sellainen, että realistisissa uhkatilanteissa saavutetaan uusi torjuntavoitto ilman kohtuuttomia menetyksiä ja itsenäisyys säilyy. Tämän saavuttamiseen ei Suomessa tarvita mitään Israelin puolustusbudjettia kertaa kaksi + liittoutumattomuuslisää. Nykytasosta pitäisi kylläkin päästä jonkin verran ylöspäin.
Mitä enemmän annetaan "suosiolla" alussa pois sitä enemmän pitäisi lopuksi ottaa väkisin takaisin. Puolustaminen onnistunee vähemmällä voimalla kuin hyökkääminen joten sinun mallillasi puolustusbudjettia pitäisi entisestään kasvattaa. Tai siten hyväksytään että luovutetut alueet ovat samoin tein menetettyjä. Alueiden palauttamisesta diplomatian keinoin meillä on tuore esimerkki Krimiltä. Ja sehän etenee alueen omistajan kannalta tosin hyvin. Viivytystaistelun mekanisoituja joukkoja vastaan jollain traktorijoukoilla ja keski-ikäisillä paskamahoilla voi kyllä samoin tein unohtaa. Tuollainen porukka lanattaisiin minuuteissa. Häirintään ja muuhun läpsyttelyyn se kyllä kykenee mutta sillä taas ei etenemistä hidasteta ainakaan ennen kuin on myöhäistä. Viivytys liukkaasti liikkuvaa hyökkääjää vastaan on varmaan kaikkein vaativin taistelulaji. Jos on niin että olemmekin valmiit luopumaan välittömästi ja lopullisesti kaikista Jyväskylästä pohjoiseen olevista alueista niin sitten laskukaavatkin tietysti muuttuvat. Olennaista on ymmärtää kohta lopullisesti.
En ole ikinä uskonut tätä väitettä, enkä usko vieläkään. Parhaat pataljoonat olivat kunnossa, jossa perääntymismarssien päivämatka oli jätettävä välillä väliin aivan väsymyksen takia. Hevosmiehet ajoivat yhtenä sojona loppuun ajettuja ukkoja taaksepäin yötä päivää. Lopulta hevoselle sai ottaa poikkeukselliset viisi nukkujaa. Pelkällä kategorisella rajattomasti ihaillulla jääkärikenraalin komennolla ei seisaaltaan nukkuvat joukot sentään virity uusiin koitoksiin kuin joissain kenraalien unissa wanhojen hywien aikojen Misse-tohinoissa. Ei. Kannattaa muistaa sekin, ettei neukkuarmeija aikonut suinkaan jatkaa mitään nyhertämistä. Ei, uusi rykäisy oli tulossa ja erittäin todennäköisesti rintama olisi murtunut tuolloin niin pahoin, ettei sitä olisi puolikuntoisten jalkaväkiyksiköiden vastahyökkäyksillä enää saatu vakautettua. Ei, vaikka jokainen loputtomasti patsaalle koroitettu jääkärikenraali olisi ryhtynyt konepistoolimieheksi pataljoonien esitaistelijoiden klubiin.
Sehän se sodissa tahtoo olla aina riesana, että pelkkä komentajien ja kenraalien tahto ei aina riitä.....aina on riesana tuo ikiaikainen joukkojen kestokyky ja voimavarat. Viisautta olisikin se, että erilaisten Torjuntavoittoakatemioiden eräänä aineena olisi "kuinka arvioida joukkojen TODELLISET voimavarat"? Aiheesta muuten oli syksyllä joku dokkari taivaschannelilla. Aihe ei ole tuntematon muillekaan sotia käyville sotavaltioille, vuorollaan kukin nyykkää samaan asiaan.
Joukon suorituskyvyn ja tilanteen arviointi on tosiaan asia missä komentajan taito punnitaan. Välillä joukkoja pitää painaa eteenpäin vaikka ovatkin väsyneitä koska hengähdystauon antaminen vetäytyvälle viholliselle maksaa verta kun vihollinen ehtii asettautua hyviin puolustusasemiin (Lagus). Toisaalta loppuun väsyneiden joukkojen heittäminen jääräpäisesti tulee kerta toisensa jälkeen ei välttämättä tuo enää järkevää tulosta tappioihin nähden (Talvela). Jotta tilannekuva sekä omista joukoista että tilanteesta olisi oikea, joukkoja pitäisikin johtaa edestä. Meillä oli valitettavasti viime sodissa monia "Korsu-Kustaita", jotka eivät poistuneet komentopaikoiltaan ja lähettelivät sieltä todellisuudesta irti olevia tehtäviä alaisilleen. Menestyneimmät johtajamme olivat nimenomaan etulinjan miehiä, jotka hankkivat tilannekuvan henkilökohtaisella riskilläkin (Vihma). Saksalaiset menestyivät sodan alkuvaiheessa juuri tämän takia, joukkoja komennettiin edestä. Ei se aina tarkoittanut joukkojen säästämistä, mutta ainakin osattiin olla vaatimatta mahdottomia.
Nykypäivänä meillä on ongelmana juuri tuo komentopaikkajohtaminen. Luullaan että järjestelmien kautta saatavan tilannekuvan avulla voidaan johtaa joukkoja kuin videopelissä, ymmärtämättä että joukot koostuvat ihmisistä jotka tarvitsevat komentajansa henkilökohtaista läsnäoloa ja tukea vaikeissa paikoissa. Välillä tuntuu, että vain panssarijoukoissa enää korostetaan edestä johtamista omakohtaisiin havaintoihin perustuen ja omakohtaisella esimerkillä johtamalla. Tulokset näkyvät muunmuassa TROMBI13 ja WIHURI15 -harjoituksissa...
kimmo.j
Respected Leader
Prikaatinkenraali Toveri kirjoitti tästä edestäjohtaimisen tärkeydestä jossan tutkimuksessa jota en nyt tähän hätään löydä. Kyse taisi olla toinen juurikin Lepardin mainitsemista harjoituksista.
Kyllä panssarimies tietää.
Edit. Hymiö loppuun, ettei jalkahikiintiaanit vedä hernettä neppariin
Kyllä panssarimies tietää.
Edit. Hymiö loppuun, ettei jalkahikiintiaanit vedä hernettä neppariin
AKE-ukki
Respected Leader
Hieman OT
Kyllä kyllä tämä pätee siviilissäkin. Johtamisessa mennään liikaa järjestelmien taakse. Köh... SAP... Köh.
Monet nykyajan johtajat kun eivät ole IHMIS johtajia.
Kyllä kyllä tämä pätee siviilissäkin. Johtamisessa mennään liikaa järjestelmien taakse. Köh... SAP... Köh.
Monet nykyajan johtajat kun eivät ole IHMIS johtajia.
Kiitos Lepardille viestistä, joka on johdettu edestä. Mielenkiintoinen on tuo väite siitä, että panssarijoukoissa ymmärretään edelleen edestä johtamisen arvo kenties parhaiten. Tuntuisi, että mekanisoitu joukko jos mikä voitaisiin johtaa välineillä vaikka Iivantiirasta käsin Kymijoelle. En väitä, etteikö tuo olisi tosi. Kaksi panssarijoukkoa per Suomi ovat joutuneet ymmärtääkseni jo pitkän aikaa sitten tiettyyn "kisaan" keskenään ja se on todennäköisesti kantanut hyvää hedelmää.
Mielenkiintoinen on tuo väite siitä, että panssarijoukoissa ymmärretään edelleen edestä johtamisen arvo kenties parhaiten. Tuntuisi, että mekanisoitu joukko jos mikä voitaisiin johtaa välineillä vaikka Iivantiirasta käsin Kymijoelle. En väitä, etteikö tuo olisi tosi. Kaksi panssarijoukkoa per Suomi ovat joutuneet ymmärtääkseni jo pitkän aikaa sitten tiettyyn "kisaan" keskenään ja se on todennäköisesti kantanut hyvää hedelmää.Kiitos Lepardille viestistä, joka on johdettu edestä.
Kalusto on juuri "pakottanut" panssarijoukot edestä johtamiseen. Kun telat vie eteenpäin, tilanteet vaihtuvat nopeasti ja joukko voi joutua pahimmillaan tuhotuksi minuuteissa. Silloin päälliköiden ja komentajien on oltava aivan etulinjassa, niin että kykenevät välittömästi puuttumaan tilanteeseen. Lisäksi panssaritaistelu perustuu aselajien yhteistyöhön missä panssarit, jalkaväki, pioneerit ja epäsuoratuli pitää sovittaa yhteen saumattomasti hyvinkin nopeasti vaihtuvissa tilanteissa. Se ei onnistu mistään selustan komentopaikalta. Siksi panssarijoukoissa komentajilla on panssarivaunut tai panssariajoneuvot, niin että kykenevät liikkumaan kärjen mukana. Siksi toisekseen, jos halutaan joukon hyökkäävän nopeasti, on parempi olla itse paikalla antamassa vauhtia....
kimmo.j
Respected Leader
Kiitos Lepardille viestistä, joka on johdettu edestä.
Joskushan väitettiin, että Panssariprikaati oli pysähtynyt joukkoosasto jossa ryvettiin itsetyytyväisyydessä.
Pieni kilpailu on siis hyvästä ja tässä valossa keskittäminen ei aina ole se paras ratkaisu.
Ja @baikal iskee taas rajattomassa upseerivihassaan... kas kun et kadettiupseereitakin saanut mitenkään haukuttua samassa viestissä...
+1
Viimeksi muokattu:
PJ85
Eversti
Ehdottamasti hyvä että saatiin Kaakon kulmallekin mekanisoitua joukkoa. Kukaan ei ole kiistänyt sitä kuinka hyödyllisiä mm. Niinisalon Mekit ovat olleet sekä Parolan että Vekaran joukoille. Kilpailu tosiaan on hyvästä. Vielä kun näkis sen päivän että KYMJP saisi kontolleen tankkien koulutusta (sitä yhtä vaunumiehistöä ei lasketa), niin pääsis vaunukomppaniatkin vertailuun.