Hollanti jälleen myymässä armeija kamaa

[Einomies1]

RE: Hollanti jälleen myymässä

PZH 2000 kiihottaa minua. Tosin määrä on surkea, kannattaako luoda huolto-organisaatiota kun tykkejä on 6? Ja mitä niillä tehtäisiin? Annetaanko jokaiselle valmiusprikaatille kaksi? Foorumin laskelmien mukaanhan yksi tuommonen vastaa olikohan 28 "normaalia" tykkiä.

Leopard 2A6 näyttää myös hyvältä, tuollaiset Karjalan Prikaatille, 2A4:t taisteluosastoille ja koulutukseen (ajo ym. kuluttava).

Leo 2 A 6 olisi hieno ja tarpeellinen mutta ei niinpaljon kuin tehokas epäsuora tulituki valmiusprikaatille. Rationaalisesti ajatellen nykyisessä rahatilanteessa tuskin voi edes teoriassa käydä niin että hankitaan Leoja kun meillä vasta muutama vuosi sitten hankittiin niitä (vaikka vanhempia) ja suunnitelmat niiden moodaamiseksi ovat kai jossain asteessa menossa alkaviksi 2016.

6 kpl Pzh:a ei ole paljon mutta ei maksakaan paljon. Mutta pitää muistaa että kun maamiinoja ei voida korvata alkuperäisen suunnitelman mukaan rypäleammuksilla ja suurimmalle tykkikalustolle ei käy 155mm väljyyden uusimmat älyammukset (DM 702, BONUS) niin meillä ei ole oikein keinoa tuohon pitkän kantaman panssarintorjuntaan.

In a recent test, SMART ammunition was fired from a UAE G6 self-propelled howitzer and scored kills of 67 percent of the armored target. Test results also show that the SMArt(R) 155 is capable of distinguishing a hot target from a cold background as well as a cold target from a hot background.
http://defense-update.com/products/s/smart.htm
Hankkisin nuo telatykit ja niihin (+meidän vedettäviin 155mm tykkeihin) noita uusimpia äly-ammuksia. Kaikki telatykit saisi vahvin ja voimakkain iskunyrkki eli Karjalan Prikaati joka todennäköisesti joutuu myös kovimmille mahdollisissa turnajaisissa.

Kyllä 6 kpl noita high-tech telatykkejä, varustettuna älykkäillä ammuksilla (tai vähemmän älykkäillä) nostaisi keskitettynä tulen tehon aivan eri luokkaan kuin se on nyt. Telatykki voi ampua jatkuvalla syötöllä ja liikkua aina uuteen paikkaan 40 km etäisyyksille. Miehistö on hyvin suojattu sirpaleilta ja jopa "top-attack" vastatykistön siroteammuksilta tuossa sakemannien vehkeessä.

 

[baikal]

Eli ostetaan kuusi junavaunullista aseita ja ylläpito plus huoltoroinaa 19 vaunullista....ei vähä mitään. Joku minimimäärä lienee sellainen järkevä, jotta se muun roinan arvo ja määrä ovat järjellisiä...eikä sovi unohtaa sitäkään, että kannattaako kuudelle tykille kouluttaa väkeäkään niitä hyysäämään ja nysväämään?

Sen verran poikkitieteellinen olen, että HARKITEN JA SITTENKIN HARKITEN ostaisin yhtään mitään "wanhaa ja halapaa". Monesti käy niin, että elinkaarihinta menee hyvin likelle uuden hintaa ja käyttöarvo on korkeintaan jotain???

Lopultakin on ihan se ja sama ostetaanko jotain tykistöä tai ei, kun samalla meillä on rotia ja "varaa" osallistua ensinnä miinasopimukseen ja hyvää vauhtia mennään kohti rypälesopimusta. Ohhoijjaa.

 

[Einomies1]

Eli ostetaan kuusi junavaunullista aseita ja ylläpito plus huoltoroinaa 19 vaunullista....ei vähä mitään. Joku minimimäärä lienee sellainen järkevä, jotta se muun roinan arvo ja määrä ovat järjellisiä...eikä sovi unohtaa sitäkään, että kannattaako kuudelle tykille kouluttaa väkeäkään niitä hyysäämään ja nysväämään?

Sen verran poikkitieteellinen olen, että HARKITEN JA SITTENKIN HARKITEN ostaisin yhtään mitään "wanhaa ja halapaa". Monesti käy niin, että elinkaarihinta menee hyvin likelle uuden hintaa ja käyttöarvo on korkeintaan jotain???

Lopultakin on ihan se ja sama ostetaanko jotain tykistöä tai ei, kun samalla meillä on rotia ja "varaa" osallistua ensinnä miinasopimukseen ja hyvää vauhtia mennään kohti rypälesopimusta. Ohhoijjaa.

Ehkä voisi selvittää koska Saksa aikoo vähentää omia telatykkejään koska sielläkin supistetaan kokoajan. Ei Pzh:t ole halpoja edes käytettynä koska ne ovat edelleenkin huippunykyaikaisia. Jos Ruotsissa on 24 tykkiä ja järjestelmä koulutuksineen kaikkineen on luotu niitä varten, eikö voisi kuvitella että tulevaisuudessa hankimme lisää Saksasta tms. ja meillä olisi jatkossa ehkä se 3x6 tykkiä tai enemmänkin ja homma silti kannattaa? Käytettynä noidenkin hinta on varmasti huomattavasti halvempi.

Kuinka kauan me aiomme turvautua noihin varsovan liiton aikaisiin kaliipereihin tykistössä? Niihin ei saada uusimpia ja tehokkaimpia ammuksia ja luulisin että 122mm haupitsien massamainen keskittäminen vihollisen hyökkäyskärjen pysäyttämiseksi on hidasta, tehotonta ja kasvattaa tappiota. Vihollisen T-80 ja t-90 eivät hirveästi piittaa noista sirpaleammuksista, ellei niitä kaadeta tonneittain niskaan ja tarkasti.
Meikäläisten vedettävän ja kevyen kaluston heikkoutena on lyhyt kantama ja hidas aseman vaihto (vastatykistö-uhka, hekot).

Maamiinojen korvaamiseksi ei meillä ole tulevaisuudessa minun mielestäni montaakaan vaihtoehtoa ja nekin vaihtoehdot hupenevat kun yhä uusia aserajoitussopimuksia ratifioidaan. Vaihtoehdoista yksi merkittävimpiä on tykistön tulentehon ja ulottuvuuden kasvattaminen nimenomaan uusilla, älykkäillä ammuksilla ja uudella tykkikalustolla, koska mm. rypäleitä ei enää voida hankkia.

Rypäleet voivat aiheuttaa myös omille joukoille tappioita jos joudutaan etenemään jo tykistön lamauttamalle alueelle koska tunnetusti tytärammukset jäävät herkästi suutareiksi kun kyseessä on M85:t.

 

[LasUps]

Ehkä voisi selvittää koska Saksa aikoo vähentää omia telatykkejään koska sielläkin supistetaan kokoajan. Ei Pzh:t ole halpoja edes käytettynä koska ne ovat edelleenkin huippunykyaikaisia. Jos Ruotsissa on 24 tykkiä ja järjestelmä koulutuksineen kaikkineen on luotu niitä varten, eikö voisi kuvitella että tulevaisuudessa hankimme lisää Saksasta tms. ja meillä olisi jatkossa ehkä se 3x6 tykkiä tai enemmänkin ja homma silti kannattaa? Käytettynä noidenkin hinta on varmasti huomattavasti halvempi.

Kuinka kauan me aiomme turvautua noihin varsovan liiton aikaisiin kaliipereihin tykistössä? Niihin ei saada uusimpia ja tehokkaimpia ammuksia ja luulisin että 122mm haupitsien massamainen keskittäminen vihollisen hyökkäyskärjen pysäyttämiseksi on hidasta, tehotonta ja kasvattaa tappiota. Vihollisen T-80 ja t-90 eivät hirveästi piittaa noista sirpaleammuksista, ellei niitä kaadeta tonneittain niskaan ja tarkasti.
Meikäläisten vedettävän ja kevyen kaluston heikkoutena on lyhyt kantama ja hidas aseman vaihto (vastatykistö-uhka, hekot).

Maamiinojen korvaamiseksi ei meillä ole tulevaisuudessa minun mielestäni montaakaan vaihtoehtoa ja nekin vaihtoehdot hupenevat kun yhä uusia aserajoitussopimuksia ratifioidaan. Vaihtoehdoista yksi merkittävimpiä on tykistön tulentehon ja ulottuvuuden kasvattaminen nimenomaan uusilla, älykkäillä ammuksilla ja uudella tykkikalustolla, koska mm. rypäleitä ei enää voida hankkia.

Rypäleet voivat aiheuttaa myös omille joukoille tappioita jos joudutaan etenemään jo tykistön lamauttamalle alueelle koska tunnetusti tytärammukset jäävät herkästi suutareiksi kun kyseessä on M85:t.

Ei kannata aliarvioida kevyttä vedettävää tykistöä. Paaaaljon ketterämpi kuin vaikka joku nykyinen telahaupitsi. Jääkäritykistörykmentti taitaa olla melkein aina viimeinen Nenosen tulenavauskisassa, ja silloin muut rykmentit ampuvat vielä raskaalla tykistöllä. Telahaupitsien uusiminen saattaa kyllä tulla ajankohtaiseksi ennemmin kuin myöhemmin. Luulisi ainakin putkien kuluvan pikkuhiljaa kohti riskirajoja.

122mm tykistö ja 120mm krh vaativat suoran osuman tankin katolle edes mahdollisuuteen tuhota vaunun. Ei kuitenkaan pidä jättää huomioimatta sitäkään tosiseikkaa, että lähelle osuvat, johonkin kohtaa keulapanssaria osuvat ja ilmassa räjähtävät kranaatit voivat hyvällä mahdollisuudella repiä antennit irti, tuhota optiikan ja rikkoa telat/telapyörästön. Esim. 122mm patteriston este on jo 204 kranaattia 2 min aikana 100mX300m alueelle. Tällaisella tykistöiskulla saattaa olla sellainen vaikutus, että panssarivaunuosaston päällikkö voi keskeyttää hyökkäyksen, koska vaunujen kyky linnoittautunutta panssaritorjunta-aseistettua jalkaväkeä vastaan on heikentynyt huomattavasti, kun osalla tankeista ei ole viestivälineitä, osa on pysähtynyt ja osa ei voi kunnolla ampua. Muutenkin näkyvyys on huono, tilannekuva heikko ja kraatereita ympäriinsä, sekä edessä mahdollisesti vielä miinakenttä. Ei kuulosta kovin hohdokkaalta tuo eteneminen.
Tähän kun vielä lyö raketeilla toimitettavia panssarimiinoja päälle, niin alkaa se panssarimies marinoitua omassa kusessaan.

Ei tykistö yksin panssareita pysäytä, mutta aselajien välisellä yhteistoiminnalla saadaan varmasti tuloksia, vaikka kalipeerit olisivatkin putkissa pienempia.

 

[koponen]

Väheksymättä lainkaan yllä kuvattua panssarimiehen arkea, kyllä minua vielä enemmän lämmittää jos sirpalejakaumassa on riittävästi seassa raskaampia kappalaita. Lue: mieluummin 155 kuin 122 kovaa kärkeä kuluttamaan... Ja tämä niitä H63ia poistamatta, kiitos! Otan vaikka jaoksen kaluston kotihoitoon naapurustoon jos hallit/luolat/läntit ylittävät valtion maksukyvyn.

 

[LasUps]

Väheksymättä lainkaan yllä kuvattua panssarimiehen arkea, kyllä minua vielä enemmän lämmittää jos sirpalejakaumassa on riittävästi seassa raskaampia kappalaita. Lue: mieluummin 155 kuin 122 kovaa kärkeä kuluttamaan... Ja tämä niitä H63ia poistamatta, kiitos! Otan vaikka jaoksen kaluston kotihoitoon naapurustoon jos hallit/luolat/läntit ylittävät valtion maksukyvyn.

Juurikin näin. Tosin aina ei ole raskasta saatavilla tarpeeksi nopealla aikataululla. Toki tuo edellä mainitsemani oli lähinnä ideaalitilanne, mutta pointtina oli tosiaan se, ettei kevytkään tykistö ihan täysin hyödytön panssarivaunuja vastaan ole. Tässä on tietenkin otettava vielä huomioon, etteivät tankit yksin hyökkää vaan aina mekanisoitujen joukkojen kera. Tästäkin on tosiaan kyllä tykistöthreadissa jauhettu jo aika paljon. Pahoittelen OT:ta.

Itse asiaan sitten. Yksi patteri telatykkihankintoja varusteineen on sinällään kohtuuttoman suuri kuluerä vaikutukseen nähden. Patteristo olisi jo fiksumpi, mutta rahaa ei ole, eikä tule. Leopardit saattaisivat olla kustannustehokkaampi ratkaisu, kun olemassaoleva infra ja huolto jo on. Mallieroja on toki jonkun verran.

 

[hessukessu]

Esim. 122mm patteriston este on jo 204 kranaattia 2 min aikana 100mX300m alueelle.

Patteristo = 18 tykkiä? Veikkaanpa, että jos sama patteristo ampuisi älykkäitä pst-ammuksia, riittäisi, kun jokainen tykki ampuisi vain yhden tai kaksi laukausta. Tai vaihtoehtoisesti patteri (6 tykkiä?) ampuisi puolisen minuuttia. Toisaalta, miksi ylipäätään käyttää haupitseja tuohon tarkoitukseen, kun 120mm krh:lla voidaan tehdä aivan sama PALJON kustannustehokkaammin?

Anyway, ajatus panssareiden torjumisesta tykistön tyhmällä raudalla on...lapsellista. Köyhää. Tyhmää. Lähinnä hätävarakeino minusta. Älyammuksia on saatavilla ja niitä pitäisi siksi hankkia riittäviä määriä. Se olisi sitä paljon haettua "kustannustehokkuutta" ja sillä saataisiin "vähemmästä enemmän".

 

[SJ]

Väheksymättä lainkaan yllä kuvattua panssarimiehen arkea, kyllä minua vielä enemmän lämmittää jos sirpalejakaumassa on riittävästi seassa raskaampia kappalaita. Lue: mieluummin 155 kuin 122 kovaa kärkeä kuluttamaan... Ja tämä niitä H63ia poistamatta, kiitos! Otan vaikka jaoksen kaluston kotihoitoon naapurustoon jos hallit/luolat/läntit ylittävät valtion maksukyvyn.

Mitä Ruotsalaiset teki niille heidän FH-77b tykeille? Niissä ei toki ole hirveän hyvä kantama, mutta kyllä kai niillä voisi kaikki 152mm:n vedettävät korvata? Jos niitä siis olisi saatavilla.

 

[Pullosorsa]

Ehkä voisi selvittää koska Saksa aikoo vähentää omia telatykkejään koska sielläkin supistetaan kokoajan. Ei Pzh:t ole halpoja edes käytettynä koska ne ovat edelleenkin huippunykyaikaisia. Jos Ruotsissa on 24 tykkiä ja järjestelmä koulutuksineen kaikkineen on luotu niitä varten, eikö voisi kuvitella että tulevaisuudessa hankimme lisää Saksasta tms. ja meillä olisi jatkossa ehkä se 3x6 tykkiä tai enemmänkin ja homma silti kannattaa? Käytettynä noidenkin hinta on varmasti huomattavasti halvempi.

Kuinka kauan me aiomme turvautua noihin varsovan liiton aikaisiin kaliipereihin tykistössä? Niihin ei saada uusimpia ja tehokkaimpia ammuksia ja luulisin että 122mm haupitsien massamainen keskittäminen vihollisen hyökkäyskärjen pysäyttämiseksi on hidasta, tehotonta ja kasvattaa tappiota. Vihollisen T-80 ja t-90 eivät hirveästi piittaa noista sirpaleammuksista, ellei niitä kaadeta tonneittain niskaan ja tarkasti.
Meikäläisten vedettävän ja kevyen kaluston heikkoutena on lyhyt kantama ja hidas aseman vaihto (vastatykistö-uhka, hekot).

Maamiinojen korvaamiseksi ei meillä ole tulevaisuudessa minun mielestäni montaakaan vaihtoehtoa ja nekin vaihtoehdot hupenevat kun yhä uusia aserajoitussopimuksia ratifioidaan. Vaihtoehdoista yksi merkittävimpiä on tykistön tulentehon ja ulottuvuuden kasvattaminen nimenomaan uusilla, älykkäillä ammuksilla ja uudella tykkikalustolla, koska mm. rypäleitä ei enää voida hankkia.

Rypäleet voivat aiheuttaa myös omille joukoille tappioita jos joudutaan etenemään jo tykistön lamauttamalle alueelle koska tunnetusti tytärammukset jäävät herkästi suutareiksi kun kyseessä on M85:t.

Ei kannata aliarvioida kevyttä vedettävää tykistöä. Paaaaljon ketterämpi kuin vaikka joku nykyinen telahaupitsi. Jääkäritykistörykmentti taitaa olla melkein aina viimeinen Nenosen tulenavauskisassa, ja silloin muut rykmentit ampuvat vielä raskaalla tykistöllä. Telahaupitsien uusiminen saattaa kyllä tulla ajankohtaiseksi ennemmin kuin myöhemmin. Luulisi ainakin putkien kuluvan pikkuhiljaa kohti riskirajoja.

122mm tykistö ja 120mm krh vaativat suoran osuman tankin katolle edes mahdollisuuteen tuhota vaunun. Ei kuitenkaan pidä jättää huomioimatta sitäkään tosiseikkaa, että lähelle osuvat, johonkin kohtaa keulapanssaria osuvat ja ilmassa räjähtävät kranaatit voivat hyvällä mahdollisuudella repiä antennit irti, tuhota optiikan ja rikkoa telat/telapyörästön. Esim. 122mm patteriston este on jo 204 kranaattia 2 min aikana 100mX300m alueelle. Tällaisella tykistöiskulla saattaa olla sellainen vaikutus, että panssarivaunuosaston päällikkö voi keskeyttää hyökkäyksen, koska vaunujen kyky linnoittautunutta panssaritorjunta-aseistettua jalkaväkeä vastaan on heikentynyt huomattavasti, kun osalla tankeista ei ole viestivälineitä, osa on pysähtynyt ja osa ei voi kunnolla ampua. Muutenkin näkyvyys on huono, tilannekuva heikko ja kraatereita ympäriinsä, sekä edessä mahdollisesti vielä miinakenttä. Ei kuulosta kovin hohdokkaalta tuo eteneminen.
Tähän kun vielä lyö raketeilla toimitettavia panssarimiinoja päälle, niin alkaa se panssarimies marinoitua omassa kusessaan.

Ei tykistö yksin panssareita pysäytä, mutta aselajien välisellä yhteistoiminnalla saadaan varmasti tuloksia, vaikka kalipeerit olisivatkin putkissa pienempia.

Unohtamatta sitä, että pienemmätkin sirpaleet pysäyttää vaunuja seuraavan jalkaväen. Sen jälkeen pysähtyy vaunutkin huomattavasti helpommin.

 

[Radar]

Ehkä voisi selvittää koska Saksa aikoo vähentää omia telatykkejään koska sielläkin supistetaan kokoajan. Ei Pzh:t ole halpoja edes käytettynä koska ne ovat edelleenkin huippunykyaikaisia. Jos Ruotsissa on 24 tykkiä ja järjestelmä koulutuksineen kaikkineen on luotu niitä varten, eikö voisi kuvitella että tulevaisuudessa hankimme lisää Saksasta tms. ja meillä olisi jatkossa ehkä se 3x6 tykkiä tai enemmänkin ja homma silti kannattaa? Käytettynä noidenkin hinta on varmasti huomattavasti halvempi.

Kuinka kauan me aiomme turvautua noihin varsovan liiton aikaisiin kaliipereihin tykistössä? Niihin ei saada uusimpia ja tehokkaimpia ammuksia ja luulisin että 122mm haupitsien massamainen keskittäminen vihollisen hyökkäyskärjen pysäyttämiseksi on hidasta, tehotonta ja kasvattaa tappiota. Vihollisen T-80 ja t-90 eivät hirveästi piittaa noista sirpaleammuksista, ellei niitä kaadeta tonneittain niskaan ja tarkasti.
Meikäläisten vedettävän ja kevyen kaluston heikkoutena on lyhyt kantama ja hidas aseman vaihto (vastatykistö-uhka, hekot).

Maamiinojen korvaamiseksi ei meillä ole tulevaisuudessa minun mielestäni montaakaan vaihtoehtoa ja nekin vaihtoehdot hupenevat kun yhä uusia aserajoitussopimuksia ratifioidaan. Vaihtoehdoista yksi merkittävimpiä on tykistön tulentehon ja ulottuvuuden kasvattaminen nimenomaan uusilla, älykkäillä ammuksilla ja uudella tykkikalustolla, koska mm. rypäleitä ei enää voida hankkia.

Rypäleet voivat aiheuttaa myös omille joukoille tappioita jos joudutaan etenemään jo tykistön lamauttamalle alueelle koska tunnetusti tytärammukset jäävät herkästi suutareiksi kun kyseessä on M85:t.

Ei kannata aliarvioida kevyttä vedettävää tykistöä. Paaaaljon ketterämpi kuin vaikka joku nykyinen telahaupitsi. Jääkäritykistörykmentti taitaa olla melkein aina viimeinen Nenosen tulenavauskisassa, ja silloin muut rykmentit ampuvat vielä raskaalla tykistöllä. Telahaupitsien uusiminen saattaa kyllä tulla ajankohtaiseksi ennemmin kuin myöhemmin. Luulisi ainakin putkien kuluvan pikkuhiljaa kohti riskirajoja.

122mm tykistö ja 120mm krh vaativat suoran osuman tankin katolle edes mahdollisuuteen tuhota vaunun. Ei kuitenkaan pidä jättää huomioimatta sitäkään tosiseikkaa, että lähelle osuvat, johonkin kohtaa keulapanssaria osuvat ja ilmassa räjähtävät kranaatit voivat hyvällä mahdollisuudella repiä antennit irti, tuhota optiikan ja rikkoa telat/telapyörästön. Esim. 122mm patteriston este on jo 204 kranaattia 2 min aikana 100mX300m alueelle. Tällaisella tykistöiskulla saattaa olla sellainen vaikutus, että panssarivaunuosaston päällikkö voi keskeyttää hyökkäyksen, koska vaunujen kyky linnoittautunutta panssaritorjunta-aseistettua jalkaväkeä vastaan on heikentynyt huomattavasti, kun osalla tankeista ei ole viestivälineitä, osa on pysähtynyt ja osa ei voi kunnolla ampua. Muutenkin näkyvyys on huono, tilannekuva heikko ja kraatereita ympäriinsä, sekä edessä mahdollisesti vielä miinakenttä. Ei kuulosta kovin hohdokkaalta tuo eteneminen.
Tähän kun vielä lyö raketeilla toimitettavia panssarimiinoja päälle, niin alkaa se panssarimies marinoitua omassa kusessaan.

Ei tykistö yksin panssareita pysäytä, mutta aselajien välisellä yhteistoiminnalla saadaan varmasti tuloksia, vaikka kalipeerit olisivatkin putkissa pienempia.

Unohtamatta sitä, että pienemmätkin sirpaleet pysäyttää vaunuja seuraavan jalkaväen. Sen jälkeen pysähtyy vaunutkin huomattavasti helpommin.

Elleivät sitten ole rynnäkkövaunussa, kuten ovatkin ennen varsinaisen alueen puhdistuksen alkua ja silloin siellä jo on omiakin seassa

 

[Ohjus-tiedustelija]

Ehkä voisi selvittää koska Saksa aikoo vähentää omia telatykkejään koska sielläkin supistetaan kokoajan. Ei Pzh:t ole halpoja edes käytettynä koska ne ovat edelleenkin huippunykyaikaisia. Jos Ruotsissa on 24 tykkiä ja järjestelmä koulutuksineen kaikkineen on luotu niitä varten, eikö voisi kuvitella että tulevaisuudessa hankimme lisää Saksasta tms. ja meillä olisi jatkossa ehkä se 3x6 tykkiä tai enemmänkin ja homma silti kannattaa? Käytettynä noidenkin hinta on varmasti huomattavasti halvempi.

Kuinka kauan me aiomme turvautua noihin varsovan liiton aikaisiin kaliipereihin tykistössä? Niihin ei saada uusimpia ja tehokkaimpia ammuksia ja luulisin että 122mm haupitsien massamainen keskittäminen vihollisen hyökkäyskärjen pysäyttämiseksi on hidasta, tehotonta ja kasvattaa tappiota. Vihollisen T-80 ja t-90 eivät hirveästi piittaa noista sirpaleammuksista, ellei niitä kaadeta tonneittain niskaan ja tarkasti.
Meikäläisten vedettävän ja kevyen kaluston heikkoutena on lyhyt kantama ja hidas aseman vaihto (vastatykistö-uhka, hekot).

Ei kannata aliarvioida kevyttä vedettävää tykistöä. Paaaaljon ketterämpi kuin vaikka joku nykyinen telahaupitsi. Jääkäritykistörykmentti taitaa olla melkein aina viimeinen Nenosen tulenavauskisassa, ja silloin muut rykmentit ampuvat vielä raskaalla tykistöllä. Telahaupitsien uusiminen saattaa kyllä tulla ajankohtaiseksi ennemmin kuin myöhemmin. Luulisi ainakin putkien kuluvan pikkuhiljaa kohti riskirajoja.

Ihan ilman mitään ennakko asenteita, niin mihin voi perustua se että vedettävällä tykistöllä saadaa avattua tuli nopeammin kuin tela-alustaisella?
Voisitko avata vähän tarkemmin tuota tulenavauskilpailua? Mikä on lähtö tilanne, asemat valmisteltu, ampuvat aseet tienpäällä vai asemissa jne?

 

[Isäm Maam Puolustaja]

Ehkä voisi selvittää koska Saksa aikoo vähentää omia telatykkejään koska sielläkin supistetaan kokoajan. Ei Pzh:t ole halpoja edes käytettynä koska ne ovat edelleenkin huippunykyaikaisia. Jos Ruotsissa on 24 tykkiä ja järjestelmä koulutuksineen kaikkineen on luotu niitä varten, eikö voisi kuvitella että tulevaisuudessa hankimme lisää Saksasta tms. ja meillä olisi jatkossa ehkä se 3x6 tykkiä tai enemmänkin ja homma silti kannattaa? Käytettynä noidenkin hinta on varmasti huomattavasti halvempi.

Kuinka kauan me aiomme turvautua noihin varsovan liiton aikaisiin kaliipereihin tykistössä? Niihin ei saada uusimpia ja tehokkaimpia ammuksia ja luulisin että 122mm haupitsien massamainen keskittäminen vihollisen hyökkäyskärjen pysäyttämiseksi on hidasta, tehotonta ja kasvattaa tappiota. Vihollisen T-80 ja t-90 eivät hirveästi piittaa noista sirpaleammuksista, ellei niitä kaadeta tonneittain niskaan ja tarkasti.
Meikäläisten vedettävän ja kevyen kaluston heikkoutena on lyhyt kantama ja hidas aseman vaihto (vastatykistö-uhka, hekot).

Ei kannata aliarvioida kevyttä vedettävää tykistöä. Paaaaljon ketterämpi kuin vaikka joku nykyinen telahaupitsi. Jääkäritykistörykmentti taitaa olla melkein aina viimeinen Nenosen tulenavauskisassa, ja silloin muut rykmentit ampuvat vielä raskaalla tykistöllä. Telahaupitsien uusiminen saattaa kyllä tulla ajankohtaiseksi ennemmin kuin myöhemmin. Luulisi ainakin putkien kuluvan pikkuhiljaa kohti riskirajoja.

Ihan ilman mitään ennakko asenteita, niin mihin voi perustua se että vedettävällä tykistöllä saadaa avattua tuli nopeammin kuin tela-alustaisella?
Voisitko avata vähän tarkemmin tuota tulenavauskilpailua? Mikä on lähtö tilanne, asemat valmisteltu, ampuvat aseet tienpäällä vai asemissa jne?

Olisin myös innokas kuulemaan selityksen. Ja miksi niitä panssarihaupitsien putkia ei voisi uusia?.

 

[Einomies1]

En halua vängätä asiassa kun en ole tykkimies. Mutta haluan vähän argumentoida väitettä "kevyt ja vedettävä tykistö vs. telatykit" ihan kirjatiedolla ja maalaisjärjellä.

Väite oli että vedettävä, kevyt tykistö on ketterämpää kuin telatykit.

Jos otetaan verrokeiksi mainitsemani suomen yleisin (kai) käytössä oleva vedettävä 122mm H63 ja Pzh 2000.
Liikkuvuus:
- H63 vaatii vetäjän, Pzh ei
- H63 on ympäriampuva, mutta vain asemassaan, ei liikkuessa, Pzh on ympäriampuva lähes jatkuvasti, pienellä viiveellä (pysäytys, tykin vapautus ja suuntaus).
- Pzh menee teloilla hangessa, metsässä, mudassa jne. Miten vedettävät tykit pärjäävät RASIn perässä? Tuskin voidaan verrata.

Selviytymiskyky vastatykistöä ja ilmauhkaa vastaan vastaan:
- H63 asemassa ei suojaa (jollei kaiveta)miehistölle, Pzh:ssa miehistö panssarin sisällä jatkuvasti tulitoiminnan aikana.

- Ballistista suojaa ei ole H 63:ssa minkäänlaista, Pzh on suojattu 25 mm panssarilevyillä ja katossa suojaus siroteammuksia vastaan.

- asemaan meno ja sieltä poistuminen on äärimmäisen tärkeä selviytymisen ja tappioiden minimoimisen takia ja siinä tykkien erot tulevat ehkä selvimmin esiin.
Siinä missä H 63 miehistö kulkee erillisissä (panssaroiduissa?) ajoneuvoissa ja tuliasemaan tultaessa jalkautuu, irrottaa tykin vetäjästä, siirtää tykin asemaan (valmistelu?), asettaa tykin tulivalmiiksi jne. menee x määrä aikaa. En tiedä tuota kun en ole ollut mukana mutta ihme jos päästää taistelussa 5 minuuttiin. Sen lisäksi H 63 tuskin voi ampua, kuten moni muukaan vedettävä tykki, mistä asemasta hyvänsä.

Pzh tulee asemaan, pysähtyy ja suuntaa tykin ja saatuaan ampuma-arvot aloittaa tulitoiminnan. Ero on huimaava. Pzh lähtee asemasta toimittuaan 15-30 sekunnin viiveellä, vaihtaa paikkaa ja ampuu uudelleen ja niinedelleen. Se pystyy siis "shoot and scoot" toimintaan. Vastatykistöllä ei ole toivoakaan osua vaunuun vaikka se paikantaisi tuliaseman heti. Telatykki on jo liikkeessä ennenkuin sen ampumat murkulat on edes maalissa. Miten kävisi H63:n tai muun vedettävän miehistölle?

Tulivoima:
- Pzh 2000 = 3 laukausta 9 sekunnissa ja pitkäkestoisessa tulitoiminnassa 10 lauk/ 60 sek., MRSI= 5 laukausta. Voi ampua kaikkia 155mm NATO ammuksia.
Makasiiini= 60 lauk. Joka täyttyy 2 hengen miehistöllä 12 minuuttiin.
Alla olevassa esittelyvideossa Pzh ampuu liikkuvaan merimaaliin 5 laukausta MRSI moodilla.

Pzh:n kantama on uusimmilla ammuksilla jopa yli 50 km. Ja kuten tiedetään voi ampua myös yläkulmilla. 63 kantama on 12 km.
- H 63 on täysin eripäässä tuota mitta-asteikkoa ja jokainen ymmärtää miten perustavanlaatuisesti nuo tykit eroavat toisistaan, joten turha lienee edes kertoa H 63.n vastaavia speksejä.
Tässä vielä Future Weapons dokumentti:

Minä näen panssarintorjunnan tärkeämmäksi meidän olosuhteissa kuin panssarivaunut. Pzh 2000 edustaa mielestäni tulevaisuuden ja tämänhetken pitkänkantaman panssarintorjuntaa varustettuna erikoisammuksilla.
Kuten jokainen ymmärtää, panssarivaunuja täytyy käyttää keskitetysti jotta niiden teho ja vaikutus saadaan maksimoitua. Yksinään tai hajautettuna joukkona tst-vaunujen teho ei ole hyvä ja ne on helpompi tuhota. Meidän erittäin peitteisissä olosuhteissa on hyvin vaikeata ellei jopa mahdotonta käyttää tst-vaunuja keskitetysti. Siksi meidän on mielestäni panostettava enemmän panssarintorjuntaan luomalla panssarintorjuntaan syvyyttä, leveyttä, suoraa ja epäsuoraa vaikutusta hyväksi käyttäen. On luotava toisiaan täydentävä asejärjestelmien verkko.

Me emme tule pärjäämään itänaapurille ikinä suorassa panssarien välisessä iskujen vaihdossa eikä 60 Leo 2 A 6 vaunun lisääminen meidän kalustoomme auta meitä siinä määrin kuin tarkan, pitkänkantaman panssarintuhoamiskyvyn nostaminen. Meillä tietääkseni panosteaan koko ajan lisää tulenjohtokykyyn hankkimalla sensoreita, UAV:ä sekä parantamalla viestiyhteyksiä. Olisi perusteltua lisätä myös muskelia asevaikutukseen.

Telatykki voi toimia hajautettuna ja ampua sekä liikkua jatkuvasti jopa 40-50 km:n etäisyyksille 360 asteen sektorissa. Tst-vaunuja pitää käyttää keskitetysti vastahyökkäyksissä jotta niistä on hyötyä. Leo 2:lle uhan muodostaa vihollisen tykistö, suora-ammunta aseet sekä ilmahyökkäys. Suurta määrää vaunuja on lisäksi vaikeata suojata riittävällä ilmatorjunnalla meidän resursseilla. Olemme edelleen ilma-alivoimaisia ja keskitettyyn panssarijoukkoon on helpompi osua kuin hajautettuun telatykistöön. Iso kasa tst-vaunuja kerää myös valta-osan vihollistulesta puoleensa.

Pzh:n ainoa todellinen vaara on ilmahyökkäys koska suorantulen kantamalla se ei toimi ja se pystyy väistämään vihollisen vastatykistöä tehokkaasti. Tusinan tai 18 tykin suojaaminen vaatii paljon vähemmän ilmatorjuntaa kuin panssariprikaatin.

H 63:n ja Pzh:n vertaamisessa ei tosin ole mitään järkeä koska niin eri aikakautta ja tulentehoa ne edustavat, vaan realistisempaa olisi tietysti verrata Pzh:a K98:n.
Senkin Pzh hakkaisi mennen tullen.

Ihmettelen jos panssariprikaatin ilmatorjuntaa varten kehitettiin itse 6 kpl Marksman-vaunuja ja niitä varten piti myös perustaa kokonainen koulutus- ja huoltojärjestelmä sen lisäksi että koko systeemiä piti kehittää samalla. Samalla tavalla ei ole sitten perusteltua toimia Pzh:n kanssa, varsinkin kun on melko todennäköistä että Saksa luopuu osasta 185:ä telatykkiään kun sen asevoimia supistetaan varmasti tulevaisuudessa. Nyt ei edes tarvitsisi kehittää omaa kalustoa kalliilla, vaan voitaisiin ostaa käytettynä, ilman lastentauteja nykyaikaista aseistusta!

Itse hankkisin telatykkejä valmiusyhtymille korvaamaan vedettävät jos käytettyinä kerran saadaan. Näin 155mm tykistöä voisi jakaa muillekin joukoille ja kasvattaa niiden epäsuoraa tulentehoa.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Epäsuoran käyttämisestä panssarintorjunnassa sanon sen verran, että nämä vaunujen kattoihin ohjautuvat "uutuudet" eivät välttämättä toimi käytännön tilanteissa ihan niin kuin mainosmiesten demoissa... Varmasti tappavan tehokasta tavaraa ideaali tilanteessa, mutta ei varmasti silti mitään laki ja vainaa tavaraa missä ja milloin vain.

Parhaat perustelut löytyy jo ihan siitä ettei kyseiset ammukset ole lyöneet itseään läpi markkinoilla läheskään siinä mittakaavassa mitä mainos videot kyseisestä tekniikan tehosta antavat ymmärtää.

Kyllä noita meilläkin on tietääkseni ollut testeissä, ainakin Ruotsalaisten heittimiin suunniteltu Strix, mutta ei kuulema vakuuttanut, muistaakseni mm. sää vaikutti oleellisesti ammuksen hakeutumiskykyyn. Ei ole myöskään ihan itsestään selvää saada ammuksia taivaalle juuri sillä hetkellä ja siihen kohtaan kun vaunuja liikkuu juuri hakupään vaatimissa rajoissa sen alapuolella.

 

[juhapar]

Niin, ja vedettävät tykit meillä jo on. Panssarihaupitseja (edes käytettyjä) tuskin seuraavan kymmenen vuoden aikana budjetäärisistä syistä edes harkitaan meille. Toki olisi hienoa, jos meillä olisi itseliikkuva patteristo per prikaati (mieluusti per pataljoona), mutta... se raha. Jos kustannustehokkainta epäsuoran tulen pst:tä meille mietitään, niin meillä on muutama miinalink... anteeksi MLRS. Niihin sellaisia tytärammuksia, jotka massamaisesti kylvettynä pysäyttävät ryhmittyvän panssariprikaatin, loput hoidellaan lähempänä olevalla vedettävällä tykistöllä. Avot. Ainiin, ne tytärammukset pitäisi nimetä jotenkin sopimusten mukaisiksi...

 

[ctg]

Komppaan. MLRS on tällä hetkellä riittävä ja pystyy periaatteessa parempaan tulokseen kuin pzh2k. Mutta jossain vaiheessa meilläkin pitää todeta että vedettävät ovat tulleet tien päähän ja siinä vaiheessa on ruvettava ihmettelemään korvaajaa. Kotimaan olosuhteiseen perustuen ilmavaivat eivät pysty tähän ja meillä ei varmaan koskaan tule olemaan riittävästi heitinkalustoa, joten tässä vaiheessa on pakko ruvata vedettäviä korvaamaan telakalustolla. Ja tässä vaiheessa varmaan hankitaan tarpeeksi noita sensor-fuzed a-tarvikkeita, jotka ovat parantuneet siitä mitä ne olivat kymmenkunta vuotta sitten. 90-luvullahan tykärit eivät edes uskaltaneet kuvitella ampuvansa sellaisia ammuksia, koska ne olivat jotain salaperäisiä ihmeaseita. Mutta mieti millaisia vehkeitä ne ovat 2020-luvun puolessa välissä. Joten jos tuossa vaiheessa saadaan rahat 120:lle telapohjaiselle tykille ja noin 40:lle telapohjaiselle ammus-ohjusilmatorjunta kalustolle niin asiat ovat eri mallilla.

PS. Kiitos Einomies tyhjentävästä esitelmästä.

PPS. juhapar tarkoittaa CBU-97 mallista massapommia vai?

 

[koponen]

Eräiden lähteiden mukaan panssarintorjuntatykistöammusten kehittely olisi aika hitaalla. Ilmeisesti ajatus siitä että 155-millisellä kalustolla varustettu puolustaja tuhoaa massamaisesti panssarilauttoja on pois muodista, ja gps-ohjattujen "40-mile sniper" -aseiden kehittely sekä less lethal, behind corner jne. aseiden kehittely pop.

Tämä liittyen oletukseen että ainakaan läntisiltä valmistajilta ratkaisevasti parempaa suorituskykyä olisi lähiaikoina tulossa. Muistetaan sekin että "oikeilla länsiarmeijoilla" on varaa pst-ohjuksiin aivan eri mittaluokassa kuin vaikkapa suomalaisella kevyellä jalkaväellä.

 

[setämies]

Reservin psj takarivistä heittää: "Eiks meillä ole telatykkejä sen takia, että tykistön pitää pysyä perässä kun mennään eteenpäin? Niitä käytetään siis kuten normaaleja tykkejä (ammunnan valmistelut, kuten hinattavallakin kalustolla), mutta tarkoituksena että myös valmistelemattomassa asemassa olisi suojaa ja toimintaedellytykset kuten valmistellussakin asemassa."

Eli telatykkien etu ei ole nopeus tulenavauksessa eikä ajosta tulitukseen kyvyssä tai tuhovoimassa, vaan siinä että ne ovat siellä missä tykistön tulta tarvitaan juuri sillä hetkellä (vrt. ilmatorjunta)? Vaikka ne tekevät omat asemansa, se ei poista sitä tosiasiaa että niillä on samoja rajoitteita kuin vedettävilläkin tykeillä.

 

[SJ]

Tulipahan mieleen, että jos pitäisi nopeaan kehittää tykistön tulivoimaa pikkurahalla ja mitään käytettyä kamaa ei ole saatavilla, niin RM-70 tuskin maksaisi ihan niin paljoa kuin telatykit ja kantama yms. asiat olisi suht. hyvin kunnossa.

 

[juhapar]

Reservin psj takarivistä heittää: "Eiks meillä ole telatykkejä sen takia, että tykistön pitää pysyä perässä kun mennään eteenpäin? Niitä käytetään siis kuten normaaleja tykkejä (ammunnan valmistelut, kuten hinattavallakin kalustolla), mutta tarkoituksena että myös valmistelemattomassa asemassa olisi suojaa ja toimintaedellytykset kuten valmistellussakin asemassa."

Eli telatykkien etu ei ole nopeus tulenavauksessa eikä ajosta tulitukseen kyvyssä tai tuhovoimassa, vaan siinä että ne ovat siellä missä tykistön tulta tarvitaan juuri sillä hetkellä (vrt. ilmatorjunta)? Vaikka ne tekevät omat asemansa, se ei poista sitä tosiasiaa että niillä on samoja rajoitteita kuin vedettävilläkin tykeillä.

Ja jos vielä ajatellaan meikäläistä tiestöä, telakaluston kustannuksia ja maantienopeutta, niin mieluummin panssaroitu pyöräalustainen ratkaisu. Tulevaisuuden liki viidenkymmenen kilometrin ampumaetäisyydellä löytää kyllä ajourat ja tuliasemat vaikkei tela-alustaa olisikaan.