Hornetin seuraaja saattaa maksaa puoli miljardia kappale

[neme]

Muuttuuko tilanne olennaisesti jos F-35:n F135-moottorin parannukset eli 7%-10% parempi teho 5%-7% pienemmällä polttoaineen kulutuksella toteutuu?



Mielenkiintoista, että Israelin kohdalla lukee näin:

"In July 2010, diplomatic sources reported that U.S. President Barack Obama had refused Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu's request for access to the "stealth F-15E". Israel held several discussions over the F-15SE as an alternative to the F-35 Lightning II. In August 2010, Israel opted to buy the F-35."

Israel olisi ollut kiinnostunut Silent Eaglesta. Voisi käsittää niinkin, että Obama edisti kriittisessä kehitysvaiheessa olevan F-35 menekkiä SE:n kustannuksella?

e: typoja

Joo F-35 takana on planeetan kovin lobbauskoneisto. Eipä taida paljon auttaa vähän tehokkaampi mottori. Se on silti lentävä lahna. Kalkkunaksihan se F-16 ja A-10 suunnittelija sen nimesi.. Kanadassa revitään jo nyt isoja otsikoita aiheesta. Linkit esitin aiemmin.

 

[neme]

https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_F-15SE_Silent_Eagle#Failed_export_bids

Tuossa se lukee lähdeviitteineen. F-15SE on hävinnyt jokaisessa maassa jolle sitä on tarjottu F-35-koneelle.

Kiitos. Mielenkiintoisia ovat syyt. Itse asiassa siis konetta pidettiin F-35 ja Typhoonia halvempana. Kuten aiemmin tähän arviooni jo päädyimmekin. Etelä-Korea siis ensin hylkäsi muut ja valitsi F-15SE, mutta sitten pidettiinkin uusi kilpailu. E-Koreallahan on oma 5 sukupolven hävittäjä kehitteillä.

Israel myös olisi halunnut F-15SE:n, mutta joutui tyytymään F-35. Japanilla olisi myöskin käyttöä 2 moottoriselle pitkän matkan hävittäjälle, mutta osti F-35. Täysin käsittämätön valinta, ellei ollut poliittinen. Japaniltahan on tulossa oma 5 sukupolven hävittäjä. Se on pienikokoinen, eli F-35 ei tuo mitään lisäarvoa.

Mutta häviöllä tarkoitettiin siis tarjouskilpailuja. F-15SE näyttäisi voittavan kaikissa tehtäväkentissä F-35 ja myöskin hinnassa...

 

[Slammer]

Siinä oli alleviivaus, mitä kohtaa kysymys koski. Et siis vastannut siihen kysymykseen.

Suosittelen seuraavalla kerralla lainaamaan sen kohdan jota kysymys koskee. Minähän en tiedä kenen lisäämä alleviivaus on tai mitä sillä halutaan sanoa.

F-15 suorituskyky on aika lähellä Raptoria.

Mihin tämä väite perustuu? Enkä nyt siis tarkoita huippunopeutta tms. yksittäistä suoritusarvoa vaan käytännön suorituskykyä ilmataistelussa.

Nyt sinun tulisi sille F-15SE kalleudelle esittää jotain perusteluja. Kannanottosi ei puoltanut aiempaa näkemystäsi. F-35 hinta muuten heiluu aivan eri sfääreissä, jonka jo mainitsinkin.

F-35:n hinta heiluu niissä sfääreissä mitä lukuja haluaa uskoa. F-35:n tavoiteluvut ovat edelleen alle sadassa millissä. Muillekin on esitetty vaihtelevasti alle sadan miljoonan jääviä lukuja. Enkä ole tarkoittanut, että F-15SE olisi välttämättä paljoa muita kalliimpi, mutta ei se ole halvempikaan. Ja jos palataan yrjön viestiin, jota alun perin lainasit, niin siinä oli kyse siitä voitaisiinko F-15SE ottaa tuotantoon pelkästään Suomen takia ja vastaus siihen oli ei. Lisäksi jo nykyisen F-15:n lentotunti maksaa yli 40000 taalaa (vrt. F-16:n 20000).

Kysymys: Tiedätkö sinä googlettamatta, mitä ovat 5 sukupolven hävittäjän vaatimukset? F-15SE olisi ainut, jolla on nämä kaikki. Et ottanut siihen kantaa. F-35 ei täytä kaikkia 5 sukupolven hävittäjän vaatimuksia.

Yritin kerran tiedustella mitkä vaatimukset mielestäsi ovat, mutta jätit vastaamatta. Todellisuudessahan mitään virallista 5. sukupolven määritelmää ei ole olemassa, joten ei se ole asia jonka voi tietää. Vaatimukset riippuvat siitä kuka ne määrittelee. Käytännössä 5. sukupolven koneisiin lasketaan yleensä F-22, F-35 sekä eri maissa kehitteillä olevat uudet hävittäjät. En ole törmännyt ensimmäiseenkään varteenotettavaan näkemykseen, joka tukisi sitä, että 4. sukupolven jatkokehitelmät laskettaisiin 5. sukupolveen.

Mutta edelleenkään F-15SE:n suurin ongelma ei ole tekniikka vaan se, että sitä ei ole olemassa eikä ole mitään takeita, että sitä ikinä tulisi olemaan. Tässä ei ole montaa vuotta aikaa hankkia asiakkaita. Kunnes niitä löytyy, sen tulevaisuus on vielä spekulatiivisempi kuin kilpailijoiden.

 

[neme]

Slammerin tapa keskustella, tietotaso ja perättömät väitteet sekä luetun ymmärrysvaikeudet johtaa vain jatkuvien sössötyksien oikaisun lisäksi paluisiin keskusteluketjussa taaksepäin. Täytyy laittaa ko trolli boikottiin, koska järkevä keskustelu aiheesta on mahdotonta hänen kanssaan.

Noin. Ignore löytyi nopeasti.

 

[Mustaruuti]

Slammerin tapa keskustella, tietotaso ja perättömät väitteet sekä luetun ymmärrysvaikeudet johtaa vain jatkuvien sössötyksien oikaisun lisäksi paluisiin keskusteluketjussa taaksepäin. Täytyy laittaa ko trolli boikottiin, koska järkevä keskustelu aiheesta on mahdotonta hänen kanssaan.

Noin. Ignore löytyi nopeasti.

Näin ulkopuolisesta näkökulmasta: Slammer on yksi foorumin kaikkein vähiten "trollaavista". Päinvastoin, Slammer ei selkeästikään tunnu pitävän trollaamisesta.

 

[neme]

Näin ulkopuolisesta näkökulmasta: Slammer on yksi foorumin kaikkein vähiten "trollaavista". Päinvastoin, Slammer ei selkeästikään tunnu pitävän trollaamisesta.

Ymmärrän ettei hän pidä F-15SE:stä. Vastaa vain itselleen sopiviin kohtiin ja kokonaisrakenne keskustelusta hukkuu, kielii vain tarpeesta voittaa keskustelu. Tuo viimeinen teksti oli pullollaan oiottavaa. En vain jaksa. On parempaankin tekemistä. Minulle on yhdentekevää mitä mieltä kukin on Hornetin seuraajasta. Toin oman mielipiteeni ja jota ei kiistetty. Se olisi ainoa 5 sukupolven hävittäjän ominausuudet täyttävä vaihtoehto, mikäli sille löytyy markkinoita ja edellä mainituista syistä uskon sille löytyvän. Aikaa on vähän jäljellä myöskin Gripenin suhteen. F-15SE hintaväitteet tuli jo torpattua. F-16 vetäminen käyttökustannuksiin oli vertailukelvotonta. Jos Suomi haaveilee F-35 tai Typhoonista, on varaa ostaa F-15SE. Nähdäkseni siis keskustelun perusteella siinä ei ole kuin 2 ongelmaa. Saako se muita ostajia ja ehtiikö kilpailuun jos sarjatuotanto alkaa? Sitä emme tiedä vielä. Toinen asia liittyy vaadittuun kiitoradan pituuteen. Piisaako sopivia kiitoratoja. En tiedä Slammerin historiasta, mutta tämä keskustelu minun kanssani loisti hyödyttömyydellään.

Muut vaihtoehdot pullistelevat ongelmia. Hankittavan koneen päävastustaja on Venäjän 5 sukupolven hävittäjä. Siinä lähtökohtaa. Muut vaihtoehdot ovat alakynnessä häiveominaisuuksien takia ja F-35 ei pärjää kaartotaistelussa, joita kahden häivehävittäjän välillä syntyy helpommin kuin 4 sukupolven hävittäjien kohtaamisessa. Koska näkevät toisensa myöhemmin.

 

[Sardaukar]

Tosiasiahan on, että F-15SE-konetta ei ole olemassakaan ja 99% varmuudella ei tule olemaankaan. Ko. konseptista on yksi F-15E-koneesta modattu teknologiademonstraattori, F-15E1, joka ei siis ole millään tavalla F-15SE.

Eikä muutenkaan ole F-35 tasolla:

https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_F-15SE_Silent_Eagle (wiki nyt ei ole paras, mutta onneksi artikkelissa on sentään asialliset lähdeviitteet)

Boeing stated that this stealth will only be in the range of fifth generation aircraft such as the F-35 Lightning II from the frontal aspect.[6]

Kyllä tuon koneen voi unohtaa, sillä mikään maa ei ole sitä ostamassa ja Suomen on aivan turha lähteä tuohon leikkiin yksinään. Ei valkene se päivä.

 

[Slammer]

Sanotaan vaan, että neme ei ole vieläkään kyennyt kertomaan esimerkiksi mitä nämä 5. sukupolven ominaisuudet ovat vaikka olen kysynyt tätä jo pariin kertaan. Ainoastaan sen, että F-15SE on ainoa joka täyttää ne. Kun hän samaan aikaan syyttää minua valikoivasta vastaamisesta ja kaiken lisäksi väittää F-15SE:n olevan ainoa vaihtoehto samaan aikaan kun Gripen on kehitysvaiheensa takia täysin poissuljettu, niin ilmeisesti trollitutkan hälytys oli aiheellinen.

Ei tämä keskustelu minunkaan kannaltani hyvin mennyt. Olisi pitänyt luottaa vaistoihinsa ja lopettaa paljon aiemmin kun mitään järkevää lopputulosta ei ollut tulossa.

 

[neme]

Tosiasiahan on, että F-15SE-konetta ei ole olemassakaan ja 99% varmuudella ei tule olemaankaan. Ko. konseptista on yksi F-15E-koneesta modattu teknologiademonstraattori, F-15E1, joka ei siis ole millään tavalla F-15SE.

Eikä muutenkaan ole F-35 tasolla:

https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_F-15SE_Silent_Eagle (wiki nyt ei ole paras, mutta onneksi artikkelissa on sentään asialliset lähdeviitteet)

Boeing stated that this stealth will only be in the range of fifth generation aircraft such as the F-35 Lightning II from the frontal aspect.[6]

Kyllä tuon koneen voi unohtaa, sillä mikään maa ei ole sitä ostamassa ja Suomen on aivan turha lähteä tuohon leikkiin yksinään. Ei valkene se päivä.

Saatat olla oikeassa, mutta emme tiedä vielä sen koneen kohtaloa. Markkinoita olisi länsimaiselle 5gn ilmaherruuskoneelle. F-35 on suorituskyvyltään ylivoimaisesti heikoin tarjolla oleva kone. Tekniikka voi olla kohdillaan, mutta runko, hinta, lentomatka ja moottorit mm. ei. Näen kovin vähän mahdollisuuksia pärjätä Pak-Falle. F-15 vahvuudet olen tuonut jo aiemmin esiin. Sillä olisi häiveominaisuudet paremmat kuin muilla ehdokkailla, poislukien F-35 kenties, mutta F-35 ei ole kovin hyvin onnistunut siinäkään. F-35 puolestapuhujilla on kovin vähän argumentteja kainalossaan. Esitin aiemmin videot, joissa arvostellaan F-35 suureksi flopiksi. Ne riittävät. F-35 kannattajilla ei ole esittää puolesta juurikaan materiaalia.

Ainoa puolustuspuheenvuoro tuli tässä taannoin kun F-35 liikehtimiskykyä arvosteltiin erittäin heikoksi, samoin kuin sen nopeutta sekä kiihtyvyyttä oli että lentäjä on epäonnistunut jos kaartotaistelutiilanteeseen joudutaan Mutkun Venäjällä on on tulossa luultavasti ensi vuonna häivehävittäjä palvelukseen jo ja koska F-35 ei näe sitä kovin kaukaa myöskään, on siinä erinomaiset mahdollisuudet kaartotaisteluihin. Niissä taas F-35 häviää kaikille. Vastaavaa argumenttia esiteltiin jo Vietnamin sodan aikaan ja F-4 tuli alas että kopisi (tosin taisivat jäädä plussan puolella 1:2 pudotuksilla jos oikein muistan). Nyt ei olisi edes aseissa tai tutkassa etua.

Jos F-15SE ei ole mahdollista ostaa, saattaa hieman samoista syistä Gripen jäädä pihalle. F-35 päädyttäessä jouduttaisiin varmasti tinkimään määristäkin... Alkaa näyttää ilmapuolustus aika heikolta varsinkin kun alueilmatorjuntaohjuksia ei edes ole ja ammusilmatorjuntaakaan ei juuri ole. Vain lähi- ja kohdeilmaatorjuntaohjuksia.

 

[Sardaukar]

Ei se nyt ihan Vietnamissa noin mennyt. Esim:

F-4 Phantom II vs MiG-21: USAF & VPAF in the Vietnam War
By Peter Davies, Gareth Hector

s. 52:

In the first round of Vietnam War engagement between April 1965 and August 1966, USAF and US Navy Phantom II units had upper hand with 16 MiGs (including three MiG-21s) downed for the loss of only one F-4C.

Phantomeilla oli yleensä aina yliote ilmataistelussa oikeaa taktiikkaa käytettäessä. Jos ohjukset olisivat olleet luotettavampia ja ilmataistelukoulutus parempaa, tulokset olisivat olleet vielä parempia. Suurin osa VPAF:n pudottamista Phantomeista oli joko jo ilmatorjunnan vaurioittamia tai polttoaine oli loppumassa.

Striving for Air Superiority: The Tactical Air Command in Vietnam
By Craig C. Hannah

puolestaan antaa seuraavat pudotussuhteet koko sodassa:

F-8 Crusader 6.33:1 (19-3)
USAF F-4 3.07:1 (107-35)
USN F-4 5.42:1 (38-7)

Joten ei tosiaankaan voi sanoa, että Phantomit "kopisivat alas" vaikka suurin osa ilmataisteluista käytiin P-Vietnamin ilmatilassa, jossa VPAF:llä oli lisäksi käytössä oman tutkaverkoston ja maajohdon tuki.

 

[Teräsmies]

Joo F-35 takana on planeetan kovin lobbauskoneisto. Eipä taida paljon auttaa vähän tehokkaampi mottori. Se on silti lentävä lahna. Kalkkunaksihan se F-16 ja A-10 suunnittelija sen nimesi.. Kanadassa revitään jo nyt isoja otsikoita aiheesta. Linkit esitin aiemmin.

Pierre Sprey ei suunnitellut A-10 rynnäkkökonetta saatika F-16 hävittäjää (pääsuunnittelija oli Harry Hillaker). Kuten aikaisemmin on todettu niin yksikään F-15SE ei ole lentänyt joten et voi väittää että se on millään mittapuulla halpa... sehän on vain sinun henkilökohtainen väite eikä mikään muuta.


Mitä tulee sinun väitteisiin lyhyestä kantamasta, niin tässä tietoa kuinka pitkälle koneet lentävät jos siivissä ja rungossa ei roiku mitään ylimääräisiä tankkeja.

F-35A: 2,220 km

Eurofighter: Alle 2000km riippuen mitä aseistusta kantaa

Rafale: 1,852+ km

Gripen NG: 1500+ km

Joo, hirveän lyhyt kantama kun vertaa muihin koneisiin.

 

[Rannari]

Ei tämä keskustelu minunkaan kannaltani hyvin mennyt. Olisi pitänyt luottaa vaistoihinsa ja lopettaa paljon aiemmin kun mitään järkevää lopputulosta ei ollut tulossa.

Tulihan sieltä yksi hyväkin vinkki. Tiettyjen tyyppien kohdalla tuo ns. ignore-näpyskä on asiaa.

 

[Gyllis1]

Saako kukaan muu omituista mielihyvää näiden vanhojen vitjojen lukemisesta?

Aikamoista komiikkaa nykyvalossa tämäkin, vaikka ei ole aikaa mennyt kuin viisi vuotta.

 

[SJ]

Saako kukaan muu omituista mielihyvää näiden vanhojen vitjojen lukemisesta?

Aikamoista komiikkaa nykyvalossa tämäkin, vaikka ei ole aikaa mennyt kuin viisi vuotta.

Tai sitä vääntöä jonka kävin siitä kuinka Pantsir on ainoa oikea ratkaisu PV:n ilmatorjunta tarpeisiin (olin siis useista syistä ryssäkaluston hankintaa vastaan).