Äänestys HX-varjohankinta: muun maailman hävittäjätarjokkaat

[Huhta]

Minäkin hatarasti muistan että Jeltsinin hallinto olisi sallinut Mig-31 oston Suomelle ysärillä. Se miksi tuo vaihtoehto nousi esiin eikä Flanker jäi vähän mysteeriksi. Su-27PU länsiavioniikalla olisi voinut oikeasti olla kova jos jotain olisi oikeasti pitänyt naapurilta ostaa. Vai olisiko tuokaan kotimaisella tietovuolla hornettien tehoa lisännyt?

Yksi varjohankinta mitä ei ole käsitelty on tiedustelukoneiden korvaaja. 90-luvulla Ilmavoimat jätti sinänsä fiksusti käyttämättä mahdollisuuden hankkia derkkujen käytettyä kalustoa ja lentotiedustelu ajettiin alas. Oletetaan että Itä-Saksan kuolinpesästä olisi sittenkin hankittu tiedustelulentueelle kalustoksi Su-22 kuten ehdotettiin (9 konetta). Ja vaihtoehtotodellisuudessa niille olisi pitänyt hankkia korvaajat. Olisiko siinä ollut sauma hankkia Gripenit Suomeen lentotiedustelun käyttöön vai olisiko vaikka MQ-9 astunut kehiin?

Su-22 on vähän hassu vekotin tiedustelukäyttöön - uusi konetyyppi, hyvin raskas ja oliko niissä edes valmiiksi mitään tiedustelulaitteita (tai jos olikin, niin olisiko ne vaihdettu heti länsimaisiin). DDR:n jäämistössä oli myös MiG-21bis, jotka olisivat olleet kevyempiä ja jo valmiiksi suomalaisille tuttuja koneita, toki jo kymmenkunta vuotta ajettuja pelejä. Niillä olisi ainakin voinut pitkittää MiG-21:n uraa suomalaisessa lentotiedustelussa.

Oma esitykseni halvaksi tiedustelulentokoneeksi on kuitenkin Mirage 5. Belgian päivittämänä ja suoraan varastoon työntämänä.

https://maanpuolustus.net/threads/markkinoilla-oleva-k%C3%A4ytetty-kalusto.4173/post-811121

 

[Rannari]

Su-22 on vähän hassu vekotin tiedustelukäyttöön - uusi konetyyppi, hyvin raskas ja oliko niissä edes valmiiksi mitään tiedustelulaitteita (tai jos olikin, niin olisiko ne vaihdettu heti länsimaisiin). DDR:n jäämistössä oli myös MiG-21bis, jotka olisivat olleet kevyempiä ja jo valmiiksi suomalaisille tuttuja koneita, toki jo kymmenkunta vuotta ajettuja pelejä. Niillä olisi ainakin voinut pitkittää MiG-21:n uraa suomalaisessa lentotiedustelussa.

Oma esitykseni halvaksi tiedustelulentokoneeksi on kuitenkin Mirage 5. Belgian päivittämänä ja suoraan varastoon työntämänä.

https://maanpuolustus.net/threads/markkinoilla-oleva-k%C3%A4ytetty-kalusto.4173/post-811121

Olikohan tuossa SU-22-tapauksessa kyse siitä että yritettiin vain periaatteen vuoksi kaivaa ilmavoimillekin derkkuvarastoista jotakin? Tiedusteluvarustus olisi tarvittaessa saatu kotimaassa Migeistä.

Mites tiedustelu-Drakenit. Oliko jommankumman kumman käyttäjän koneissa vielä tunteja jäljellä?

 

[mechanicus]

DK:n rungot eivät kärsineet väsymisestä, kuten aiemmin totesin. Delta-siipi periaatteessa sopisi aerodynamiikan puolesta erinomaisesti M0,9:n ajamiseen pinnassa, vastuksen pitäisi olla pieni ja kyydin tasaista. DK:ssa oli kuitenkin alitehoiset elevonien hydrauliservot, jotka eivät juuri tällä lentoalueella jaksaneet liikuttaa elevonia riittävään poikkeutukseen 8G:n käännöksen tekoon. Laukkasen DK kirjassa tästä puhutaan, mutta en nyt muista kuinka vaatimattomaksi kääntyminen jäi. Ei varmaan ideaalista matalatiedustelukoneelle.

Vaikka siiven aerodynamiikka on hyvä, on moottori myös janoinen ja sisäinen polttoainemäärä pieni. Tiedusteluvarustuksen olisi pitänyt korvata toinen lisäsäiliö rungon alta edelleen lyhentäen toimintamatkaa. Siipiripustimiin olisi saatu häirintälähetin ja silppu/soihtu-heitin.

 

[Rannari]

DK:n rungot eivät kärsineet väsymisestä, kuten aiemmin totesin. Delta-siipi periaatteessa sopisi aerodynamiikan puolesta erinomaisesti M0,9:n ajamiseen pinnassa, vastuksen pitäisi olla pieni ja kyydin tasaista. DK:ssa oli kuitenkin alitehoiset elevonien hydrauliservot, jotka eivät juuri tällä lentoalueella jaksaneet liikuttaa elevonia riittävään poikkeutukseen 8G:n käännöksen tekoon. Laukkasen DK kirjassa tästä puhutaan, mutta en nyt muista kuinka vaatimattomaksi kääntyminen jäi. Ei varmaan ideaalista matalatiedustelukoneelle.

Vaikka siiven aerodynamiikka on hyvä, on moottori myös janoinen ja sisäinen polttoainemäärä pieni. Tiedusteluvarustuksen olisi pitänyt korvata toinen lisäsäiliö rungon alta edelleen lyhentäen toimintamatkaa. Siipiripustimiin olisi saatu häirintälähetin ja silppu/soihtu-heitin.

Paitsi jos olisi löydetty toimintakuntoisia tiedusteluversiota jossa kameravärkit olivat nokalla?

 

[fulcrum]

Su-22 on vähän hassu vekotin tiedustelukäyttöön - uusi konetyyppi, hyvin raskas ja oliko niissä edes valmiiksi mitään tiedustelulaitteita (tai jos olikin, niin olisiko ne vaihdettu heti länsimaisiin). DDR:n jäämistössä oli myös MiG-21bis, jotka olisivat olleet kevyempiä ja jo valmiiksi suomalaisille tuttuja koneita, toki jo kymmenkunta vuotta ajettuja pelejä. Niillä olisi ainakin voinut pitkittää MiG-21:n uraa suomalaisessa lentotiedustelussa.

Oma esitykseni halvaksi tiedustelulentokoneeksi on kuitenkin Mirage 5. Belgian päivittämänä ja suoraan varastoon työntämänä.

https://maanpuolustus.net/threads/markkinoilla-oleva-k%C3%A4ytetty-kalusto.4173/post-811121

Venäjällä viimeiset käytössä olleet Su-17:t olivat nimenomaan tiedustelumallia. Suomessa tietenkin olisi asennettu oma varustus.
Mutta kone on tosiaan iso ja varmaan aika kallis käyttää. Se oli muuten tarjolla meille aikanaan myös hinauskoneeksi! Harmittavasti valinta osui huomattavasti tylsempään Learjettiin.

Rehti-Roopen tarjoamat Belgian Miraget olisi olleet ehkä kustannustehokkaampia. Tai sitten Ruotsista tiedustelu-Viggeneitä. AJS-mallia tuupattiin ysärillä sulattoon melkein suoraan päivityslinjalta.

 

[fulcrum]

Olikohan tuossa SU-22-tapauksessa kyse siitä että yritettiin vain periaatteen vuoksi kaivaa ilmavoimillekin derkkuvarastoista jotakin? Tiedusteluvarustus olisi tarvittaessa saatu kotimaassa Migeistä.

Ei taida olla tietoa kuinka tosissaan niitä käytiin katsomassa. Kun tarjolla olevan tavaran määrä selvisi, niin PV ruksi listasta erinäisiä edes vähän kiinnostavia kohteita karkkikauppa-tyyliin, eikä kaikkea loppupeleissä otettu.
Harppisaksan koneista Su-22 oli houkuttelevin MiG-29:n jälkeen, koneet oli suht uusia.

Mites tiedustelu-Drakenit. Oliko jommankumman kumman käyttäjän koneissa vielä tunteja jäljellä?

Muistaakseni Erikit oli Ruotsissa poistettu jo kasarina, mutta Tanskan Drakeneissa oli vielä vähän tiimaa jäljellä, ja ne oli 80-luvulla modernisoitu.
Tuhertelin joskus Tanskan Drakeneista tuolla.

 

[Rannari]

Ei taida olla tietoa kuinka tosissaan niitä käytiin katsomassa. Kun tarjolla olevan tavaran määrä selvisi, niin PV ruksi listasta erinäisiä edes vähän kiinnostavia kohteita karkkikauppa-tyyliin, eikä kaikkea loppupeleissä otettu.
Harppisaksan koneista Su-22 oli houkuttelevin MiG-29:n jälkeen, koneet oli suht uusia.



Muistaakseni Erikit oli Ruotsissa poistettu jo kasarina, mutta Tanskan Drakeneissa oli vielä vähän tiimaa jäljellä, ja ne oli 80-luvulla modernisoitu.
Tuhertelin joskus Tanskan Drakeneista tuolla.

Ei tuosta tiedustelu-Drakenista varmaan järjellistä hanketta saa mutta täällähän voi heitellä ilmaan myös järjettömiä. 90-luvulla epämääräisten viritelmien aika oli jo ohi.

 

[mechanicus]

90-luvulla alkoi koko miehitetyn taktisen hävittäjätiedustelun aika olemaan ohi. Varsinkin suurvaltavihollista vastaan.

 

[Huhta]

90-luvulla alkoi koko miehitetyn taktisen hävittäjätiedustelun aika olemaan ohi. Varsinkin suurvaltavihollista vastaan.

USMC tosin modifioi juuri tuohon aikaan F/A-18D Horneteja ko. tehtävään.

Advanced Tactical Airborne Reconnaissance System - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[mechanicus]

USMC tosin modifioi juuri tuohon aikaan F/A-18D Horneteja ko. tehtävään.

Advanced Tactical Airborne Reconnaissance System - Wikipedia

en.wikipedia.org

Kyllä, mutta trendi oli maailmalla jo vahvasti toiseen suuntaan. Ilmatorjunnasta oli tullut entistä tehokkaampaa ja samalla oli tullut vaihtoehtoisia tapoja hankkia samat tiedot: Pitkän kantaman SAR-tutkat, UAV:t ja kehittyneemmät sateliitit.

Anekdoottina aihetta sivuten: Suomenkin D-mallien nokasta löytyy yksi ylimääräinen pikalukittava luukku, ilmeisesti ATARS:ia varten.

 

[fulcrum]

Näihin 'varjoehdokkaisiin' tutustumisesta mainittiin taannoisessa Siivet-lehdessä olleessa haastattelussa.

Ai niin, tätä kun kevyesti kehdattiin epäillä, niin asiasta kertoi Kim Jäämeri Siivet-lehden numerossa 4/22. Tutustumiset itäkoneisiin tehtiin 2013 osana esikarsintaa. Seuraavana vuonna Venäjä hyökkäsi Ukrainaan ja yhteydenpito sinne loppui, olisi kyllä varmaan loppunut muutenkin.

 

[Mazikaze]

Eiköhän itäkoneet ole haluttu pitää mukana alkukarsinnassa kohteliaisuussyistä. Turha kategorisesti kieltäytyä ottamasta naapurimaata mukaan ja sitä kautta aiheuttaa turhaa suuttumusta. Käydään kohteliaasti tarkistamassa, mitä on tarjolla ja sitten kieltäydytään tarjokkaasta koska syyt...

 

[Samovarius]

Su-22 varsinkin noin pienenä eränä kuin 9 konetta olisi varmasti ollut suhtettoman kallis ratkaisu, konetyyppi olisi ollut Ilmavoimien kalustossa aika uniikki lumihiutale ja kääntyväsiipisenä huollisesti raskas, eli pinen konemäärän ylläpitoon olisi sitoutunut suhteettoman paljon henkilökuntaa ja pääomia. Lisää bissirunkoja olisi ainakin jälkiviisaana voinut harkita (väsymismurtumiahan alkoi löytyä ysärin puolivälissä mikä kiihdytti MG:n poistumista ainakin jossain määrin) ja se olisi ollut varmasti suhteellisen edullista, mutta varmaan (sangen kalliin) HN-hankinnan jälkeen vaikeaa perustella poliitikoille ja yleisölle. Ehkä kuitenkin se halvalla saatiin edullisia lentotunteja -perustelu olisi mennyt läpi, varsinkin jos oltaisiin perusteltu koneiden tulevan yksinomaan tiedustelukäyttöön? Hawk-lisähankinnathan menivät käytännössä sukkana läpi jokseenkin näin. Tosin Mirage 5 tunnetusti kutkuttaa itseäni edelleen, Svetisissä sisarmalli Mirage IIIR lensi 2003 saakka ja Ranskassa kolmosmirre eläköityi 1988 (tosin ilmeisesti R ja 5F jatkoivat ysärille?), joten varaosakoneitakin olisi kait saanut edullisesti noin 1990-95. Dassaultilta sai tuotetukea ykköskoppaiselle Mirrelle ilmeisesti 2000-luvulle saakka, tuolloin tai ysärin lopulla ainakin Pakistanin ja Chilen koneita päivitettiin. Tämäkin olisi ollut kyllä vähän kömpelö ratkaisu, kun palveluksessa oli jo suorituskyvyltään karkeasti vastaava Draken.

Mutta ihan rehellisiä jos ollaan, tuskin erillinen tiedustelukone olisi ollut HN-hankinnan jälkeen enää mitenkään kustannustehokas. Ehkä tiedustelusäiliön integrointi Hornetiin, tehtiinkö sitä koskaan?

 

[fulcrum]

Mutta ihan rehellisiä jos ollaan, tuskin erillinen tiedustelukone olisi ollut HN-hankinnan jälkeen enää mitenkään kustannustehokas. Ehkä tiedustelusäiliön integrointi Hornetiin, tehtiinkö sitä koskaan?

Tehtiin toki, Litening
Totta on että erilliset tiedusteluhävittäjät alkoi kadota pienten maiden ilmavoimista ysärillä. Suuri osa samoista kyvyistähän oli asennettavissa ihan rintamahävittäjiinkin, jos nyt oli tarpeen. Tietenkin institutionaalisen osaamisen katoamista saattoi tapahtua.

 

[Huhta]

Kyllä, mutta trendi oli maailmalla jo vahvasti toiseen suuntaan. Ilmatorjunnasta oli tullut entistä tehokkaampaa ja samalla oli tullut vaihtoehtoisia tapoja hankkia samat tiedot: Pitkän kantaman SAR-tutkat, UAV:t ja kehittyneemmät sateliitit.

Anekdoottina aihetta sivuten: Suomenkin D-mallien nokasta löytyy yksi ylimääräinen pikalukittava luukku, ilmeisesti ATARS:ia varten.

Satelliitit olivat tuohon aikaan suurvaltateknologiaa. Rangereita hankittiin Suomeenkin, mutta sen selviytymiskyky ilmatorjunnan piirissä lienee hävittäjään verrattuna heikko. SAR-tutkista en sitten tiedä, oliko esim. Hornetin tutkassa alkujaan SAR-moodia ja kuinka pätevä se ylipäätään on (kartoitusnopeus, tallennustila jne.), entä Learjetit ja niiden tutkat.

Vieläkin jaksavat kuitenkin kehittää noita kuvaussäiliöitä:

Collins Aerospace completes first flight of MS-110 airborne reconnaissance pod | Shephard

Collins Aerospace has conducted the first flight test of its new MS-110 Multispectral Airborne Reconnaissance system.

www.shephardmedia.com

Thales Claims Unique Pod Features | AIN

From AREOS to TALIOS, Thales Claims Unique pod features

www.ainonline.com

Su-22 varsinkin noin pienenä eränä kuin 9 konetta olisi varmasti ollut suhtettoman kallis ratkaisu, konetyyppi olisi ollut Ilmavoimien kalustossa aika uniikki lumihiutale ja kääntyväsiipisenä huollisesti raskas, eli pinen konemäärän ylläpitoon olisi sitoutunut suhteettoman paljon henkilökuntaa ja pääomia. Lisää bissirunkoja olisi ainakin jälkiviisaana voinut harkita (väsymismurtumiahan alkoi löytyä ysärin puolivälissä mikä kiihdytti MG:n poistumista ainakin jossain määrin) ja se olisi ollut varmasti suhteellisen edullista, mutta varmaan (sangen kalliin) HN-hankinnan jälkeen vaikeaa perustella poliitikoille ja yleisölle. Ehkä kuitenkin se halvalla saatiin edullisia lentotunteja -perustelu olisi mennyt läpi, varsinkin jos oltaisiin perusteltu koneiden tulevan yksinomaan tiedustelukäyttöön? Hawk-lisähankinnathan menivät käytännössä sukkana läpi jokseenkin näin. Tosin Mirage 5 tunnetusti kutkuttaa itseäni edelleen, Svetisissä sisarmalli Mirage IIIR lensi 2003 saakka ja Ranskassa kolmosmirre eläköityi 1988 (tosin ilmeisesti R ja 5F jatkoivat ysärille?), joten varaosakoneitakin olisi kait saanut edullisesti noin 1990-95. Dassaultilta sai tuotetukea ykköskoppaiselle Mirrelle ilmeisesti 2000-luvulle saakka, tuolloin tai ysärin lopulla ainakin Pakistanin ja Chilen koneita päivitettiin. Tämäkin olisi ollut kyllä vähän kömpelö ratkaisu, kun palveluksessa oli jo suorituskyvyltään karkeasti vastaava Draken.

Mutta ihan rehellisiä jos ollaan, tuskin erillinen tiedustelukone olisi ollut HN-hankinnan jälkeen enää mitenkään kustannustehokas. Ehkä tiedustelusäiliön integrointi Hornetiin, tehtiinkö sitä koskaan?

Hornet olisi tietysti ollut luonnollinen tiedustelukoneeksikin, mutta ehkä liian kallis lähettäväksi vaaralliselle tehtävälle rajallisilla hyödyillä? Toki jotakin rinnakkaisten järjestelmien ylläpitokin maksaa ja Horneteihin olisi ollut helppo laittaa samaa ATARS:ia kuin merijalkaväki tilasi omiinsa.

 

[Samovarius]

Hornet olisi tietysti ollut luonnollinen tiedustelukoneeksikin, mutta ehkä liian kallis lähettäväksi vaaralliselle tehtävälle rajallisilla hyödyillä? Toki jotakin rinnakkaisten järjestelmien ylläpitokin maksaa ja Horneteihin olisi ollut helppo laittaa samaa ATARS:ia kuin merijalkaväki tilasi omiinsa.

Noin pienenä määränä joku Su-22 olisi vaatinut ylläpitoon per kone varmaan jopa enemmän resursseja konetta kohti kuin Hornet, vaikka ne olisi saanutkin polkuhintaan (puolalaisten Suhoissa tosin on mm. elso-podit, että kai ne olsivat taipuneet muuhunkin). Kuitenkin vähän lumihiutaletta se olisi kalustoluettelossa ollut omalaatuisine muuttuvageometrisine siipineen. Bissellä varmaan olisi voinut jatkaa joitain vuosia kohtuuden rajoissa.

 

[fulcrum]

Bissellä varmaan olisi voinut jatkaa joitain vuosia kohtuuden rajoissa.

Länsi-Saksa piti uudempia derkkukoneita (Su-22, MiG-23, bissit) muutaman vuoden varastossa vientimahdollisuuksia varten: niitä kuitenkin myytiin ymmärtääkseni vain muutamia kappaleita museoihin yms. En tiedä kävikö sitten jotkut ostelemassa varaosia?

Vaikka siiven aerodynamiikka on hyvä, on moottori myös janoinen ja sisäinen polttoainemäärä pieni.

Drakenin sisäinen polttoainemäärä on tosiaan aika vaatimaton: vain vähän isompi kuin MG:n ja n 500 litraa vähemmän kuin Mirage III:ssa. Sisäisen tilan puolesta olisi luullut mahtuvan enemmän.

 

[Huhta]

AMX, Tornado tai Harrier ei tunnu Suomelle sopivilta, muutenhan ne olisi olleet mukana.

Ehkä kiintoisin jokeri olisi kuitenkin ollut Jeltsinin hallinnon tiettävästi tarjoama MiG-31! Maantietukikohdista se ei ehkä olisi pystynyt toimimaan, mutta olisiko tuolla ollut niin väliäkään.

Tornado oli kai liian saksalainen, tosin sittenhän Pariisin rauhasta irtauduttiin. Noin muutoin on vaikea kuvitella, miksei se voisi olla jokeri, jos MiG-31 voi olla? Tosin jos samaan paino- ja kustannusluokkaan mennään, niin sitten pitäisi ottaa myös jotain F-15 ja F-14 sukuista mukaan kilpaan.

Mutta entäpä Atlas Cheetah? Se sai kuulemma käyttöönsä Lavin teknologiaa. Toki se olisi ollut rasistinen, valkoisen miehen häätäjä...

 

[mechanicus]

Drakenin sisäinen polttoainemäärä on tosiaan aika vaatimaton: vain vähän isompi kuin MG:n ja n 500 litraa vähemmän kuin Mirage III:ssa. Sisäisen tilan puolesta olisi luullut mahtuvan enemmän.

DK:n kaikki polttoaine oli sisäsiivissä, useimmissa muissa koneissa myös rungossa imukanavan ympärillä (tai -ien välissä) on polttoainesäiliöitä ja olisi sinne ulkosiipeenkin ykkössata litraa mahtunut.