mechanicus
Kenraali
Tarkoitatko, että MIG:it olisi voitu korvata Drakeneilla? En muista tällaista, mutta voin hyvin uskoa tällaista tarjotun.
Äänestys HX-varjohankinta: muun maailman hävittäjätarjokkaat
- Viestiketjun aloittaja fulcrum
- Aloitus PVM
mechanicus
Kenraali
Ok, saatoin olla väärässä. Tuo 45° (tai mihin lukuun nyt sitten päivityksissä päädyttiinkään) off-boresight on kuitenkin edelleen varsin vaatimaton uudempiin ohjuksiin verrattuna.
Ei kai siinä suoraan otettu korvaamisiin kantaa. Jos Suomi olisi valinnut Gripenin niin koneen valmistumista odotellessa olisi saatu Ruotsista lisää Drakeneita takaamaan se että meillä olisi jatkuvasti ollut hävittäjiä käytettävissä. Joku kapeikkohan tuosta olisi väistämättä seurannut.
Huhta
Greatest Leader
Drakenin kanssa jatkajia en kyllä ymmärrä. Auttamattoman vanha, pelkkään lähitappeluun sopiva vehje. Uudella vuosituhannella vihollisen hävittäjäkalusto oli jo modernia, MiG-29 ja Su-27... Olisi tarvittu todella laajat päivitykset avioniikkaan ja aseistukseen, jotta kone olisi saatu nykytasolle edes siltä osin, ja liekö tila olisi riittänyt.
Joo, ja se R-73:n hakupää ei kai myöskään ole kuvantava infrapuna (tai ollut ainakaan tuolloin).
Joo, ja se R-73:n hakupää ei kai myöskään ole kuvantava infrapuna (tai ollut ainakaan tuolloin).
J0h1F
Ylipäällikkö
R-77:n sarjatuotannon mittakaavan ongelmana oli erityisesti se, että se oli integroitu Venäjän palveluskoneista vain MiG-29:ään ennen kuin Su-30 sai ensimmäisen sarjatuotantotilauksensa 2012 (poislukien MiG-31BM, jonka sarjatilaus tuli 2008). Siihen saakka kehittyneempiä Suhoita (Su-27PU/Su-30 ja Su-27M/Su-35), jotka sitä olisivat kyenneet käyttämään, oli vain prototyyppejä. Todennäköisesti ohjus itsessään olisi ollut otettavissa isompaan sarjatuotantoon jo aiemmin, mutta siihen ei ollut pääasiakkaalla eli Venäjällä itsellään tarvetta.
mechanicus
Kenraali
Mihin MIG-29:ään R77 oli integroitu ennen 2010-luvulla (ish) palveluskäyttöön tulleita SMT/M/K-versioita? Tulihan 00-luvulla jo SU-27SMT:kin, jonka piti olla R77:n kanssa yhteensopiva, mutta ei sekään todellisuudessa sitä kantanut silloin eikä välttämättä koskaan.
Oli syynä tuotteen tekninen kypsyys tai tuotannollinen valmius, R77 kuului pitkään Venäläisiin superaseisiin, joita näkee vain messuilla ja paraateissa. Itse veikkaan ensimmäistä, mutta todistaa tätä en pysty.
J0h1F
Ylipäällikkö
9-13S eli MiG-29S, joita valmistettiin 90-luvulla viitisenkymmentä kappaletta, tosin suurin osa meni erilaisten prototyyppien pohjiksi, osa vientiasiakkaille 9-13SE-versiona, eikä Neuvostoliiton mittakaavassa suunniteltua massatuotantoa käynnistetty. 16 kappaletta toimitettiin palvelusversiona 1992 ja sijoitettiin Lipetskissä olevalle laivueelle.
Tuon lisäksi 9-12:n runkoihin kehitettiin modernisointipaketti 9-12S, joka sisälsi 13S:n avioniikan, mutta tämä ei tullut Venäjällä ikinä käyttöön, vaan toteutettiin ilmeisesti jollekin vientiasiakkaalle menneisiin koneisiin vientiversio 9-12SD:nä, jos sinäkään.
mechanicus
Kenraali
fulcrum
Greatest Leader
Eihän siitä ensilinjan hävittäjää olisi saanut millään, lähinnä sitä olisi voinut käyttää päivystyslentotoiminnassa ja toisen linjan torjuntahävittäjänä.
Ei ollut, muttei sellaisia hakupäitä ollut silloin lännessäkään, eikä tullutkaan vielä pitkään aikaan. Ensimmäinen missä oli taisi olla ASRAAM.
R-77:aa tarjottiin MiG-29:n mukana vientiasiakkaille (vientimerkinnällä RVV-AE) 90-luvun puolivälistä alkaen. Millaisia investointeja se sitten olisi vaatinut asiakkaan puolelta, on eri asia. Alkuperäinen tuotantolaitoshan oli Kiovassa eikä tuotantoa Venäjällä kovin nopsaan alettu.
Pucara-lehden numero jossa iso artikkeli Perun MiG-29:stä
Perulla on siis MiG-29SE, jota meillekin oli tarjolla. Itse asiassa meillä olisi varmaan juuri nuo samat koneet, jos oltaisiin MiGejä tilattu. Mielenkiintoisesti artikkelissa kerrotaan että R-77:ää hankittiin pieni määrä mutta ne poistui nopeasti käytöstä?
Ensimmäiset isommat vientiasiakkaat R-77:lle olivat ilmeisesti Kiina ja Intia 2000-luvun alussa, mutta Intian MiG-29:ään ne tulivat vasta 2010-luvulla. Englanninkielisen Wikin R-77 -artikkelin käyttäjälista ei ole kovin luotettava, ainakaan Bangladeshin MiGeissä en ole koskaan nähnyt R-77:aa.
fulcrum
Greatest Leader
Muistaakseni R-73:n arveltiin olevan jokseenkin AIM-9L tasoa. Todellinen suorituskyky oli sitten aika paljon parempi joka suhteessa, etenkin kypärätähtäimen kanssa, jota ei ilmeisesti oikein etukäteen osattu ennakoida. Vaikka venäläiset oli sitä messuilla jo esitelleet.
R-27:n suorituskyky sen sijaan osoittautui ennakoitua huonommaksi. Sen kantama on ilmeisesti selkeästi huonompi kuin vaikka Sparrowin. R-27ER tosin päässee kantamassa tasoihin. En ole tainnut kyllä ER-versiota koskaan MiG-29:ssä nähdä, kaipa se voisi sitä kuitenkin käyttää.
Joku puolustusasiantuntija ehdotti kovan hehkutuksen kera 90-luvulla itävelkojen kuittaamista R-73:lla. Olisivat menneet Hawkien aseistukseksi.
Huhta
Greatest Leader
Lainausketjun alkupään kirjoittaja esitti, että R-73:a pidettäisiin edelleen hyvänä lähinahistelutikkana. Edelleen. Siis A.D. 2023 eikä takavuosina 90-luvulla.
Kai se venäläisohjus tänä päivänäkin on ihan OK, juuri sen kypärätähtäinominaisuuden ansiosta. Sen sijaan hakupään herkkyyden ja häirinnänväistön osalta nykypäivän AIM-9X/IRIS-T/ASRAAM lienevät selvästi edellä.
Onneksi ei hankittu. Ammuttavaa on käsittääkseni koko ajan ollut, ensin niitä Drakenien ja Migien ohjuksia ja sittemmin Hornetien kanssa alkujaan hankittua AIM-9M:ää.
Nyt olisivat muutenkin joko Pokassa tai Ukrainassa. Parempi, kun Venäjä maksoi edes osan veloistaan ihan rahalla.
mechanicus
Kenraali
R-27ER on kinematiikaltaan erinomainen ohjus. Head on tilanteeessa keskikorkeuksilla tai korkeammalla R-27ER voidaan laukaista ennen kuin AMRAAM. R-27ER on myös perillä ensimmäisenä, jos molemmat koneet säilyttävät tutkalukon loppuun asti. Ammuttaessa samalta etäisyydeltä korostuu R-27:n nopeus, se on ensimmäisenä perillä. Sparrowin kantamaan en osaa verrata, mutta kokonaisuutena Sparrowin käyttäjä on kusessa R-27ER:ää vastaan. Osaava AMRAAM:in käyttäjä voittaa aina kääntymällä riittävän ajoissa pois ohjuksen hakeutuessa itsenäisesti.
MIG-29 ei missään versioissa kanna R-27ER:ää, ilmeisesti aiempien verisoiden tutka ei ollut riittävän hyvä tai ripustuspiste ei jostain syystä sovellu isommalle ohjukselle
AGM-88 HARM on kaikissa mitoissa paitsi pituudessa R-27ER:ää isompi, ja se on saatu sovitettua ensimmäisen runkomallin MiG-29:n sisimpiin ripustimiin. Joten ripustusongelmiin en usko. Tutkan suorituskyky ei ollut riittävä tai sitten koneen käyttötarkoitus vaan ei ole vaatinut pidemmän kantaman ohjusta.
mechanicus
Kenraali
On selvää, että koon ja painon puolesta ER olisi mennyt. Joskus aero- ja värähtelydynamiikkaa kuitenkin tuottaa yllättäviä tuloksia. En kuitenkaan ole ikinä kuullut tai lukenut mitään, mikä tähän viittaisi.
fulcrum
Greatest Leader
Tietenkään 40 vuotta vanha ohjus ei ole enää kuuminta hottia, mutta toisaalta onhan vaikka Mike-Winder edelleen laajalti käytössä, ja kyllä se sitä parempi on.
Hävittäjissähän ei tyypillisesti ole ip-häiritsijöitä, joten jotkut 'tuijottavien' hakupäiden eduista jäävät vähän esoteerisiksi.
Siihen aikaan Hawkeilla oli vielä merkittävä taktinen rooli, ja olisihan uusi ohjus tehnyt niistä merkittävästi kyvykkäämpiä. J-Winder/R-60:lla torjunta-asemaan pääseminen olisi ollut paljon hasardimpaa. Anyhoo, menijo.
fulcrum
Greatest Leader
Derkku-MiGeillä lentänyt kommentoi joskus että R-27:n kantama oli "pettymys", vaikka se muuten toimiva ohjus onkin. Löytämieni lukujen mukaan kantama olisi 45km luokkaa kohtilentävään hävittäjämaaliin. Neljännestonnin painoiselle ohjukselle se ei ole kovin hyvä lukema, samaa luokkaa kuin AIM-7F.
ER-malli lisännee kantamaa jonkun 20-30km.
MiGin tutkan kantamasta on kerrottu: "A typical 3 sq m RCS fighter target can be detected at 50-70 km and tracked at 40-60 km. If the target is flying below 3,000m reduces the detection range to 40-70 km and tracking range to 30-60km."
Eli ei ER-mallista paljoa MiG-lentäjä edes hyötyisi, muuten kuin poispäin lentäviä maaleja ammuttaessa.
mechanicus
Kenraali
R-27R voikin olla pettymys, mutta ER korjaa sen puutteet kinematiikassa. Ja kannattaa huomioida sen nopeus pelkän kantaman lisäksi. AIM-7:n pisimmälle kantavat versiot taitavat saavuttaa kantamansa loftaamalla mitä R-27 ei kaiketi tee, vaikka siinäkin jonkinlainen datalinkkipohjainen alkulento onkin.
fulcrum
Greatest Leader
Mietiskelin olisiko DX-hankinnalle myös saanut aikaiseksi varjohankinta-iffailut, muttei sopivia konetyyppejä oikein löydy. Esimerkiksi F-20 ja Lavi oli jo peruttu.
Kiinasta olisi tarjolla F-8 ja F-7, ensiksimainittu pitäisi ilmavoimat 60-lukulaisena ulkomuseona. Tuonaikaiset F-7:t taas olivat huonompia kuin Bissi. Ei jatkoon.
AMX, Tornado tai Harrier ei tunnu Suomelle sopivilta, muutenhan ne olisi olleet mukana. Lähes ainoa olisi Taiwanin F-CK-1 Ching Kuo:
Amerikkalaiset ei varmaan olisi sallineet koneen vientiä. Muuten kyllä ihan DX-tasoinen laite, vaikka olisikin luultavasti jäänyt suorituskykyvertailussa hännille. Asekuorma esimerkiksi olisi ollut aika vaatimaton, normaalisti kai 2+2 ohjusta.
Ehkä kiintoisin jokeri olisi kuitenkin ollut Jeltsinin hallinnon tiettävästi tarjoama MiG-31! Maantietukikohdista se ei ehkä olisi pystynyt toimimaan, mutta olisiko tuolla ollut niin väliäkään.
Kiinasta olisi tarjolla F-8 ja F-7, ensiksimainittu pitäisi ilmavoimat 60-lukulaisena ulkomuseona. Tuonaikaiset F-7:t taas olivat huonompia kuin Bissi. Ei jatkoon.
AMX, Tornado tai Harrier ei tunnu Suomelle sopivilta, muutenhan ne olisi olleet mukana. Lähes ainoa olisi Taiwanin F-CK-1 Ching Kuo:
Amerikkalaiset ei varmaan olisi sallineet koneen vientiä. Muuten kyllä ihan DX-tasoinen laite, vaikka olisikin luultavasti jäänyt suorituskykyvertailussa hännille. Asekuorma esimerkiksi olisi ollut aika vaatimaton, normaalisti kai 2+2 ohjusta.
Ehkä kiintoisin jokeri olisi kuitenkin ollut Jeltsinin hallinnon tiettävästi tarjoama MiG-31! Maantietukikohdista se ei ehkä olisi pystynyt toimimaan, mutta olisiko tuolla ollut niin väliäkään.
Museo
Kenraali
Mietiskelin olisiko DX-hankinnalle myös saanut aikaiseksi varjohankinta-iffailut, muttei sopivia konetyyppejä oikein löydy. (...) Ehkä kiintoisin jokeri olisi kuitenkin ollut Jeltsinin hallinnon tiettävästi tarjoama MiG-31! Maantietukikohdista se ei ehkä olisi pystynyt toimimaan, mutta olisiko tuolla ollut niin väliäkään.
Minäkin hatarasti muistan että Jeltsinin hallinto olisi sallinut Mig-31 oston Suomelle ysärillä. Se miksi tuo vaihtoehto nousi esiin eikä Flanker jäi vähän mysteeriksi. Su-27PU länsiavioniikalla olisi voinut oikeasti olla kova jos jotain olisi oikeasti pitänyt naapurilta ostaa. Vai olisiko tuokaan kotimaisella tietovuolla hornettien tehoa lisännyt?
Yksi varjohankinta mitä ei ole käsitelty on tiedustelukoneiden korvaaja. 90-luvulla Ilmavoimat jätti sinänsä fiksusti käyttämättä mahdollisuuden hankkia derkkujen käytettyä kalustoa ja lentotiedustelu ajettiin alas. Oletetaan että Itä-Saksan kuolinpesästä olisi sittenkin hankittu tiedustelulentueelle kalustoksi Su-22 kuten ehdotettiin (9 konetta). Ja vaihtoehtotodellisuudessa niille olisi pitänyt hankkia korvaajat. Olisiko siinä ollut sauma hankkia Gripenit Suomeen lentotiedustelun käyttöön vai olisiko vaikka MQ-9 astunut kehiin?
Viimeksi muokattu: