Äänestys HX-varjohankinta: muun maailman hävittäjätarjokkaat

[magitsu]

b) Gripen NG 2010 ehkä, koska Horneteja ei olisi ainakaan voinut ostaa lisää ja käytettyjä ei ole sillä puolella katseltu ykköslinjan koneissa

Vaikea sanoa, olisiko koneille ajateltu eri rooleja vai vain eri käyttäjälennostoa.
A:n kohdalla olisi ehkä ollut halu yhtenäistää.

Natoton Suomi osti myös turpo-yhteistyötä, jolloin on vaikea olla ostamatta yhdysvaltalaista isoimpia rahoja käytettäessä.

 

[mechanicus]

b) Gripen NG 2010 ehkä, koska Horneteja ei olisi ainakaan voinut ostaa lisää ja käytettyjä ei ole sillä puolella katseltu ykköslinjan koneissa

Taisin muodostaa kysymyksen huonosti. Vastauksesi sopii kysymykseen 1. viimeisen DK-laivueen korvaajat? eikä 2b. Gripen NG tuskin olisi sopinut, jos toimitukset olisi pitänyt aloittaa kolmessa vuodessa. Gripen C/D olisi ollut primessään 2000-2010 ja varmasti yksi vaihtoehto mitä olisi harkittu. Gripen NG olisi sitten ollut varmasti yksi vaihtoehto kysymykseen 2b, mutta vuosina 2020-2030.

 

[magitsu]

Ajattelin vain siten, että jos Gripen A/B olisi hävinnyt Hornetille myös siinä todellisuudessa niin ei välttämättä samalla rungolla olisi korvattu enää DK:takaan. Eli "NG" olisi myyty, mutta ehkä se ei olisi ollut silloin sama kuin nykyinen E/F. Nopeasti sellaista Suomi siihen co-developer (=hömelö maksaja) slottiin, mihin Sveitsi melkein päätyi ja lopulta tarvittiin Brasilia.

Nämä on vaikeita kun niin moni asia muuttuisi. Esim. JASSM ei välttämättä olisi edes kykynä (ts. ei Taurustakaan) toteutunut tuollaisessa jaetussa skenaariossa.

Ehkä pitäisi lähteä liikkeelle vuosiluvuista ja rahamääristä niissä kohdissa.
Olisiko esim. Typhoon ollut realistinen hintalaatumenestyjä pienissä määrissä. Jotenkin tuntuu, että ei kun ei ollut edes ~60:lla.

Helpoin shortcut:
Nykytodellisuudessa liisatut Gripenit olisi ehkä tullut helposti ensimmäisenä Suomeen jos minkäänlaista tarvetta olisi ilmennyt.

 

[viimeinen mohikaani]

Mitä jos Horneteja olisikin ostettu vain kaksi laivuetta.

Ei ihan satu otsikon alle, mutta Hornetin korvaukseen vaihtoehtomaailmassa kuitenkin. DX-hankkeen tarkoituksena oli nimensä mukaisesti etsiä korvaaja kahden laivueen DK-kalustolle MG:n korvaajan tullessa ”suorahankintana” idästä (MIG-29). Jos NL:n romahtamisen jälkeen olisikin hankittu vain kaksi laivueellista (48 kpl) HN:ää yhden laivueen jatkaessa DK-kalustolla, voisi kysyä kaksi toisiaan seuraavaa kysymystä:

1. Mikä kalusto olisi voinut korvata viimeisen laivueen DK:t, jos hankintapäätös olisi tehty vuosina 2000-2010 ja toimitukset 3 vuotta tästä?

2. Jos vastaus molempiin ei saa olla F-35, mitkä konetyypit olisivat korvanneet
a) HN:t 2022 tehdyllä hankintapäätöksellä ja
b) 1. Kysymyksen mukaiset koneet (ja milloin)?

Eikö Super Hornetti olisi mahtunut tuohon aikaikkunaan? Wikipedian perusteella Australia sai ensimmäiset Superinsa alkuvuodesta 2010. HX-kisan tulosten perusteella Super Hornet olisi ollut ilmeinen valinta, olettaen, että tässä fiktiivisessä valintaprosessissa olisi painotettu suunnilleen samoja asioita. Vaikka Superissa ei ole hirveästi vaihtokelposta osaa vanhan Hornetin kanssa, niin erilaisia synergioita on silti varmasti enemmän kuin missään muussa konetyypissä. Lisäksi ilmavoimissa ollaan oltu ymmärtääkseni tyytyväisiä yhteistyöhön Boeing:in kanssa.

 

[mechanicus]

Eikö Super Hornetti olisi mahtunut tuohon aikaikkunaan? Wikipedian perusteella Australia sai ensimmäiset Superinsa alkuvuodesta 2010. HX-kisan tulosten perusteella Super Hornet olisi ollut ilmeinen valinta, olettaen, että tässä fiktiivisessä valintaprosessissa olisi painotettu suunnilleen samoja asioita. Vaikka Superissa ei ole hirveästi vaihtokelposta osaa vanhan Hornetin kanssa, niin erilaisia synergioita on silti varmasti enemmän kuin missään muussa konetyypissä. Lisäksi ilmavoimissa ollaan oltu ymmärtääkseni tyytyväisiä yhteistyöhön Boeing:in kanssa.

Superi minullakin oli mielessä. Block 1 olisi ollut avioniikallisesti MLU2-hornetin kanssa jokseenkin yhteensopiva, mutta sama tutka olisi rajoittanut merkittävästi Superin suorituskykyä. Australian koneet kuitenkin olivat Block 2:sta eli varmasti hyvä vaihtoehto tuossa kohtaa Suomellekin.

 

[Museo]

No F-15E tietenkin!

 

[fulcrum]

Mitä jos Horneteja olisikin ostettu vain kaksi laivuetta.

Ei ihan satu otsikon alle, mutta Hornetin korvaukseen vaihtoehtomaailmassa kuitenkin. DX-hankkeen tarkoituksena oli nimensä mukaisesti etsiä korvaaja kahden laivueen DK-kalustolle MG:n korvaajan tullessa ”suorahankintana” idästä (MIG-29). Jos NL:n romahtamisen jälkeen olisikin hankittu vain kaksi laivueellista (48 kpl) HN:ää yhden laivueen jatkaessa DK-kalustolla, voisi kysyä kaksi toisiaan seuraavaa kysymystä:

1. Mikä kalusto olisi voinut korvata viimeisen laivueen DK:t, jos hankintapäätös olisi tehty vuosina 2000-2010 ja toimitukset 3 vuotta tästä?

2. Jos vastaus molempiin ei saa olla F-35, mitkä konetyypit olisivat korvanneet
a) HN:t 2022 tehdyllä hankintapäätöksellä ja
b) 1. Kysymyksen mukaiset koneet (ja milloin)?

1a: ei mikään, en usko että tuossa tilanteessa olisi hankittu lisäkoneita ollenkaan. Ehkä sitä paljon puhuttua korkeatorjuntaa olisi hankittu lisää (tai Bukit päivitetty). Tai sitten toteutettu joku muu tuolloin palloteltu haave (paikallisjoukoille Igloja ja henkilönostimia, T-72:n säilöntä tulitukivaunuiksi....)
1b: Drakenin operoinille takaraja on 2005, jolloin Saab lopetti tyypin tukitoiminnot. F-35:lle aikataulu olisi ollut mahdoton joka tapauksessa. Ehkä Kuwait olisi voitu taivutella luopumaan Horneteistaan meidän ja USMC:n hyväksi.

 

[mechanicus]

1a: ei mikään, en usko että tuossa tilanteessa olisi hankittu lisäkoneita ollenkaan. Ehkä sitä paljon puhuttua korkeatorjuntaa olisi hankittu lisää (tai Bukit päivitetty). Tai sitten toteutettu joku muu tuolloin palloteltu haave (paikallisjoukoille Igloja ja henkilönostimia, T-72:n säilöntä tulitukivaunuiksi....)
1b: Drakenin operoinille takaraja on 2005, jolloin Saab lopetti tyypin tukitoiminnot. F-35:lle aikataulu olisi ollut mahdoton joka tapauksessa. Ehkä Kuwait olisi voitu taivutella luopumaan Horneteistaan meidän ja USMC:n hyväksi.

1a on hyvinkin mahdollinen skenaario, toisaalta Ilmavoimat ovat perinteisesti saaneet hyvin tahtoaan läpi.

1b vaihtoehtoisessa historiassa DK:n 2005 takaraja ei tietenkään ole itsestäänselvyys, koska koneita olisi ollut lentämässä enemmän ja rahalla saa.

Itse näen, että DK:n korvaaminen 2005 paikkeilla olisi ollut mahdollista ainoastaan F-16C/D, F/A-18E/F block 1 tai JAS-39C/D koneilla.

 

[fulcrum]

1a on hyvinkin mahdollinen skenaario, toisaalta Ilmavoimat ovat perinteisesti saaneet hyvin tahtoaan läpi.

1b vaihtoehtoisessa historiassa DK:n 2005 takaraja ei tietenkään ole itsestäänselvyys, koska koneita olisi ollut lentämässä enemmän ja rahalla saa.

Mniin, totta, eri asia miten kustannustehokasta se olisi ollut. Itävaltalaiset olisi varmaan mielellään lentäneet pari vuotta pitempään, kun he joutuivat lainaamaan F-5:ttä välityypiksi. Suomen ja Itävallan koneet oli eri mallia, tosin moottori taisi olla sama?

Yksi mahdollisuus olisi että yksi laivue lentää HW-kalustolla 'väliajan'. Tosin aika riskaabeli koska poliitikot saattavat keksiä että hyvinhän te pärjäätte noinkin.
Joku viisas (isäukkoni) sanoi kerran, että väliaikaisratkaisut kannattaa tehdä hyvin, koska niistä tuppaa tulemaan pysyviä.

 

[Huhta]

Itse näen, että DK:n korvaaminen 2005 paikkeilla olisi ollut mahdollista ainoastaan F-16C/D, F/A-18E/F block 1 tai JAS-39C/D koneilla.

F-16 ja Gripen olivat jo kerran hävinneet Hornetille. Super Hornet olisi jakanut avioniikkaa alkupään versioissaan loppupään Hornetien kanssa, mutta se oli kai vähän pettymys kaikin puolin - isompi kuin Hornet, mutta ei käytännössä sen suorituskykyisempi. (Lisäkantamakin hupeni pitkälti aseiden hölmöön ripustukseen, muistelen.)

Leasing-Gripenit tosin olisivat voineet olla helppo ratkaisu - isommat huollot naapurissa, pohjoismainen puolustusyhteistyö ja nopeat toimitukset sekä mahdollisuus korvata sekä Gripenit että Hornetit myöhemmin samalla konetyypillä. Ehkä tämä olisi noista kolmesta vaihtoehdosta vahvimmilla.

No F-15E tietenkin!

Tämä olisi sikäli looginen, että F-15E olisi tuonut uutta suorituskykyä. Mutta olisiko sitten kuitenkin ollut liian kallis?

 

[Huhta]

1a: ei mikään, en usko että tuossa tilanteessa olisi hankittu lisäkoneita ollenkaan. Ehkä sitä paljon puhuttua korkeatorjuntaa olisi hankittu lisää (tai Bukit päivitetty). Tai sitten toteutettu joku muu tuolloin palloteltu haave (paikallisjoukoille Igloja ja henkilönostimia, T-72:n säilöntä tulitukivaunuiksi....)

Saksan käytetyt Patriotit tänne, ai että, siinä olisi ollut suorituskykyä. Kunnon alueilmatorjuntakyky ja vähän ABM-kykyäkin valikoitujen paikkojen suojaksi.

 

[mechanicus]

F-16 ja Gripen olivat jo kerran hävinneet Hornetille.

Kyllä, mutta oletettavasti vuoden 2005 tienoilla C/D Hornetia ei olisi enää tehtaalta saanut. Yksi vaihtoehto olisi tietysti voinut olla käytetty ja päivitetty A, niitä tuohon aikaan kai oli aavikolla jonkin verran.

Tähän liittyen löytyi artikkeli, jossa on tietoa Hornetin A+, A++ ja C+ -päivityksistä:

Keeping the ‘legacy’ alive

A brace of VMFA(AW)-225 Hornets head to the range with inert...

www.keymilitary.com

 

[Huhta]

Kyllä, mutta oletettavasti vuoden 2005 tienoilla C/D Hornetia ei olisi enää tehtaalta saanut. Yksi vaihtoehto olisi tietysti voinut olla käytetty ja päivitetty A, niitä tuohon aikaan kai oli aavikolla jonkin verran.

Tähän liittyen löytyi artikkeli, jossa on tietoa Hornetin A+, A++ ja C+ -päivityksistä:

Keeping the ‘legacy’ alive

A brace of VMFA(AW)-225 Hornets head to the range with inert...

www.keymilitary.com

Nuo oli varmaan niitä tunnit loppuun ajeltuja koneita? Eli rakennekorjauksilla olisi aloitettu.

F-16 olisi siinä mielessä hyvä, että sitä olisi voinut saada monessa muodossa. Uutena C/D:nä, vähän ajettuina ja pidempään varastoituina F-16 ADF:inä (sama kuin mitä Italia liisasi samoihin aikoihin gap-filleriksi) ja paljon ajeltuina A/B MLU:ina (Hollanti, Belgia).

 

[mechanicus]

Itse asiassa (myös tuossa edellisen viestini linkissö mainittu) A-mallia meni aavikolle suhteellisen pienillä tunneilla. Sieltä niitä palautettiin käyttöön A+ ja A++ -malleina C-mallien mennessä poistoon tuntien loputtua.

 

[fulcrum]

F-16 ja Gripen olivat jo kerran hävinneet Hornetille. Super Hornet olisi jakanut avioniikkaa alkupään versioissaan loppupään Hornetien kanssa, mutta se oli kai vähän pettymys kaikin puolin - isompi kuin Hornet, mutta ei käytännössä sen suorituskykyisempi. (Lisäkantamakin hupeni pitkälti aseiden hölmöön ripustukseen, muistelen.)

Ei ole nähtävissä että oltaisi hankittu jotain toista tyyppiä rinnalle. Ainoa tällainen vaihtoehto olisi Super Hornet, eli 'Australian malli'. Tosin se olisi varmasti lukinnut HX:n myös siihen. Vanhemmat koneet olisi päivitetty myöhemmin uusien tasolle.
Nato-Suomelle Growler olisi kyllä ollut sopiva sotakampe, tosin olisiko sitä tarjottu jos Boeing olisi uskonut olevansa jo varma nakki.

Ainiin, voisin kommentoida ketjun alkuperäistäkin aihetta. Tarkoitukseni oli 'julkaista voittaja' oikeaa HX-kisaa mukaillen: kaksi konetta olisi kaatunut ennakkokarsinnassa minimivaatimustasoihin, ja jäljellejääneistä yksi olisi ollut selvä voittaja. Sitten tuli Venäjän hyökkäys Ukrainaan ja tällainen ajatusleikki alkoi tuntua turhanpäiväiseltä, joten se jäi.

HX-hankinnasta on myöhemmin kerrottu, että muun maailman hävittäjäprojekteja kyllä syynättiin esivaiheessa ja Moskovassa käytiin jopa simulaattorilla lentämässä (muistaakseni Su-35). Neuvotteluyhteydet Venjälle lopetettiin Krimin kaappauksen myötä 2014. Näitä samoja tyyppejä ovat kuitenkin siellä oikeastikin pallotelleet jossain välissä.

 

[mechanicus]

Varsin mahdollinen jatkumo minun sknaariossani:

2005: 24x F/A-18E/F
2023: 48x F/A-18E/F/G ja alkuperäisten päivitys. Näillä olisikin sitten pärjännyt vuoteen 2060.

 

[magitsu]

HX-hankinnasta on myöhemmin kerrottu, että muun maailman hävittäjäprojekteja kyllä syynättiin esivaiheessa ja Moskovassa käytiin jopa simulaattorilla lentämässä (muistaakseni Su-35). Neuvotteluyhteydet Venjälle lopetettiin Krimin kaappauksen myötä 2014. Näitä samoja tyyppejä ovat kuitenkin siellä oikeastikin pallotelleet jossain välissä.

Mistä nyt oikein puhut? Ei Su-35:tta ole voinut edes harkita, vain Nato-yhteensopivaa kalustoa on saanut hankkia 2000-luvulla.

 

[fulcrum]

Mistä nyt oikein puhut? Ei Su-35:tta ole voinut edes harkita, vain Nato-yhteensopivaa kalustoa on saanut hankkia 2000-luvulla.

Siitä että HX-hanke kävi esiselvityksessään läpi kaikkia tyyppejä, ei ainoastaan länsimaisia. Salaisuus se ei ole, haastattelussa mainittu.

Epäilemättä kyse oli lähinnä selustan varmistuksesta poliittisesti, kuin todellisesta kiinnostuksesta venäläisiä, kiinalaisia yms tyyppejä kohtaan. Ehkä myös ammattimaiselta taholta on ollut kiinnostavaa omata joku hyvä tekosyy päästä potkimaan Su-35:n renkaita.

 

[magitsu]

Siitä että HX-hanke kävi esiselvityksessään läpi kaikkia tyyppejä, ei ainoastaan länsimaisia. Salaisuus se ei ole, haastattelussa mainittu.

Ok. Selvityksen mukaan käytiin Kanadassa, Norjassa ja Tanskassa. + "Lisäksi työryhmän jäseniä osallistui puolustusministeriön ja Ilmavoimien toteuttamiin tiedonhankintatilaisuuksiin."

Mutta erikseen mainitaan: "Tiedonhankintatilaisuudet eivät kohdistuneet venäläisiin tai kiinalaisiin hävittäjiin, joten niiden potentiaalisuutta Suomen tulevaksi monitoimihävittäjäksi ei voi arvioida esiselvityksen perusteella"

 

[gekados]

Muistelen että jossain vanhassa haastattelussa PLM:n tai PV:n edustaja mainitsi Su-57:n mahdollisena konetyyppinä, tämä oli kyllä kauan ennen esiselvitystä.