Äänestys HX-varjohankinta: muun maailman hävittäjätarjokkaat

Mikä näistä koneista sopisi parhaiten Suomen ilmavoimien hävittäjäkalustoksi?

  • Su-30

    Ääniä: 1 1.9%
  • Su-35

    Ääniä: 13 24.1%
  • MiG-35

    Ääniä: 5 9.3%
  • FC-20

    Ääniä: 5 9.3%
  • FC-1

    Ääniä: 0 0.0%
  • Tejas

    Ääniä: 1 1.9%
  • FA-50

    Ääniä: 11 20.4%
  • muu, mikä?

    Ääniä: 18 33.3%

  • Äänestäjiä yhteensä
    54

Iso-Mursu

Respected Leader
HX-hankintaprosessin alussa vakuutettiin ettei poliittiset tekijät vaikuta hankintaan ja Ilmavoimat kelpuuttaa ehdokkaiksi koneita mistä tahansa jos ne täyttävät vaatimukset. Hyvin on tiedossa ettei asia ihan näin ole, erilaisista poliittisista ja strategisista syistä Suomi ei voisi joistain maista hankkia niin tärkeää ja kallista sotilaskalustoa kuin hävittäjäkoneita. Joihinkin voi olla sellaisia pakotteitakin voimassa jotka estäisivät kaupat. Mutta mitä jos näin ei olisi? Olisiko ns. "muusta maailmasta" saatavilla sellaisia koneita jotka voisivat vakavasti osallistua HX-kisaan jos tällaisia konkreettisia ja implisiittisiä esteitä ei olisi?
Tämän ketjun tarkoituksena ei ole argumentoida sen puolesta että Suomen pitäisi ottaa hankintaan mukaan joku uusi kone vaan yksinkertaisesti heilauttaa "mitäjos" -taikasauvaa ja yrittää tarkastella, onko HX-prosessin ulkopuolelle ylipäätään jäänyt sellaisia koneita jotka muuten voisivat täyttää Suomen vaatimukset teknillisten ja tuotannollisten kriteerien osalta.ä.

Kiina taitaa olla edelleen EU:n aseidenvienti ja ostokiellossa?

Ja Venäjä Krimin jälkeen.

Eli kyse ei ole suoraan itä-rauta-allergiasta
 

fulcrum

Respected Leader
Wikin mukaan poistettu käytöstä jo aikoja sitten. Mihin ovat noita kaupitelleet? Tolpan nokiksi vai?

Niitä on ollut varastoituna tarjolla, esimerkiksi Argentiinaan, ja aina välistä IAI tarjoaa päivitettyjä versioita myyntiin. Ei niitä ole kyllä oikein mennyt kaupaksi, modifikaatiot on kalliita.
Uusimmassa versiossa on AESA-tutka ja GE414-moottori ja monelta osin ehkä vastaisi esimerkiksi Tejasia suorituskyvyltään. En kuitenkaan tiedä onko Kfirejä enää varastossa niin isoa määrää että niitä riittäisi meidän tarpeisiimme. Lentoteknisesti meillä ei varmasti haluttaisi palata 60/70-lukulaiseen analogiakoneeseen. Käyttöikä todennäköisesti ei riittäisi ~2060 asti ja päivitykset olisi kalliita kun olisimme alatyypin ainoa käyttäjä. Ei jatkoon.
 

fulcrum

Respected Leader
Malesian uusi hävittäjähankinta olisi ollut mielenkiintoinen referenssi HX-hankinnan kannalta, koska siellä oli ehdokkaina kaikki samat kuin meilläkin paitsi F-35. Malesialaisilta loppuivat kuitenkin rahat. Varjohankinnan kannalta Malesia on kuitenkin edelleen mahdollinen referenssi koska nyt siellä on suunnitteilla kevyemmän taistelukoneen hankinta, joka sopisi myös koulutuskäyttöön. Ehdokkaita on ainakin HAL Tejas (2-paikkainen versio), FA-50, Yak-130, Aermacchi M-346 ja JF-17. Mahdollisesti myös Gripen.
Malesia haluaisi maksaa palmuöljyllä, mutta ainakaan eurooppalaiset valmistajat eivät perinteisesti ole tavaravaihtokaupoista innostuneet. Venäjä-Intia-akselilla se voisi onnistua paremmin ja Intia on kuulemma mm. tarjoutunut ottamaan Malesian vanhat MiG-29 -koneet vaihdossa.
 

Tetra

Respected Leader
BAN
Luvatta muuten kyllä kopioineet, en tiedä onko sitten joku soppari venäläisten kanssa että kopioikaa vaan omaan käyttöön mutta ette myy muualle.
Ei näytä venäläiset olevan järin innoissaan kopioinnista eikä kiinalaiset ole sopimuksiakaan kunnioittaneet.

"... there has also been tension between Russia and China over China’s apparent practice of reverse engineering and copying major combat systems obtained from Russia, in violation of their licensed production agreements. "

Sivu 9

 

Tetra

Respected Leader
BAN
Ei pitäisi olla ylläri kenellekään että Kiina kopioi kaiken minkä vain käsiinsä saa.
Kirjoitin viestiini saman suuntaisen lisäyksen, mutta itämaiseen harmoniaan pyrkivänä ihmisenä päätin jättää tälläiset karakterisaatiot pois.
 

Rannari

Greatest Leader
Kirjoitin viestiini saman suuntaisen lisäyksen, mutta itämaiseen harmoniaan pyrkivänä ihmisenä päätin jättää tälläiset karakterisaatiot pois.

Kyllä sen minusta voi ihan reilusti sanoa ääneen ettei Kiina ole länsimaiden kaltainen sopimusyhteiskunta. Siitä sitten poikii kaikenmoista.

Se on tietysti meidän vinkkelistämme katsoen väärin mutta mikäs oikeus meillä on kertoa muille miten näiden pitää omassa maassaan toimia. Asia kannattaisi kuitenkin faktana huomioida ennen kuin patenttiin tms. luottaen luovuttaa liian avokätisesti informaatiota kiinalaisille.
 

Rannari

Greatest Leader
Mikä on ironista ottaen huomioon kuinka suuri keksijämaa Kiina oli aikanaan esim. ruudin keksijä, jne...

Aiempi keksijämestari on nyt vain tuhma copycat.

Kyllähän siellä toisaalta osataan myös soveltaa uuden teknologian kanssa. Esimerkiksi J-20 on ulkoisesti varsin vaikuttava laite ja melkoinen keräilyerä. Suorituskyvyn todellisuudesta kokonaisuutena ei sitten tiedä.
 

Tetra

Respected Leader
BAN
Asia kannattaisi kuitenkin faktana huomioida ennen kuin patenttiin tms. luottaen luovuttaa liian avokätisesti informaatiota kiinalaisille.
Kuinka yllättyneitä venäläiset kopioinnista sitten ovatkaan? Kun on vastoin sopparia toimittu, niin tietysti venäläisten kannattaa nostaa mekkala oli asia yllätys tai ei.
 

Samovarius

Eversti
Ei varmasti ole tullut Venäjälle mitenkään yllätyksenä, onhan Kiina kopioinut Su-27SK:n (J-11), Su-30MKK:n (J-16) ja Su-33:n (J-15). Su-27SK:ta kokoonpantiin ihan luvalla venäläisistä osista tietysti, mutta sen jälkeen aika rutiininomaisesti on lisenssisopimusten ehdot ylitetty. Su-35:ttä tilattiin niin pieni määrä (24 konetta), että aivan varmasti venäläiset ovat tienneet kyseessä olevan käytännössä teknologiansiirto.
Vastaväitteet jäänevät diplomaattitasolle tai ehkä kokoonkuivuvaan oikeusjuttuun. Olen aivan varma siitä, että pöydän alla venäläisiä on voideltu jollain tavalla. 90-luvulla Venäjän hävittäjäteknologian kehitys perustui melkein yksinomaan Kiinan vientiin, Jeltsinin Venäjä oli yhtä balkanilaista sirkusta ja maan talous retuperällä. Vaihde tuskin on jäänyt päälle, mutta kenties kiinalaiset odottavat pienoista vastapalvelusta, vastinetta sijoitukselleen tuotekehitystoimintaan, ja juttu kuitataan kaikessa hiljaisuudessa käteisellä?

Brititkin myivät Kiinaan Rolls Royce Speyt JH-7 -hävittäjäpommittajaan. No okei, Spey on 60-luvun 1. sukupolven turbofaneja, joten kait vehkeestä kannatti vielä hynät nostaa kun joku osti?
Samaten J-8 on lähinnä kaksimoottoriseksi laajennettu MiG-21. Itseasiassa ei niinkään huono idea, jos kone olisi tullut käyttöön 70-luvun alkupuoliskolla isompitutkaisena J-8B -Varianttina. 80-luvun lopulla kone oli jo hyvää tahtia vanhentumassa.

Syy siihen, miksi ainakin Kiinan ilmailuteollisuus perustuu edelleen raskaasti kopiotavaraan on yksinkertaisesti maan historiassa. Kolonialismin ja sisällissodan riivaama maa oli aivan full metal kehitysmaa pitkästä ja innovatiivisestakin historiastaan huolimatta. Takapakkia kertakaikkiaan oli niin paljon, ettei muuta keinoa tietotaidon luomiseen tyhjästä ollut kuin olla korjaamatta sitä, mikä ei ole rikki. Ihan vastaavalla tavalla voitaisiin ihmetellä, miten ei rikkaan ja innovatiivisen historian omaava lähes 100 miljoonan asukkaan Egypti kykene pienempien Ranskan tai Britannian kaltaiseen huipputeknologian luomiseen. Kiinaa rasittaa tuossa aivan erityisesti vielä kulttuurivallankumous, missä varmaankin kolme neljäsosaa maan henkisestä pääomasta hävitettiin. On enemmänkin pienoinen ihme, että Kiina on kyennyt näinkin huomattaviin saavutuksiin teknologian saralla. Ihan omintakeistakin kalustoa on saatu markkinoille ja kopioteollisuuskin pyörii täyttä häkää. On siinä saanut hommia paiskia kun lähtötaso on lähes nolla.
 

Rannari

Greatest Leader
Ei varmasti ole tullut Venäjälle mitenkään yllätyksenä, onhan Kiina kopioinut Su-27SK:n (J-11), Su-30MKK:n (J-16) ja Su-33:n (J-15). Su-27SK:ta kokoonpantiin ihan luvalla venäläisistä osista tietysti, mutta sen jälkeen aika rutiininomaisesti on lisenssisopimusten ehdot ylitetty. Su-35:ttä tilattiin niin pieni määrä (24 konetta), että aivan varmasti venäläiset ovat tienneet kyseessä olevan käytännössä teknologiansiirto.
Vastaväitteet jäänevät diplomaattitasolle tai ehkä kokoonkuivuvaan oikeusjuttuun. Olen aivan varma siitä, että pöydän alla venäläisiä on voideltu jollain tavalla. 90-luvulla Venäjän hävittäjäteknologian kehitys perustui melkein yksinomaan Kiinan vientiin, Jeltsinin Venäjä oli yhtä balkanilaista sirkusta ja maan talous retuperällä. Vaihde tuskin on jäänyt päälle, mutta kenties kiinalaiset odottavat pienoista vastapalvelusta, vastinetta sijoitukselleen tuotekehitystoimintaan, ja juttu kuitataan kaikessa hiljaisuudessa käteisellä?

Brititkin myivät Kiinaan Rolls Royce Speyt JH-7 -hävittäjäpommittajaan. No okei, Spey on 60-luvun 1. sukupolven turbofaneja, joten kait vehkeestä kannatti vielä hynät nostaa kun joku osti?
Samaten J-8 on lähinnä kaksimoottoriseksi laajennettu MiG-21. Itseasiassa ei niinkään huono idea, jos kone olisi tullut käyttöön 70-luvun alkupuoliskolla isompitutkaisena J-8B -Varianttina. 80-luvun lopulla kone oli jo hyvää tahtia vanhentumassa.

Syy siihen, miksi ainakin Kiinan ilmailuteollisuus perustuu edelleen raskaasti kopiotavaraan on yksinkertaisesti maan historiassa. Kolonialismin ja sisällissodan riivaama maa oli aivan full metal kehitysmaa pitkästä ja innovatiivisestakin historiastaan huolimatta. Takapakkia kertakaikkiaan oli niin paljon, ettei muuta keinoa tietotaidon luomiseen tyhjästä ollut kuin olla korjaamatta sitä, mikä ei ole rikki. Ihan vastaavalla tavalla voitaisiin ihmetellä, miten ei rikkaan ja innovatiivisen historian omaava lähes 100 miljoonan asukkaan Egypti kykene pienempien Ranskan tai Britannian kaltaiseen huipputeknologian luomiseen. Kiinaa rasittaa tuossa aivan erityisesti vielä kulttuurivallankumous, missä varmaankin kolme neljäsosaa maan henkisestä pääomasta hävitettiin. On enemmänkin pienoinen ihme, että Kiina on kyennyt näinkin huomattaviin saavutuksiin teknologian saralla. Ihan omintakeistakin kalustoa on saatu markkinoille ja kopioteollisuuskin pyörii täyttä häkää. On siinä saanut hommia paiskia kun lähtötaso on lähes nolla.

Kopioimalla tekeminenkään ei tosiaan ole mikään väheksyttävä suoritus jos lopputulemana on toimiva kalu.

Minkähän näköisiä STOVL-hävittäjiä maailmalla nykyään lentelisi jos Kiinan kanssa 70-luvulla hierottu varsin mittava Harriet-kauppa olisi toteutunut?
 
Viimeksi muokattu:

Rannari

Greatest Leader
Kuinka yllättyneitä venäläiset kopioinnista sitten ovatkaan? Kun on vastoin sopparia toimittu, niin tietysti venäläisten kannattaa nostaa mekkala oli asia yllätys tai ei.

Muodon vuoksi pitää hiukan kiukutella. Jos vaikka sovintoeleenä ostaisivat jotain uutta kopioitavaksi :D
 

fulcrum

Respected Leader
Näkemiin taas varjohankinnan Bizarro-maailmasta! o_O

Käänteismaailmassakin ehdittiin varjo-HX -ehdokkaat koelentää ennen pandemiaa ja Suomelle tehdyistä tarjouksista on nyt tarkempia tietoja:

-MiG-35:n Zhuk-AM -AESA-tutkalla varustettu versio esiteltiin MAKSissa viime vuonna. Ensimmäinen koekone lensi viime vuoden alussa ja tämä kone ehti Suomenkin evaluaatioon. Suomelle tarjottava versio on samanlainen kuin Intialle tarjottu.
mig-35_ae_1566893086.jpg

-Suhoi pudotti kuitenkin melkoisen pommin kun se ilmoitti että Suomelle tarjotaan sekä Su-30- että Su-35:ttä! Tämän näennäisen epäkäytännöllisen 'kahden koneen mallin' taustalla on uusi Su-30SM1, johon on vaihdetty Su-35:n AL-41F1S -moottorit ja Irbis-tutka ja muutenkin tuunattu koneen varustusta yhteensopivammaksi Su-35:n kanssa. Näin saadaan paitsi Su-30 modernimmaksi, niin myös yhtenäistettyä fliittiä ja vähennettyä ylläpitokustannuksia. Toistaiseksi ei ole tiedossa missä suhteissa koneita Suomelle tarjotaan.

-JF-17 Block III lensi ensilentonsa viime vuoden lopussa. Uutisoinnin mukaan siinä on KLJ-7A -AESA tutka, ohjusvaroitinjärjestelmä ja paranneltu ohjaamo. Toimitusten Pakistanin ilmavoimille pitäisi alkaa tänä vuonna. Koelento-ohjelma on niin kesken että Suomen evaluaatioon pääsi vain vanhempia Block 2-versioita.
jf-17-china-internet.jpg

Julkisuudessa on esitetty epäilyksiä koneen suorituskyvystä mutta valmistaja on vakuuttanut suomalaismedialle että kone on hyvin kustannustehokas ja käyttökustannukset ovat vain murto-osa Su-35:n vastaavista.

-Lähin kilpailija naapurimaan Tejas Mk1 sai viimein 'Full operational capability' -version palvelukseen. Parannellun version Mk1A:n tilaus on loppusinettiä vaille valmis. Siihen tulee Elta EL/M 2052 -AESA-tutka ja omasuojasäiliö. Tejasin pääase on Derby-ohjus, mutta Intia haluaa siihen myös R-77:n ja/tai Astran. Mk1A:n toimitukset Intian ilmavoimille alkavat vasta 2023. EL/M-2052 sinänsä on jo käytössä mm. Intian Jaguareilla, mutta vaikuttaa ettei Mk1A ehdi ainakaan sellaisenaan Suomen kisaan. HAL on vastannut kyselyihin vain monitulkintaisella lauseella 'Suomelle tarjottava Tejas on hyvin lähellä Intian ilmavoimien versiota'.

Mutta HAL tempaisi myös varsinaisen ässän hihasta ilmoittamalla että Suomelle tehty tarjous sisältää myös kaksi NETRA DRDO tutkakonetta! Käänteismaailman puolustusasiantuntijat ilmahyökkäys.net -foorumilla ovat innostuneet tarjouksesta ja uskovat sen huomattavasti parantavan Tejasin mahdollisuuksia kisassa.
640px-KW3555_AWACS_IAF_%2832685888110%29.jpg


-Sen sijaan KAI FA-50:n osalta ei ole jännittäviä uutisia. AESA-tutkan integrointi ei ole edennyt eikä tällä hetkellä mikään asiakas ole valmis siitä maksamaan. AMRAAM-ohjuksen saaminen on sentään mahdollista, joskin Suomi olisi sen ensikäyttäjä ao. koneessa. Tosin jotkin muutkin käyttäjät (kuten Filippiinit) ovat olleet siitä kiinnostuneita. Kone on kuitenkin edelleen kisassa ja on ollut ilmahyökkäys.netin äänestyksessä melko menestynyt 20% äänisaaliilla.

Sellaista tällä haavaa, jospa seuraavalla kerralla J-10:stakin olisi jotain uutta kerrottavaa :cool:
 

fulcrum

Respected Leader
JF-17 Block III:sta on saatu ensimmäiset selkeät kuvat. Tarkkasilmäiset ovat bongailleet kuvista uusia sensoreita (mm. MAWS-kameroiden linssit) mutta luvattua IRSTiä ei näy ainakaan näissä kuvissa. Ehkä se ei ole vielä valmis, tai sitten se tulee erillisessä säiliössä.
JF-17 Block 3 prototype.jpg

Viime kesänä Klimov aloitti RD-93MA -moottorin viimeiset penkkitestit. Moottorin pitäisi toimittaa liki tonnin enemmän työntövoimaa kuin vanha versio, lisäksi siinä on täysi digitaalinen ohjausyksikkö (FADEC) joka parantaa taloudellisuutta ja luotettavuutta. Myös savutusongelman pitäisi poistua. Ilmeisesti näissä ensimmäisissä koneissa sitä ei kuitenkaan vielä ole.

Nigerian ilmavoimien tilaamat kolme konetta ovat luovutusvaiheessa ja koulutus alkanut. Boko Haramia lättyyn piakkoinkin?
jf_17nigeria.jpg

Tejasin suunnalta kuului pari viikkoa sitten hyviä uutisia kun Intia tilasi virallisesti 83 Mk1A -versiota (73 yksipaikkaista ja 10 tuplaa). Hinnaksi tuli 480 miljardia rupiaa, US dollareissa noin 6.6 miljardia.

Muista ei nyt ole niin hirveästi kerrottavaa. Egypti sai kai viime kesänä ensimmäiset Su-35:t jotka toimitettiin melko pikatilauksena (Indonesian tilausta varten rakennettuja koneita?) En löytänyt niistä hyvää kuvaa, mutta tässä Egyptin ilmavoimien MiG-29M:
TJcqlpJmro1PyMGcLGwoc6bHueNb_7i2nOyjjWh6MvM.jpg


Tässä J-10 esittelee pommilastiaan. Erikoista että ilmanottoaukkojen alapuolisiinkin ripustimiin saa pommit.
J-10-bombs.jpg
 
Top