Pirkkalassa maantie M3003. Vieressä on kokonainen lentotukikohta kasarmeineen, varastoineen ampumaratoineen ym.
Viimeksi muokattu:
Ilmasota
- Viestiketjun aloittaja Ikarus
- Aloitus PVM
tulikomento
Supreme Leader
Belgialainen Mirage-kuski tarinoi.
Erkki
Ylipäällikkö
Joo. Ymmärrän. https://fi.wikipedia.org/wiki/Omertà
D
Deleted member 2762
Guest
Kyllä niistä aina jotain huomaa. Ajatuksella kun katselee ja miettii. Onhan tuossa omalla työmatkallakin sellainen ihmeteltävä
Hanski
Respected Leader
Lusi on semi-julkinen tukikohta, kun siellä ilmavoimat kuitenkin harjoittelee vuosittain. Muista tukikohdista löytämisen ilo pitää jättää A2-keltaisen asiamiehille...
Hanski
Respected Leader
ja löytyy myös niitä, joissa on Lusia vastaavat päivystyspaikat hävittäjille, valmiit sähköliitännät ja levitykset mm. lennonjohtokontille.Kyllä niistä aina jotain huomaa. Ajatuksella kun katselee ja miettii. Onhan tuossa omalla työmatkallakin sellainen ihmeteltävä
D
Deleted member 2762
Guest
Jep. Joskus tullut mietittyä tutkan paikat valmiiksi tälle ”omalle”. Kun muutama vuosi sitten harjoittelivat, niin sain todeta että kaksi kolmesta meni ainakin oikein. Samalla tuli huomattua, että vaimokulta saa lähteä evakkoon kotoa tositilanteessa, sen verran lähelle tulee erinäisiä toimintoja
tulikomento
Supreme Leader
EF-111 Raven sai kimppuunsa irakilaisen Mirage F1:n Persianlahden sodan alussa.
Koska meillä oli Kylmän Sodan aikana 48 Drakenia ja sen lisäksi 30 Mig-21:stä totaaalin ollessa 77 hävittäjää, näkisittekö että olisimme voineet saada isomman määrän Hornetteja jos olisimme lähteneet 67 hävittäjän sijasta hakemaan 78 hävittäjää, vai olisiko todennäköisesti politiikot pudottaneet tilausvaltuuden summan samalle summalle, että lopputulema olisi ollut kuitenkin se 64 Hornettia eikä esim. 74 Hornettia?
Tässä osviittaa AMRAAMin hinnasta:
The Government of Hungary has requested to buy one hundred and eighty (180) AIM-120C-7 Advanced Medium Range Air-to-Air Missiles (AMRAAM), and four (4) spare AIM-120C-7 AMRAAM guidance sections. Also included are four (4) spare AIM-120C-7 control sections, six (6) AMRAAM training missiles (CATM-120C), missile containers, classified software (for the AN/MPQ-64F1 Sentinel Radar requested by Hungary through Direct Commercial Sale), spare and repair parts, cryptographic and communication security devices, precision navigation equipment, other software, site surveys, weapons system equipment and computer software support, publications and technical documentation, common munitions and test equipment, repair and return services and equipment, personnel training and training equipment, integration support and test equipment, and U.S. Government and contractor, engineering, technical and logistics support services, and other related elements of logistical and program support. The total estimated cost is $500 million.
Näköjään unkarilaiset ovat hankkimassa NASAMSin.
The Government of Hungary has requested to buy one hundred and eighty (180) AIM-120C-7 Advanced Medium Range Air-to-Air Missiles (AMRAAM), and four (4) spare AIM-120C-7 AMRAAM guidance sections. Also included are four (4) spare AIM-120C-7 control sections, six (6) AMRAAM training missiles (CATM-120C), missile containers, classified software (for the AN/MPQ-64F1 Sentinel Radar requested by Hungary through Direct Commercial Sale), spare and repair parts, cryptographic and communication security devices, precision navigation equipment, other software, site surveys, weapons system equipment and computer software support, publications and technical documentation, common munitions and test equipment, repair and return services and equipment, personnel training and training equipment, integration support and test equipment, and U.S. Government and contractor, engineering, technical and logistics support services, and other related elements of logistical and program support. The total estimated cost is $500 million.
Näköjään unkarilaiset ovat hankkimassa NASAMSin.
MItäs tässä on tapahunut ? Ohjusosuma, vai onko joku asentanut venäläisen ahterin päristimen ?
Falangi
Kenraali
Luultavasti olkapääohjuksen osuma toiseen moottoriin. Voinut hiukka tulessakin olla, kun on vaahtopatjalla.
Vastaava keissi
F-111 lensi karkuun Miragea käyttäen koneen automaattista maastonseurantaa. Oli ensimmäinen kone johon tämä risteilyohjustenkin käyttämä tekniikka asennettiin 1960-luvun lopulla. Tutka mittasi koko ajan korkeutta etuviistoon ja lisäksi tietokoneessa oli lentoreitin korkeusmalli (3-ulotteinen kartta). Siten kone osasi sukeltaa takaisin alas heti vuoren ylitettyään. Vietnamissa kävi kuitenkin ikävästi: 3 ekaa konetta eivät palanneet tehtävältä. Johtui tietysti maastonseurannasta, joka ei toiminutkaan. Syytä ei ole vieläkään paljastettu. Hyvä arvaus on ettei Kalliovuorilla koelennoilla toiminut maastonseurantatutka antanut oikeita lukemia Vietnamin viidakoiden peittämien rinteiden mittauksessa.
Joo, olkapää ohjus josta molemmat moottorit ovat saaneet osansa (aika hyvä osuma
).Kone tuli silti kotiin.
ps. Koska kuvat olivat venäläisellä sivustolla ja jouduin turvautumaan kääntäjään.
Niin teksti ja linkki tapahtumaan puutuu.
Nämä asiat kun eivät ole suosiossa tällä
tulikomento
Supreme Leader
Aika hyvin kyllä koneelta, että tuon jälkeen (ja samoin tuossa @Falangi :n Georgian sodassa otettu osuma) vielä pääsee kentälle.Joo, olkapää ohjus josta molemmat moottorit ovat saaneet osansa (aika hyvä osuma
Kone tuli silti kotiin.
ps. Koska kuvat olivat venäläisellä sivustolla ja jouduin turvautumaan kääntäjään.
Niin teksti ja linkki tapahtumaan puutuu.
Nämä asiat kun eivät ole suosiossa tällä
Iglako (9K38) näissä molemmissa on ollut pahantekijänä?
Mahtaako noista enää konetta saada. Lentäjä kuitenkin saatu kotiin.
Panee miettimään kuinka paljon letaalimpi olisi Stingerin osuma. Olisiko pyrstö paikallaan.
@crane liittyen keskusteluumme Vietnamin ilmasodasta.
Tuo puhe "poliitikkojen tyhmyydestä" ja "taistelusta toinen käsi selän takana" on nykyään monesti selitys hävitylle sodalle. Monet Amerikkalaiset (eivät suinkaan kaikki, tästä on Jenkeissäkin hyvin eriäviä mielipiteitä) lohduttavat ja lohduttivat sodan jälkeen egoaan juuri tuolla "kyllä me oltaisiin voitettu, jos oltaisiin saatu voittaa" ajattelulla. Samaa tekivät Saksalaiset kenraalit sodan jälkeen: "Kyllähän Me, mutta kun Hitler oli tyhmä". En usko olevani kauhean väärässä, jos sanon, että joku tulee puhumaan samoin Irakista ja Afganistanista tulevina vuosina.
Tuo ajattelu jättää huomiotta neljä isoa asiaa:
1. Vihollisen toiminta. Olen jonkin verran lukenut näitä silloisten sotilaiden kommentteja siitä, miten he eivät saaneet tosiaan hyökätä joihinkin kohteisiin. Hyvä. Oletetaanpa, että he olisivat saaneet tehdä niin. Luonnollisesti Congit olisivat muuttaneet omaa taktiikkaansa ja siirtäneet/hajauttaneet joukkojaan eri tavalla. Minä väitän, että monet näistä "herkullisista" kohteista syntyivät juuri siksi, että Congit olivat huomanneet Jenkkien välttelevän näiden paikkojen pommittamista. Jos niitä olisi pommitettu, Congit eivät olisi sinne edes pakkautuneet = kohteita, jotka nyt näyttivät herkullisilta, ei olisi ollut edes olemassa toisessa tilanteessa.
2. Vaihtoehtoiskustannus. Pommi A:han on pommi pois B:stä. Jos Jenkit olisivat muuttaneet ilmasotansa kohteita, niin monet paikat joita pommitettiin, olisivat jääneet pommittamatta. Ja moni Congi olisi selvinnyt paikassa B, jos ne pommit olisi pudotettu paikkaan A. Kukaan ei pysty sanomaan kuinka tehokasta/tehotonta pommitus oikeasti oli. Puhumattakaan siitä, että pystyttäisiin oikeasti arvioimaan mikä vaikutus erilaisilla taistelusäännöillä olisi ollut.
3. Poliittinen puoli. Tämä argumentointi "käsi selän takana sotimisesta" tulee pääsääntöisesti ihmisiltä, jotka silloin taistelivat linjassa. Heidän näkökulmansa on korostuneesti taktista puolta korostava. Mutta sodan kokonaisuudessa tämä on vain yksi osa kakusta. Poliitikkojen ja korkeimpien sotilasjohtajien oli otettava huomioon myös vaikutukset kotirintamalla ja muissa maissa. Vietnamin sota ei varsinaisesti ollut kauhean suosittu sen enempää maailmalla kuin kotonakaan ainakaan 60-luvun lopulle tultaessa. Jos olisi ryhdytty rajoittamattomaan ilmasotaan, seuraukset poliittisella rintamalla olisivat todennäköisesti olleet pahat. Se, mitä ehkä olisi Vietnamissa voitettu, olisi hävitty moninkertaisesti muualla maailmassa. Siksi monesti se, mikä on ehkä viisasta tehdä taktisesta näkökulmasta ei ole ollenkaan viisasta kokonaisuuden kannalta. Siksi esimerkiksi joukkotuhoaseita ei juurikaan käytetty vaikka se ehkä olisi ollut taktisesti järkevää. Kokonaisuuden hyöty ajaa silloin ohi.
4. Taisteluhenki. Tarkkoja lukuja ei kukaan tule koskaan tietämään, mutta on arvioitu, että 1,1 miljoonaa miestä kuoli Vietcongin ja NVA:n riveissä sodan aikana. Yhteensä arvioidaan siviiliuhrien määräksi 2 miljoonaa yhteensä. Näistä suurin osa pommituksissa. Jos nyt oletetaan, että muuttamalla ilmasodan taktiikkaa olisi aiheutettu vaikka 200-300k lisää kuolleita Pohjoisvietnamilaisia/VC taistelijoita, niin tämä lisäys olisi jotenkin muuttanut sodan kokonaisuutta? Ehkä sota olisi kestänyt kauemmin (en usko) mutta lopputulos ei olisi muuttunut. Tarpeeksi suuri osa Vietnamilaisista oli kyllästynyt Jenkkeihin ja ARVN:n sotilashallituksiin ja halusi heidät pois. Hinnalla millä hyvänsä. Ei tätä mentaliteettia murreta ohjaamalla joukko F-4 koneita toiseen kohteeseen. Ehkä jopa toisin päin.
Muun muassa noilla perusteilla olen eri mieltä kanssasi siitä, että ilmasodalla olisi pystytty muuttamaan Vietnamin sodan tulosta tai edes sotatapahtumia mitenkään merkittävällä tavalla. Mitä tulee konetappioihin. Suuret tappiot viittaavat siihen, että ne koneet olivat juuri siellä missä vihollinenkin. Eli oikeassa paikassa jo nyt. Vietnamissa olosuhteista johtuen lennettiin matalalla ja hitaasti. Silloin tulee runtua ja it syö osan hyökkääjistä. Niin olisi asia nykyäänkin jos toimittaisiin vastaavissa oloissa saman tyyppistä vihollista vastaan.
Tuo puhe "poliitikkojen tyhmyydestä" ja "taistelusta toinen käsi selän takana" on nykyään monesti selitys hävitylle sodalle. Monet Amerikkalaiset (eivät suinkaan kaikki, tästä on Jenkeissäkin hyvin eriäviä mielipiteitä) lohduttavat ja lohduttivat sodan jälkeen egoaan juuri tuolla "kyllä me oltaisiin voitettu, jos oltaisiin saatu voittaa" ajattelulla. Samaa tekivät Saksalaiset kenraalit sodan jälkeen: "Kyllähän Me, mutta kun Hitler oli tyhmä". En usko olevani kauhean väärässä, jos sanon, että joku tulee puhumaan samoin Irakista ja Afganistanista tulevina vuosina.
Tuo ajattelu jättää huomiotta neljä isoa asiaa:
1. Vihollisen toiminta. Olen jonkin verran lukenut näitä silloisten sotilaiden kommentteja siitä, miten he eivät saaneet tosiaan hyökätä joihinkin kohteisiin. Hyvä. Oletetaanpa, että he olisivat saaneet tehdä niin. Luonnollisesti Congit olisivat muuttaneet omaa taktiikkaansa ja siirtäneet/hajauttaneet joukkojaan eri tavalla. Minä väitän, että monet näistä "herkullisista" kohteista syntyivät juuri siksi, että Congit olivat huomanneet Jenkkien välttelevän näiden paikkojen pommittamista. Jos niitä olisi pommitettu, Congit eivät olisi sinne edes pakkautuneet = kohteita, jotka nyt näyttivät herkullisilta, ei olisi ollut edes olemassa toisessa tilanteessa.
2. Vaihtoehtoiskustannus. Pommi A:han on pommi pois B:stä. Jos Jenkit olisivat muuttaneet ilmasotansa kohteita, niin monet paikat joita pommitettiin, olisivat jääneet pommittamatta. Ja moni Congi olisi selvinnyt paikassa B, jos ne pommit olisi pudotettu paikkaan A. Kukaan ei pysty sanomaan kuinka tehokasta/tehotonta pommitus oikeasti oli. Puhumattakaan siitä, että pystyttäisiin oikeasti arvioimaan mikä vaikutus erilaisilla taistelusäännöillä olisi ollut.
3. Poliittinen puoli. Tämä argumentointi "käsi selän takana sotimisesta" tulee pääsääntöisesti ihmisiltä, jotka silloin taistelivat linjassa. Heidän näkökulmansa on korostuneesti taktista puolta korostava. Mutta sodan kokonaisuudessa tämä on vain yksi osa kakusta. Poliitikkojen ja korkeimpien sotilasjohtajien oli otettava huomioon myös vaikutukset kotirintamalla ja muissa maissa. Vietnamin sota ei varsinaisesti ollut kauhean suosittu sen enempää maailmalla kuin kotonakaan ainakaan 60-luvun lopulle tultaessa. Jos olisi ryhdytty rajoittamattomaan ilmasotaan, seuraukset poliittisella rintamalla olisivat todennäköisesti olleet pahat. Se, mitä ehkä olisi Vietnamissa voitettu, olisi hävitty moninkertaisesti muualla maailmassa. Siksi monesti se, mikä on ehkä viisasta tehdä taktisesta näkökulmasta ei ole ollenkaan viisasta kokonaisuuden kannalta. Siksi esimerkiksi joukkotuhoaseita ei juurikaan käytetty vaikka se ehkä olisi ollut taktisesti järkevää. Kokonaisuuden hyöty ajaa silloin ohi.
4. Taisteluhenki. Tarkkoja lukuja ei kukaan tule koskaan tietämään, mutta on arvioitu, että 1,1 miljoonaa miestä kuoli Vietcongin ja NVA:n riveissä sodan aikana. Yhteensä arvioidaan siviiliuhrien määräksi 2 miljoonaa yhteensä. Näistä suurin osa pommituksissa. Jos nyt oletetaan, että muuttamalla ilmasodan taktiikkaa olisi aiheutettu vaikka 200-300k lisää kuolleita Pohjoisvietnamilaisia/VC taistelijoita, niin tämä lisäys olisi jotenkin muuttanut sodan kokonaisuutta? Ehkä sota olisi kestänyt kauemmin (en usko) mutta lopputulos ei olisi muuttunut. Tarpeeksi suuri osa Vietnamilaisista oli kyllästynyt Jenkkeihin ja ARVN:n sotilashallituksiin ja halusi heidät pois. Hinnalla millä hyvänsä. Ei tätä mentaliteettia murreta ohjaamalla joukko F-4 koneita toiseen kohteeseen. Ehkä jopa toisin päin.
Muun muassa noilla perusteilla olen eri mieltä kanssasi siitä, että ilmasodalla olisi pystytty muuttamaan Vietnamin sodan tulosta tai edes sotatapahtumia mitenkään merkittävällä tavalla. Mitä tulee konetappioihin. Suuret tappiot viittaavat siihen, että ne koneet olivat juuri siellä missä vihollinenkin. Eli oikeassa paikassa jo nyt. Vietnamissa olosuhteista johtuen lennettiin matalalla ja hitaasti. Silloin tulee runtua ja it syö osan hyökkääjistä. Niin olisi asia nykyäänkin jos toimittaisiin vastaavissa oloissa saman tyyppistä vihollista vastaan.
crane
Ylipäällikkö
Miten vaikutti sotaan esimerkiksi se, että:
- Pohjois-Vietnamin lentotukikohdat jätettiin rauhaan.
-Tärkein materiaalin tuonti satama jätettiin rauhaan.
-Pommituslennoille määrättiin tietyt vakioreitit, jottei vahingossa pommitettu kouluja tms.
-Lennot määrättiin pysymään kaukana Kiinan rajalta.
Minun arvion mukaan hyvinkin paljon vaikuttivat edellä mainitut seikat.
Ehkei sillä sissisotaa olisi voitettu, mutta Pohjois-Vietnam olisi voitu pakottaa rauhantekoon hyvin paljon aiemmin, jolloin Etelä-Vietnam ei ehkä välttämättä olisi sortunut. Mutta nämä on näitä spekulaatioita.
- Pohjois-Vietnamin lentotukikohdat jätettiin rauhaan.
-Tärkein materiaalin tuonti satama jätettiin rauhaan.
-Pommituslennoille määrättiin tietyt vakioreitit, jottei vahingossa pommitettu kouluja tms.
-Lennot määrättiin pysymään kaukana Kiinan rajalta.
Minun arvion mukaan hyvinkin paljon vaikuttivat edellä mainitut seikat.
Ehkei sillä sissisotaa olisi voitettu, mutta Pohjois-Vietnam olisi voitu pakottaa rauhantekoon hyvin paljon aiemmin, jolloin Etelä-Vietnam ei ehkä välttämättä olisi sortunut. Mutta nämä on näitä spekulaatioita.
Spekulaatioitahan nämä kaikki
. Mutta joskus nekin ovat hyödyllisiä. Ja ainakin viihdyttäviä.Mutta tuo lista on hyvä esimerkki siitä mitä sanoin. Syyt noihin päätöksiin olivat nimittäin selvillä jo tuohon aikaan ja ne olivat strategisessa mielessä hyvin päteviä perusteluja. Eli:
1. Lentotukikohdat. Vietnamin ilmavoimat eivät olleet valtaisa tekijä sodan aikana. Niiden pommittamisella ei katsottu olevan riskiin nähden valtaisaa merkitystä. Oleellista oli se, että ne olivat vahvasti puolustettuja ja niissä oli NL:n miehiä töissä todennäköisesti. Kaikki selkeitä syitä välttää kohtuullisen vähämerkityksellisen kohteen pommituksia huomioiden mahdolliset laajemmat poliittiset vaikutukset.
2. Satamat (lähinnä Haiphong). Jenkit tiesivät, että satamaa pommittamalla he eivät pystyisi estämään sotamateriaalin virtaa, koska se tuli pääsääntöisesti maarajojen yli kuten oli asia jo Ranskalaisten ollessa paikalla tappelemassa. Sen sijaan humanitaarinen ja siviilitavara olisivat kärsineet, mikä olisi aiheuttanut vastalauseita kotona ja maailmalla. Näin ollen sataman pommittamisen poliittisten vaikutusten katsottiin (nähdäkseni aivan viisaasti) ylittävän vähäisen/mitättömän taktisen hyödyn.
3. Vakioreitteihin oli monia syitä, joista yksi oli (tekopyhä) siviilien välttäminen mutta myös lennonjohdon ja operaatioiden yhteensovittamisen helppous. Vietnamin luonnonolosuhteet aiheuttivat monesti ongelmia suunnittelussa ja monet olivat ne koneet, jotka menetettiin huonossa säässä. Etukäteen sovitetut lentokäytävät helpottivat tätä työtä varsinkin kun koneita tuli monista paikoista, eri maista, laivoilta ja maatukikohdista eikä niillä välttämättä ollut yhteistä taistelujohtoa. Tekniikka ei ollut ollenkaan niin kehittynyttä kuin nykyään.
4. Kiinan rajaa vältettiin todella hyvästä syystä. Jenkkien suurimpia pelkoja oli Kiinan tulo mukaan suoraan sodankäyntiin samoin kuin Koreassa oli käynyt. Tämä haluttiin välttää kaikin keinoin. Ja sitä kautta merkittävä strateginen vaara vältettiin hyväksymällä sinänsä hankala, mutta ei itse asiassa kovinkaan merkittävä taktinen haitta. Raja-alue on sielläpäin nimittäin muutenkin lentotoiminnan kannalta todella vaikeaa ja mitään valtavia hyötyjä operoinnista niin kaukana omalta tukialueelta vihamielisessä ilmatilassa suhteessa potentiaalisiin tuloksiin ei ollut nähtävissä. Päätös oli nähdäkseni viisas.
Niin tai näin, Etelä-Vietnam oli tuomittu tehtiin mitä vain. Suuri osa kansasta oli sielläkin kyllästynyt korruptoituneeseen hallintoon ja komukoilla oli oikeasti kannatusta siellä. Sotaa olisi voitu ehkä hieman pidentää, mutta lopputulosta ei muuttaa mitenkään. Vietnamilaiset olivat kyllästyneet miehittäjiin, olivat ne Japanilaisia, Ranskalaisia tai Jenkkejä. Sitä ei lentokoneilla olisi pystynyt muuttamaan.
crane
Ylipäällikkö
No tästä me ollaan ihan samaa mieltä, että E-Vietnamin hallinto oli kertakaikkiaan surkea