Ilmastopsykoosi -ketju
- Viestiketjun aloittaja Vonka
- Aloitus PVM
Kent Uranium
Kenraali
Vilkaise Bangladeshin demografisia lukuja. Jos Suomessa olisi lisäännytty ja lisäännyttäisiin yhtä järjettömästi.. ei voida tuijottaa vain päästöä per nenä, vaan myös lisääntyminen yli kantokyvyn pitää huomioida..
Pitäisikö se jotenkin huomioida? Onko jokin määrä ihmisiä oikea määrä? Onko jokin määrä pinta-alaa kohden oikea määrä (Europpan väentiheys on noin tuplasti se, mitä se on Afrikassa)?
Jokainen ihminen olisi vastuussa omasta hiilipäästöstään. Jos tulevaisuudessa on enemmän ihmisiä, niin sitten se hiilikiintiö henkeä kohden jää pienemmäksi, mutta en oikein näe mitään erityisen oikeudenmukaista tapaa otta tätä huomioon. Onko enemmän oikein, että Kiinassa on nyt 1.3 miljardia ihmistä, mutta sen väkiluku ei enää kasva nopeasti kuin se, että Nigeriassa on 200 miljoonaa, mutta sen väkiluku edelleen kasvaa?
Mielestäni esittämässäni mallissa jokaisen ihmisen kiintiö kullakin ajanhetkellä jakaantuu oikeudenmukaisesti.
Edit. Mutta ok, jos lasten tekemisestä halutaan välttämättä rangaista, niin tehdään niin, että lapset saavat oman kiintiön vasta 18 vuotta täyttäessään. Siihen asti heidän kulutuksensa pitää kattaa vanhempien kiintiöstä. Tämä antaa jonkinlaisen kannusteen ihmisille olla hankkimatta hyvin suurta perhettä.
Viimeksi muokattu:
Pariisin ilmastosopimus ei todellakaan ole tällainen. Siinä asetettiin maille tavoitteita, mutta ne eivät suinkaan jakaantuneet sen mukaan, paljonko kyseisessä maassa asuu ihmisiä, vaan sen mukaan, mitä kyseisen maan asukkaat nykyisin päästävät. Siinä ei ole mitään kiintiömekanismia, vaikka erilaiset toimijat voivat sisäisesti toki sellaisia luoda omille alueilleen.
Kent Uranium
Kenraali
Ja ilmastotalibanit ja ilmastopapisto määrittelevät "turhan". Oma Thaimaanloma tai virkamatka trooppiselle saarelle ilmastokokoukseen ei ole turha. Muiden matkailu onkin sitten turhaa?
Bangladeshin hedelmällisyysluku on 2.1 lasta per nainen. Suomessa se on 1.65. Eipä tuossa kovin suurta eroa ole. Vielä 1980 Bangladeshin luku oli 6, minkä vuoksi siellä väestö edelleen kasvaa, mutta miten tämä pitäisi sinusta ottaa huomioon? Selvästikin nykyinen sukupolvi on ottanut syntyvyyden laskun vakavasti (lasku kuudesta kahden tuntumaan tapahtui n. 30:ssä vuodessa), vakavammin kuin Suomi aikoinaan, joka sai sen aikaan n 60:ssä vuodessa (1910-1970 ja tuossakin lähtötaso oli ennemminkin 5 kuin 6).
Eli siis, miten Bangladeshin väestön lisääntyminen, joka ei tällä hetkellä johdu juuri lainkaan siitä, että siellä tehdään lapsia enemmän kuin kehittyneissä maissa, pitäisi sinusta ottaa huomioon?
strelailija
Majuri
Olen viheristön kannanotoista ollut aiemmin ymmärtävänäni, että ympäristön kannalta oikea määrä ihmisiä maapallolla on mahdollisimman pieni määrä ihmisiä maapallolla. Tuossa mallissasi ymmärtääkseni palkitaan väestönkasvua aiempaa suuremmilla päästökiintiöillä.
Ei palkita. Mitä enemmän ihmisiä, sitä pienempi jokaisen oma kiintiö on.
Panin tuonne lisäyksen, että minun puolestani oma kiintiö voidaan antaa vasta 18-vuotiaana, jolloin kenelläkään ei ole kannustetta tehdä lapsia saadakseen oman perheen kiintiötä suuremmaksi.
strelailija
Majuri
Eli siis minun kiintiöni pienenee, kun väkimäärä kehittyvissä maissa kasvaa vuosien myötä?
Umkhonto
Ylipäällikkö
Rapeat ranskalaiset vai miten se oli? Voi kun saisikin yhdistettyä Rellujen korroosiokeston ja japanialaisen (sähkö)tekniikan. Siitä tulisi helmi paketti
Sinun kiintiösi on joka hetki sen suuruinen kuin on sinun oikeudenmukainen osuutesi maailman resursseista (tässä tapauksessa ilmastosta, joka ei aiheuta katastrofia). Jos sinulla on oikeudenmukaisempi tapa jakaa tätä resurssia, niin kerro ihmeessä. Suomalaisen tekemä lapsi vähentää sinun kiintiötäsi ihan samalla tavoin kuin intialaisen.
skärdis
Greatest Leader
Ei ehkä kannata suomalaisena kovin paljoa huudella välilukuun perustuvan absoluuttisen päästökaton perään. Suomessa asuu niin vähän ihmisiä isolla alueella, että kulkemisen päästöt ovat väkisin suuret per hlö. Samoin lämmitys syö täällä pohjanperillä energiaa paljon.
Sinun malli päästäisi esim. Luxemburgin erittäin vähällä, koska maa on pieni ja etäisyydet lyhyitä. Eikä lämmitystäkään vaadita läheskään niin paljoa.
Kaikki mallit, joissa päästöjä rajoitettaisiin per nuppi aiheuttaisi Suomella aivan törkeän kovat päästöleikkaukset.
skärdis
Greatest Leader
Nissan-Renault lienee sitten oikea vastaus. Pitäisi vaan tietää missä malleissa menee parhaat puolet juuri noin. Onko Renault Kadjar (Nissan Qashqain velipuoli) vastaus huutoosi?
strelailija
Majuri
Ei minulla ole oikeudenmukaisempaa tapaa jakaa resursseja. Jos olisi, en varmaankaan olisi täällä työn lomassa keskustelemassa asiasta kanssasi. Omat lapsemme ovat kuitenkin lähempänä sydäntäni kuin anonyymin intialaisen lapset, joten olen taipuvainen menemään vanhan mallin mukaan, kunnes jotain todella paljon parempaa keksitään.
Tietenkin periaatteessa tuota perusmallia voitaisiin viilata vaikka jollain ilmastokertoimella (liian kuuma ja kylmä ovat pahoja, koska vaativat viilennystä ja lämmitystä). Eli kylmille ja kuumille maille voisi antaa jonkinlaisen lisäkiintiön.
Liikkumisen suhteen asia on aika paljon mutkikkaampi. Kyllä, Suomessa on paljon tyhjää lääniä pohjoisessa, mutta ihmiset ovat pakkautuneet etelään. Uudenmaan väentiheys on 180 henkeä/km^2, joka on melkein sama kuin Saksalla ja isompi kuin Ranskalla. Joka tapauksessa Suomen kokoenergiankulutuksesta liikenne on vain 17%, joten sillä, miten se jyvitetään, ei ole paljoakaan merkitystä mihinkään.
Ja kyllä, nuppikohtainen malli tarkoittaisi kovasti saastuttavien ihmisten (joita suurin osa suomalaisista on) kohdalla suht kovia leikkeuksia. Tietenkään tätä mallia ei ajettaisi sisään kertarysäyksellä, vaan hitaasti kiristäen. Eli aluksi nuppikohtainen kiintiö olisi varsin iso, mikä tarkoittaisi sitä, että kiintiön hinta olisi alhainen. Sitten sitä ajan myötä vähitellen kiristettäisiin. Kiristysaikataulukin olisi mahdollista suunnitella ja lyödä lukkoon varsin hyvin, jonka ansiosta kellekään ei tulisi kiintiön hinnan nousu yllätyksenä.
Mutta mikä sinusta olisi oikeudenmukaisempi tapa hoitaa asia ja miksi?
Kent Uranium
Kenraali
"Ilmastonmuutos on pysäytettävä, piste. "
Ja lehmät lentävät. Jotain realismia olisi hyvä olla. Väestöräjähdys jatkuu. 7 miljoonaa päästäjää lisää joka kuukausi. Isot päästäjät paskat nakkaavat päästöistä ja vain kiihdyttävät päästöjensä kasvattamista.
Promillen Suomi ja 19%:tin EU, kohta 10%:tin EU ovat tikun päässä oleva kikkare, jolle on ainoana varattu maksajan Pariisin sopimuksessa osa, niin pitkään kuin idiootit maksavat. Mitään merkitystä EU:n puuhailulla ei ole, kun muut korvaavat EU:n leikkaukset kasvattamalla päästöjään moninkertaisiksi.
Tämä on kuin huonoa pahkasikaa. Uskonto idiooteille, joiden eväät syödään ensimmäisenä. Kun muille tulisi vuoro, niin nauravat.
Jos CO2 ohjaa ilmastoa vahvasti, kuten 30-vuoden aikana kaikki pieleen menneet mallit ennustavat, niin peli on jo menetetty.
Jos co2 ei ohjaa ilmastoa merkittävässä määrin, kyseessä on vuosituhannen kusetus.
Ja tieteellisestihän näitä malleja ei ole todistettu..
Ja lehmät lentävät. Jotain realismia olisi hyvä olla. Väestöräjähdys jatkuu. 7 miljoonaa päästäjää lisää joka kuukausi. Isot päästäjät paskat nakkaavat päästöistä ja vain kiihdyttävät päästöjensä kasvattamista.
Promillen Suomi ja 19%:tin EU, kohta 10%:tin EU ovat tikun päässä oleva kikkare, jolle on ainoana varattu maksajan Pariisin sopimuksessa osa, niin pitkään kuin idiootit maksavat. Mitään merkitystä EU:n puuhailulla ei ole, kun muut korvaavat EU:n leikkaukset kasvattamalla päästöjään moninkertaisiksi.
Tämä on kuin huonoa pahkasikaa. Uskonto idiooteille, joiden eväät syödään ensimmäisenä. Kun muille tulisi vuoro, niin nauravat.
Jos CO2 ohjaa ilmastoa vahvasti, kuten 30-vuoden aikana kaikki pieleen menneet mallit ennustavat, niin peli on jo menetetty.
Jos co2 ei ohjaa ilmastoa merkittävässä määrin, kyseessä on vuosituhannen kusetus.
Ja tieteellisestihän näitä malleja ei ole todistettu..
En ymmärtänyt tuota alkuosaa. Minä kirjoitin yksinkertaisen mallini parissa minuutissa.
Mitä loppuun tulee, niin sama koskee tietenkin sitä intialaisten omien ja sinun lapsiesi suhteen. Jotenkin meidän pitäisi nämä sovittaa yhteen ja minun ehdotukseni oli mielestäni oikeudenmukainen tapa tehdä tämä.
Meillä ei ole mitään "vanhaa mallia". On Pariisin ilmastosopimus, joka ei sisällä mitään sitovia päästöalennuksia, vaan ainoastaan eri tahot asettivat itselleen tavoitteita. Tämä ensinnäkin on epäoikeudenmukaista, koska yksissä maissa katsotaan tavoitteet saavutetuiksi, vaikka päästöt olisivat henkeä kohden paljon korkeammat kuin joissain toisissa maissa. Toiseksi, se johtaa helposti vääriin investointeihin. Ilmaston kannalta on suunnilleen yhdentekevää, missä päästöjä vähennetään. Nämä maakohtaiset tavoitteet voivat johtaa siihen, että Suomessa tiristetään kalliilla tehokkaita voimalaitoksia vähän vielä tehokkaammiksi, kun olisi paljon järkevämpää käyttää sama raha jonkun kehitysmaan surkean voimalaitoksen parantamiseen. Se ei myöskään palkitse mitenkään siitä, että painaa päästöjä alemmas kuin mitä tavoitteet ovat.
Niin. Kommentoi ehdottamaani mallia, jossa kiintiöt ovat kiinteät.
Miksi olisi? Kun päästöille pannaan tarpeeksi korkea hintalappu, niin kyllä ne tulevat alas.
Kuka tässä kusettaisi? On mahdollista, että tehdyt projetiot eivät pidä paikkaansa, mutta siinä ei olisi kyse kusetuksesta, vaan virheestä. Kusetuksesta on kyse, jos taho X tietää, että asia ei ole A, mutta silti väittää asian olevan A. Kuka noin tekee tai tekisi? Juuri kukaan ei voita rahaa siinä, että joudutaan vähentämään päästöjä. Sen sijaan siinä, että ei tehdä mitään, ainakin lyhyellä tähtäimellä fossiilisten polttoaineiden tuottajat käärivät valtavia voittoja. Jos siis jollain olisi taloudellinen motiivi kusettaa johonkin suuntaan, niin se on kyllä sillä denialistipuolella.
Kent Uranium
Kenraali
Ei olisi. Mutta nykyinen politiikka ajaa tuotannon pois EU:sta, jossa päästöjä monitoroidaan. Täällä suljetaan terästehtaita ja tuotanto siirtyy esim. Indonesiaan, jossa terästonnin tuotanto päästää 5-6:kertaisesti hiilidioksidia Suomeen verrattuna, puhumattakaan muista päästöistä. Vähän sellaista hölmöläisten touhua.
skärdis
Greatest Leader
En tiedä, mutta mitään koko maailman kattavaa järjestelmää ei ole ihan heti tulossa. Siksi meidän on syytä tyytyä länsimaisiin verrokkeihin, eikä huutaa whataboutismina Afrikan tai muiden kehitysmaiden asioita tähän kysymykseen.