krd
Ylipäällikkö
Sähköautosta ja päästöistä vertalua:
https://www.tekniikkatalous.fi/tekn...oa-koko-energiapalettia-ja-elinkaarta-6752745
https://www.tekniikkatalous.fi/tekn...oa-koko-energiapalettia-ja-elinkaarta-6752745
Ilmastopsykoosi -ketju
- Viestiketjun aloittaja Vonka
- Aloitus PVM
"Vertailun vuoksi polttomoottorin päästöihin pitäisi lisätä polttoainetuotannon hiilidioksidipäästöt, noin 24 grammaa kilometriltä"
Asioita jännästä unohtuu, kun tehdään kohuartikkelia. Sähköntuotannon CO2-päästöt jännästi muistetaan kirjata ylös grammalleen.
Mutta totuuden siemen artikkelissa kumminkin on. Sähköntuotantomix on tulevaisuudessa käytännössä ydin-,vesi-,tuuli- ja aurinkovoima. Fossiilisille jää varavoima ja 2-toimilaitokset (lämpö/sähkö) vähenevissä määrin.
edit: Kotimaista energiapolitiikkaa voidaan arvostella... Mutta tämän ketjun valossa, kuinka paljon? Kaksi ydinmiilua tekeillä, joista toinen todennäköisesti kiinni verkossa 18kk sisällä. Toinen "vähän" myöhemmin. Suuntaa on kumminki osattu ottaa oikeaan suuntaan, ja siitä pisteet.
Asioita jännästä unohtuu, kun tehdään kohuartikkelia. Sähköntuotannon CO2-päästöt jännästi muistetaan kirjata ylös grammalleen.
Mutta totuuden siemen artikkelissa kumminkin on. Sähköntuotantomix on tulevaisuudessa käytännössä ydin-,vesi-,tuuli- ja aurinkovoima. Fossiilisille jää varavoima ja 2-toimilaitokset (lämpö/sähkö) vähenevissä määrin.
edit: Kotimaista energiapolitiikkaa voidaan arvostella... Mutta tämän ketjun valossa, kuinka paljon? Kaksi ydinmiilua tekeillä, joista toinen todennäköisesti kiinni verkossa 18kk sisällä. Toinen "vähän" myöhemmin. Suuntaa on kumminki osattu ottaa oikeaan suuntaan, ja siitä pisteet.
Viimeksi muokattu:
Sähkömoottori on __täysin__ ylivoimainen henkilöauton voimanlähde jos katsotaan insinöörin lasien lävitse. Piste. Ainoastaan akuston kehityksen "hitaus" on täydellisen läpimurron este.
Ainoa asia, missä sähkis ei pärjää, on tunnelma (BMW M-sarja, Mersun AMG, Audi RSx, tietyt jenkkien "vinkkelit" (LSx, ...), listaa vois jatkaa vaikka kuinka pitkälle...) .
Mutta tunnelmaa jossain normaaleissa perhepirsseissä nyt ei oo muutenkaan. Koskee lähinnä urheilu -ja harrasteautoja. Näissä pienissä segmenteissä fossiiliautoilulla voi ollakin tulevaisuutta.
Viimeksi muokattu:
Benelli
Respected Leader
Suomen oloissa joko kantama on liian pieni tai hinta liian suuri ja suurin osa sähköautoista on tehty puhtaasti kaupunkiajoon.
Jos oikeasti haluttaisiin korvata yli puolet autoista Suomessa sähköautoilla seuraavan 20 vuoden aikana niin pitäisi perustaa uusi Valmet joka kehittäisi sopivan ajoneuvon ja sitten valmistaisi näitä.
Valhe.
Olen konetekniikan insinööri, ja sähkömoottori on aivan paska henkilöauton voimanlähde. Piste.
Ei kannata viljellä ehdottomuuksia, ja haluaisin perusteluita tälle väittämälle.
Muutenkin sähköautoilua pakotetaan aivan pelkillä valheilla.
Mistä me saadaan se sähkö, jos kaikki maamme autot vaihdettaisiin sähköautoiksi? Nytkin kovilla pakkasilla kulutuspiikki on sellainen, ettei oma sähköntuottokapasiteetti
edes riitä kattamaan tarvetta. Inkoostakin purkivat pohjoismaiden suurimman hiilivoimalaitoksen, joka toimi varavoimalaitoksena. Hirveät (vihreät) taputtavat karvaisia
käsiään into pinkeänä ja sähkö tulee pistorasiasta. Vittu, tämä menee ihan hulluksi koko homma. Tuskin maltan odottaa, kun alkavat kieltämään puilla lämmittämistä.
Siinähän koittavat tulla tarkastelemaan. Saattaa jossain pirtissä olla vihainen emäntä / isäntä vastassa. Suosittelen niille tarkastajille jonkin sortin suojapukua, sillä se
pihassa odottava rekku saattaa purra...
edes riitä kattamaan tarvetta. Inkoostakin purkivat pohjoismaiden suurimman hiilivoimalaitoksen, joka toimi varavoimalaitoksena. Hirveät (vihreät) taputtavat karvaisia
käsiään into pinkeänä ja sähkö tulee pistorasiasta. Vittu, tämä menee ihan hulluksi koko homma. Tuskin maltan odottaa, kun alkavat kieltämään puilla lämmittämistä.
Siinähän koittavat tulla tarkastelemaan. Saattaa jossain pirtissä olla vihainen emäntä / isäntä vastassa. Suosittelen niille tarkastajille jonkin sortin suojapukua, sillä se
pihassa odottava rekku saattaa purra...
Hallinkorva
Ylipäällikkö
Poliitikot taas unohtavat pöhinöissään yleensä järjen ja vastuun. Toivon maltillisempaa muutosta, ettei kusta tätä.
Miten tarpeet ja kapasiteetti kohtaavat? Kyse ei ole vain SÄHKÖSTÄ.
Teslan akkujen kapasiteetti on 100 kWh, jonka voidaan olettaa olevan suuruusluokka, joka tulevissa sähköautoissa tulee näin isossa maassa olemaan ainakin pitkien etäisyysksien seudulla olemaan. Oletetaan, että akusta otetaan 500 km matkalla ulos 80 kWh. Teslan suositusten mukaan akkua ei kannata ladata aivan täyteen eliniän pidentämiseksi - 80-90 % eli enintään 90 kWh voidaan olettaa sopivaksi. Ihan tyhjäksihän akkuja ei voi purkaa vahingoittamatta niitä - Tesla ei anna ajaa alle 5 kWh varaustason. Energiaa siis kuluu 500 km matkalla kesäkelissä noin 85 kWh.
Tämä energia pitäisi syöttää akkuun noin 5-10 minuutissa, jotta huoltoasemien nykyiset paikat huomioiden ei synny järjettömiä ruuhkia. Tehoa tarvitaan 85 kWh/0,1667...0,0833h = 510...1020 kW. Jotta ei liioitella lasketaan tuolla alarajalla eli 510 kW teho tarvitaan.
Nykyisellä jakelujännitteellä 1~230/3~400 V laskien virta on vaihejännitteellä laskien on 510kW/(3*230V)
tai jos haluaa laskea pääjännitteellä, niin saa tietysti saman tuloksen 510kW/(neliöjuuri3*400V) = 0,739kA = 739A
Tuollaisen virran syöttäminen ei ole mahdollista. Jos kolmikertaistetaan latausaika 30 minuuttiin, virta putoaa 370A:iin. Ei onnistu vieläkään. Jos kuusinkertaistetaan latausaika 60 minuuttiin, virtaa tarvitaan vieläkin 125A.
Jos kaksinkertaistetaan jännite 800 V:iin, saadaan virta taas puolitettua 63A:iin. Ongelmaksi tulee rakentaa laitteisto, joka on liikuteltava ja turvallinen 800 V jännitteellä ulkotiloissa. Sisätilojen rakentaminen on toki mahdollista, mutta kustannuksia tulee melkoisesti Kaikissa tapauksissa ongelma on lisäksi se, että samanaikaisesti lataamassa on monta autoa.
Mietitään tilannetta pienen 4 paikan huoltoaseman näkökulmasta. Jos asiakas haluaa latauksen 5-10 minuutissa, kuten nykyisessä polttoaineen tankkauksessa kuluu, niin virran suuruus on hulppeat noin 2900 A. Sellaisen virran siirtäminen ei onnistu, joten jokaiselle pienelle huoltoasemalle tarvitaan 20 000 V liittymä sekä muuntamo kojeistoineen ja 20 kV/400V-muuntaja.
Oletetaan, että autoilijat suostuvat tunnin latausaikaan. Silloin täytyy pienelle huoltoasemalle rakentaa 6-12 -kertainen määrä latauspisteitä nykyiseen autopaikkoihin verrattuna, jotta huoltamon kapasiteetti ja myyntituotot tai asiakasmäärä säilyvät samoina. Se tarkoittaa nyt 4-paikkaisen huoltoaseman tilalle 24-48 latauspistettä, jotka siis ovat tunnin kerrallaan varattuina. Pinta-ala kasvaa suunnilleen saman verran, koska autojen koko säilyy samana. Nyt neljä paikkaa vievät tilaa vähintään 4*3m*5m=60 neliömetriä plus ajoväylät niille, jotka voivat viedä 120-180 neliämetriä. Yhteensä siis 180-240 neliötä. Vastaavan kapasiteetin saamiseksi sähköautojen latauspaikoin, tilaa tarvitaan 360-730 neliömetriä. Lisäksi tarvitaan tietysti ajoväylät jokaiselle paikalle ja niistä pois. Ne helposti vähintäänkin nelinkertaistavat tilantarpeen.
Pieni huoltoasema tarvitsee siis lisätilaa vähintäänkin 1000 neliömetriä tai jopa lähes 3000 neliömetriä. Tilan lisäksi tarvitaan täysin uudet sähkölinjat, muuntamo ja itse latauspisteet.
Eikä tässä vielä kaikki; vanhat säiliöt ym. polttoaineen varastointiin ja jakeluun käytetyt laitteistot on purettava ja hävitettävä asianmukaisesti.
Paljonkohan maa eli lisätila maksaa. Entä lisätilan päällystystyöt. Paljonkohan maksavat sähkölaitteet liittymästä muuntamoineen latauspisteisiin. Ja paljonko vanhan purkutyöt.
Ja tämä kaikki olivat siis sen pienen, vain neljän paikan huoltoaseman investointitarpeet.
Tiedätkö, kuka tämän kaiken lopulta maksaa? Aivan, sieltä peilistähän se maksaja löytyy.
Eikä se maksaminen tähän lopu. Valtakunnan sähköverkko täytyy rakentaa käytännössä uusiksi. Ja muutama ydinvoimala kaiken sähkön tuottamiseksi tarvitaan myös. Tuulimyllyt eivät riitä alkuunkaan tämän luokan energiantuotantoon. Ja aurinkopaneeleista ei kannata puhuakaan.
Kaikkiaan tämä olisi niin suuren luokan muutos, että se vaatii lähemmäs puoli vuosisataa, jos se yleensä on mahdollista raaka-aineen riittävyyden ym. ongelmien vuoksi.
Akuilla toimiva sähköauto siis tuskin on ratkaisu. Akku sitäpaitsi on vain järkyttävän KALLIS ”POLTTOAINESÄILIÖ”.
Polttokennoautosta voisi se toimiva ratkaisu tullakin, jos esimerkiksi metaanilla toimivat saadaan luotettaviksi ja tehokkaiksi. Näihin autoihin tankkaus kestäisi suunnilleen saman kuin nyt bensiini-/dieselautoon. Säiliöitä ja pumppuja joudutaan kyllä huoltoasemilla vaihtamaan, mutta tilantarve ei muutu ja varastointikin on samankaltainen kuin nykyisin. Toisaalta bensiiniautojen muuttaminen kaasukäyttöisiksi on melko helppoa ja edullista. Koko autokantaa ei siis tarvitse yrittää vaihtaa lyhyessä ajassa, joten siirtyminen olisi helpompaa.
Hallinkorva
Ylipäällikkö
Lisäksi voin kertoa, että edes Suomen parhaassa ammattioppilaitoksessa ei kukaan pojista ole koskenut sähköautoon. Sellainen siellä on, mutta se on aidattu nurkkaan. Koko opistossa on varmuudella vain kaksi opea, joilla on soveltuva korkeajännitekoulutus.
Laskekaa lisää tarpeita jo tästä. Miettikää tähän kuvioon nyt vaikka 600 000 autoa... On siinä maahantuojan huollossa jonoa.
Mutta nämä ovat tyoki ratkaistavia asioita. Mutta kun ne pitää ratkaista. Järjellä, ei yksin Fortumin tai Carunan eduilla. Kun katsoo välillä noita Bernerin juttuja, ei tiedä, pitäisikö itkeä vai nauraa.
Laskekaa lisää tarpeita jo tästä. Miettikää tähän kuvioon nyt vaikka 600 000 autoa... On siinä maahantuojan huollossa jonoa.
Mutta nämä ovat tyoki ratkaistavia asioita. Mutta kun ne pitää ratkaista. Järjellä, ei yksin Fortumin tai Carunan eduilla. Kun katsoo välillä noita Bernerin juttuja, ei tiedä, pitäisikö itkeä vai nauraa.
Ensin pitäisi kansalaisten löytää pääomaa sähköautojen hankintaan. Käytettyjen markkinoita ei ole ja veikkaanpa hyvin monella olevan melkoinen kynnys sijoittaa min.25000€ kulkimeen.
Lisäksi pitää ottaa huomioon, että tämän hetkinen 8 Miljardin pakkokolehti ei tule pienenemään ja energian hinta on täällä tällä hetkellä alhainen ytimen maihin verrattuna, joten siinäkin on kovia nousupaineita.
Huoltoaseman ruuhkia helpottaneen yksityisautoilun liikkumissuoritteiden väheneminen.
Varmaan kaikki maahantuojan huoltoliikkeet kouluttavat työntekijöitään parhaillaan sähkökulkimiin tehtaan/maahantuojan järjestämillä koulutuksilla. Tämä antaa hieman lisäaikaa koulutusten käynnistämiseen.
Sama ongelmahan on autoliikkeiden huolloilla. Olen sivusta seurannut erään liikkeen rakennushanketta, jossa on päämääränä uuden myymäläkeskuksen rakentaminen ja nykyisestä vapautuvien tilojen muunto merkkihuollon tarpeisiin.
Yllättäen hommat on totaalijäässä, kun ei kukaan pysty mitoittamaan/suunnittelemaan tulevaisuuden tarpeita ja mittakaavaa vastaavia tiloja.
Miten Suomessa käyttävien sähköautojen pitäisi oleellisesti erota Norjassa käytettävistä, jossa n. 10% kaikista henkilöautoista on täyssähköisiä. Lisäksi tällä hetkellä myytävistä henkilöautoista sähköautojen osuus on jo melkein puolet!
Ja kyllä niitä on koeponnistettu paikallisissa oloissa paitsi valmistajien, niin myös uteliaiden käyttäjien toimesta, ja toimivat täysin odotusten mukaisesti.
Jos katsotaan kuitenkin suomen tilastoja..
Olisiko ostovoima ja hankintatuki jotenkin selittävänä tekijänä norjan osalta?
https://www.trafi.fi/tietopalvelut/...innit/ensirekisterointien_kayttovoimatilastot
Sähkömoottori vs. polttomoottori
* Vääntömomentti nollasta alkaen
* Mekaaninen yksinkertaisuus
* Minimaaliset huoltokustannukset
* Pitkät takuuajat (Tesla Semi:n "Million mile powertrain"-konsepti, etc)
* Korkea hyötysuhde
* Pieni koko
* Pienet valmistuskustannukset
Ihan vittuuksillaan niitä varmaan käytetään esim. kiskokäytössä dieselin sijasta.
Kuten sanoin, akut hidastavat yleistymistä.edit: Tesla 3, takuu.
Auto: 4 vuotta, 80 000 km
Akku ja voimansiirtoyksikkö: 8 vuotta, 192 000 km.
Viimeksi muokattu:
Valistuneiden arvoiden mukaan tarvitaan 500MW jatkuvaa tuotantoa lisää, jos koko Suomen henkilöautokanta sähköistetään. Ei ole mikään ameriikantemppu. Sähkön "riittävyys" ei siis ole mikään ongelma.
Nyt ei ollut kyse taloudellisesta aspektista, vaan ihan puhtaasti teknisestä. Totta kai paikallinen tulotaso ja puhdas/halpa sähköntuotanto selittää paikallista menekkiä.
--
Yrittäkääpä unohtaa tämän hetkinen tilanne, ja siirtäkää katse viiden vuoden päähän. Tällä hetkellä isot pelurit ovat pääsemässä jyvälle asiasta, ja sillä on tiettyjä vaikutuksia mm. hintaan. Kehitys on teknistaloudellisessa mielessä ollut aika rivakkaa:
Otetaan vaikkapa Teslan akustojen valmistuskustannukset; Vuonna 2015 puhuttiin, että valmistus maksoi $200-250/kWh. Vuonna 2020 ollaa likellä $100/kWh rajapyykkiä tai menty jopa alle.
Voit unelmoida vaikka minkälaisista poimumoottoreista. Ongelma vaan on, että yksikään valmistaja ei usko polttokennotekniikkaan. Miksiköhän?
Puhuit myös paljon latausinfran rakennuskustannuksista. No, sinua lohduttanee, että se jakaantuu usealle vuodelle. Sähköautoja ei vaan tulla tupsahda 600k yhdessä vuodessa, vaan niitä tulee lisää tasaiseen tahtiin. Yleistyminen kestää 20 vuotta.
Lisäksi kotona lataus onnistuu vallan mainiosti myös. Koko autokanta ei siis ole jatkuvasti yleisen latausverkoston painolastina.
edit: Lisäksi näkisin, että sähköautot jonkin verran pidempine "tankkausaikoineen" on kyllä huoltoasemille enemmän mahdollisuus kuin haitta.
Viimeksi muokattu:
Perusteluna on se, että tulevia investointeja varten kerätään fyffee. Ja sitten, kun investointikierros alkaa, mennään veronmaksajain kukkarolle ja nostetaan hintataso -uudelle, käypäiselle tasolle-. Eli kuvio rahastetaan huolella, huolella ja huolella. Touhu siunataan valtionhallinnon tasolta käsin. Kilpailu pidetään näennäisenä ja jokainen mukana olija saa ansionsa mukaan.
Rietasta oligarkiaa, ei mitään muuta.
Ihan vittuuksillaan niitä varmaan käytetään esim. kiskokäytössä dieselin sijasta.
Akut eivät tietääkseni ole enää pullonkaula vaan se, että autonvalmistajat pelaavat varman päälle ja käynnistävät ison ruletin vasta, kun poliittiset päätökset ovat riittävän valmiit. Näin ainakin Toyotalta on asia kuvailtu. Autonvalmistajat haluavat pelata sikälikin varman päälle, että ne haluavat tulla markkinoille riittävän mallivalikoiman kanssa.