Ilmastopsykoosi -ketju

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Vonka
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Ihmettelin aiemmin noita litiumin riittävyyksiä. Katsoin luvun tarkemmin: "World Resources: Owing to continuing exploration, lithium resources have increased substantially worldwide and total more than 53 million tons" (USGS, 2018)
Näinollen määrä on riittää noin kymmenen vuoden sähköautokannalle (Tesla S, arvio litiumin määrästä alla / akusto).
"It is estimated that there’s about 63 kg of lithium in a 70 kWh Tesla Model S battery pack, which weighs over 1,000 lbs (~453 kg). " https://electrek.co/2016/11/01/breakdown-raw-materials-tesla-batteries-possible-bottleneck/

Riittävyyden näkökulmasta aika lähelle keski-ikäistä autoa (ainakin EUssa) siis, joten toinen puoli voi ajaa edelleen autoilla ja toinen ei. Saa nähdä mitä toinen puoli tykkää. Se toinen puoli ei välttämättä ole EU/USA/Japani, joiden autokantaan tuo määrä riittää helposti. Hintakin tietysti vaikuttaa. Ei keskimäärin 11-vuotiaalla autolla ajava hanki hinnaltaan kymmenkertaista e-golffia. Enkä usko valtion tukevan hankintaa 90% osuudella. Mielenkiintoista on nähdä kuinka suhdannevaihtelut esimerkiksi litiumin hinnan osalta tulevat näyttäytymään autojen hinnassa ja hinnastoissa. Hintavaihtelu on kuitenkin melko suurta, alkuvuodesta esim. litiumin hinta oli yli 24000$/t ja muutamaa kuukautta myöhemmin enää 13000$/t. Akuston hintaan muutosta yli 700 taalaa muutamassa kuukaudessa. Tuota summaa ei aivan hetkessä heitetä kuluttajien vuosihinnastoon.
Toki uudet akustotyypit hoitavat ongelman osittain.
 
https://www.iltalehti.fi/autouutiset/a/e22fbbe4-3a96-406d-80b0-9e29a3f89d5b

"Näkökulma: Autoilija, varaudu helvettiin

Bensiinin ja dieselin hintoihin rajut korotukset, tiemaksut suuriin kaupunkeihin, työpaikkojenkin parkkipaikat maksullisiksi ja autoverot ylös. Ministeriön toimenpideohjelma ennustaa kovia aikoja yksityisautoilijoille, kirjoittaa Iltalehden Mikko Räsänen"

Ei tuossa taas ole Suomen kannalta mitään järkeä, oikeasti. Suomi on sijaintinsa ja hiilinielunsa huomioiden eräs mallioppilaista maailmassa. Täällä helpot päästövähennykset on tehty jo aiemmin ja jatkossa CO2-päästöjen alentaminen tulee tosi kalliiksi moneen muuhun maahan verrattuna. Siinähän ostellaan vähintään 25.000 € uusia sähköautoja tilanteessa, jossa käytettyjen markkinoita ei ole ja vaihtoauton arvo lähenee nollaa. Ymmärrän, että todellisissa suurkaupungeissa huoli autoilun päästöistä on aiheellinen. Meillä ei suurkaupunkeja ole yhtään, eikä meidän laajassa ja kylmässä maassa kaupunkikeskusten ulkopuolella voi laskea joukkoliikenteen varaan. Sitä paitsi, suurella osalla Suomen maaseudun tieverkkoa jäävät keskimääräiset liikennetiheydet alle 1 auto per minuutti. Mitä prkl järkeä on käyttää rahaa tuosta tinkimiseen.

Jokohan tässä nähdään kohta se ihme, että tämä lehmänhermoinen kansa nousee barrikadeille. Joka ukolta löytyy keltaiset liivit ja vanhoja autonrenkaita poltettavaksi Eduskunnan portailla. Vai käykö niin kuin sille kuuluisalle sammakolle, joka laitettiin kattilaan kylmään veteen?
 
Pointti on se, että päästöjen vähentämiseen käytettävillä panoksilla saa paremman tuotoksen jossain muualla kuin Suomen autokannan väkivaltaisessa nuorennusleikkauksessa.
 
strelailija kirjoitti:
Pointti on se, että päästöjen vähentämiseen käytettävillä panoksilla saa paremman tuotoksen jossain muualla kuin Suomen autokannan väkivaltaisessa nuorennusleikkauksessa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Miten ne panokset saadaan siirrettyä sinne muualle? Taas tällaista epärealistista poliittista käsienheiluttelua ja vastuunpakoilua. Suomi on kumminkin kaikesta huolimatta suuri CO2-lähde per capita.

Eihän se nyt voi mennä niin, että esimerkiksi Kiina sanoisi, että "päästöjuttelointi" on maakuntien, tai vielä pienempien hallintoyksiköiden käsissä, ja jokainen niistä toteaisi, että "olemme niin pieniä isossa maailmassa, että katsomme olevamme oikeutettuja tekemättömyyteen".

Autot sähköistyvät pikkuhiljaa kaikkialla. Myös Kiinassa. Olisi perin erikoista, jos Suomi jäisi kelkasta pois.

Volkswagen luopuu polttomoottoreista – yli 20 sähköautoa tulossa lähivuosina

Lähde: https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli...nGuJ0Q2JaKynlNys_stXldvgYDlkLRNC0Y#gs.dHMhEOc

Saksalainen Volkswagen-konserni aikoo luopua bensa- ja dieselmoottoreista vuonna 2026, jolloin se saa markkinoille tällä hetkellä kehityksessä olevat moottoriversiot. Näitä autoja se tulee kuitenkin myymään vielä pitkään.

Perinteiset autovalmistajat kohtaavat alati kasvavaa painetta hiilidioksidi- eli CO2-päästöjen vähentämiseen ilmastonmuutoksen hidastamiseksi.



Vuonna 2015 päästöhuijauksesta kärähtänyt Volkswagen on sittemmin tehnyt valtavia panostuksia sähköautojen kehitykseen. Tavoitteena on ajaa polttomoottorimallien määrä koko konsernissa niin vähäiseksi kuin mahdollista.
Katso alla olevalta videolta, millainen on Volkkarin tuleva sähköinen Kleinbus eli I.D. Buzz.

VMan-P714049_1600x900.jpg
6:15



– Kollegamme työskentelevät parhaillaan viimeisten ei-hiilidioksidineutraalien ajoneuvojemme kanssa, Volkswagenin strategiajohtaja Michael Jost kertoi tiistaina.
Volkswagenin tavoitteena on, että vuonna 2050 se myisi polttomoottoriautoja ainoastaan sellaisilla markkinoilla, joiden latausverkosto ja muu sähköautoilua tukeva infrastruktuuri on vielä jostain syystä riittämättömällä tasolla.
Jostin mukaan aiempaa puhtaammat dieselmoottorit ovat ratkaisu myrkyllisiin typenoksidipäästöihin, mutta pitkän aikavälin haasteena ovat hiilidioksidipäästöt, jotka vauhdittavat ilmastonmuutosta.

Volkswagen kertoo olevansa täysin sitoutunut Pariisin ilmastosopimuksen tavoitteisiin. Yhtiö aikoo esitellä yli 20 sähköautoa vuoteen 2025 mennessä.
 
Luin hiljattain, että Kiina tuottaa nykyään reilusti yli puolet sähköstään kivihiilellä, eikä tilanne tuosta kovin nopeasti kohene. Jos jokin on epärealistista poliittista käsienheiluttelua, niin se on kuvitelma siitä, että nykydieselien vaihto nykysähköautoihin Suomen maaseudulla tuottaisi jotain muuta kuin hyvää mieltä joillekin ja runsasta rahan menoa useimmille. Paljon saa kehitystä tapahtua sekä akustoissa että latausinfrassa ennen kuin asetelma täällä muuttuu jotenkin siedettävämmäksi.
 
Vaihtoehto 1. Demokraattinen sivistysvaltio, joka haluaa kansalaistensa parasta:
Kansalaiset siirtyvät sähköautoiluun, kokonaan TAI osittain, sitä mukaa kun teknologia ja infrastruktuuri kehittyvät ja ihmiset huomaavat sähköautoilun edut. Erityisesti yhdistelmä 1kpl sähköauto lyhyitä matkoja varten + polttomoottori- tai kaasuauto muuhun käyttöön olisi erittäin houkutteleva. Auton ja polttoaineiden verotus niin, että auton OMISTAMISTA ei veroteta, jolloin olisi houkuttelevampaa pitää toista autoa, vaikka käyttääkin ainoastaan yhtä kerrallaan. Sveitsin mallinen rekisterijärjestelmä.

Vaihtoehto 2. Demokraattinen sivistysvaltio nimeltään Suomi, jossa vihataan ihmisten liikkumisen vapautta: verotetaan auton ostamista, omistamista ja polttoaineita niin, että saatana tuntuu. Annetaan ajokortittomien city-hippien, yhdessä ahneiden energiayhtiöiden kanssa, tehdä toteuttamiskelvottomia hahmotelmia, joiden avulla sitten ohjataan koko valtakunnan liikennepolitiikkaa. Ja tulos on sitten tuossa ministeriön työryhmän raportissa nähtävissä. Porkkana, mikä se on? Keppiä, keppiä, keppiä. Virkamiehet päättävät kaiken puolestasi, kaiva vaan kuvetta ja kärsi siitä patterikoppimopostasi, kansalainen.
 
Perussuomalaisten perjantaina kokoontunut puoluehallitus tyrmää sekä Liikenneministeriön esitykset että eduskuntapuolueiden ilmastopoliittisen työryhmän kaavailut täysin kohtuuttomina. Puoluehallituksen kannanotto alla kokonaisuudessaan.



Raja sille, kuinka paljon autoilijoita voidaan kurittaa, on ylitetty.

Kuljetusala työllistää runsaat satatuhatta suomalaista ja sen liikevaihto on lähes kuusi miljardia. Nämä työpaikat ja yritykset on säilytettävä Suomessa. Samalla on varmistettava, että kauppamme ja teollisuutemme kilpailukykyä ei horjuteta kuljetuskustannusten rajuilla korotuksilla.

Kaupalle ja teollisuudelle elintärkeä raskas hyötyliikenne ei kulje ilman dieseliä. Dieselin kieltävä laki olisi suurta hulluutta.

Väitetään, että vähävaraisille voitaisiin tuloveronvähennyksillä kompensoida sekä jättisuuret polttoaineveron korotukset että polttomoottoriautojen vuotuiseen käyttöön liittyvät huimat veronkorotukset. Tällainen puhe on poliittista epärehellisyyttä.

Pääministeri Sipilä vaatii suomalaisia tekemään ”enemmän ja nopeammin”. Idealistisella vaatimuksella on suomalaiselle raskas hinta. Ensimmäisenä maksumiehiksi joutuvat jälleen autoilijat. ”Enemmän ja nopeammin” tarkoittaisi jatkuvia korotuksia bensiinin ja dieselin pumppuhintoihin.

Hallituspuolueiden ohella SDP ja vihervasemmisto vaativat myös hiilidioksidipäästöjen vähentämistä ”enemmän ja nopeammin”. Vaatimukset ovat kohtuuttomia. Suomi on jo tehnyt oman osuutensa ja paljon ylikin.

Etäisyydet Suomessa ovat EU:n pisimmät ja ilmastomme on EU:n kylmin. Tästä huolimatta henkilöautojen osuus maamme kokonaispäästöistä on ainoastaan noin 11%.

Perussuomalaisten puoluehallitus vaatii, että Suomi ei tee päästövähennyksiä enempää eikä nopeammin kuin muut EU:n maat.

Suomea lukuun ottamatta muut EU-maat eivät ole päässeet lähellekään Pariisin sopimuksen tavoitteita. Eurostatin mukaan Suomi oli EU:n eniten ilmastopäästöjä vähentänyt maa vuonna 2017. Suomessa hiilidioksidipäästöt vähenivät lähes 6%. Suomen nettopäästöt ovat vähentyneet yli 50% vuodesta 1990, kun EU:n keskimääräinen vähenemä on ollut vain 26%.

”Enemmän ja nopeammin” tarkoittaisi lisäksi erityisesti vanhasta autosta vuosittain perittävän ajoneuvoveron rajua korotusta. Se tarkoittaisi myös tietulleilla rahastamista kaupunkien rajoilla ja pysäköintimaksujen jatkuvia korotuksia kaupungeissa.

Liikenneministeriö lopettaisi myös uusien bensiini- ja dieselkäyttöisten henkilöautojen myynnin Suomessa viimeistään vuonna 2035. Tämä autokieltolakion tarkoitus säätää maassa, jonka teillä liikkuu 2,7 miljoonaa henkilöautoa, joista ainoastaan noin 13 000 on täyssähköautoja tai ladattavia hybridejä.

Ikään kuin tässä ei olisi vielä tarpeeksi, hallitus on jo esittänyt muiden puolueiden tukemana, että Suomi enemmän kuin tuplaisi biopolttoaineen osuuden polttoaineessa suhteessa EU-tavoitteeseen. Perussuomalaiset eivät hyväksy tällaisia esityksiä. Suomeen säädettävä pakkolaki tarkoittaisi 30% sekoitevelvoitetta vuonna 2030, kun se EU:ssa on 14%. Laki nostaisi Suomessa tankattavan dieselin hintaa kesäkaudella 30 senttiä litralta ja talvilaadulla jopa 50 senttiä litralta. Tällainen ei ole hyväksyttävää.

Autoilijoiden niskat yritetään nyt taittaa. Tätä ei voida hyväksyä. Ilmastohysterialle on asetettava rajat. Ilmastohysterialla romutetaan Suomen talous ja teollisuus sekä tuhotaan kansalaisten vuosikymmenten työn hedelmät ja tyhjennetään maaseutu.

Puoluehallituksen puheenjohtajana toimii Jussi Halla-aho (ps.).

https://www.suomenuutiset.fi/psn-pu...taan-taittaa-vaatimukset-taysin-kohtuuttomia/
 
strelailija kirjoitti:
Luin hiljattain, että Kiina tuottaa nykyään reilusti yli puolet sähköstään kivihiilellä, eikä tilanne tuosta kovin nopeasti kohene. Jos jokin on epärealistista poliittista käsienheiluttelua, niin se on kuvitelma siitä, että nykydieselien vaihto nykysähköautoihin Suomen maaseudulla tuottaisi jotain muuta kuin hyvää mieltä joillekin ja runsasta rahan menoa useimmille. Paljon saa kehitystä tapahtua sekä akustoissa että latausinfrassa ennen kuin asetelma täällä muuttuu jotenkin siedettävämmäksi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Nykydiesel, nykysähköauto. Minä puhun nopeasti kehittyvän alan tulevaisuudesta 5-15 vuoden ajanjaksolla, ja sä jauhat nykyhetkestä.

Latausinfra ei oo niin kriittinen sähkiksen kohdalla, koska lataus onnistuu himassa. Toimii erityisen hyvin maaseudulla, koska seinästä saa 3-vaihevirtaa ja pääsulakkeet ovat isoja.

edit: Kiinan hiiliongelmaa voidaan tarkastella myös hiilivoimalan elinkaaren näkökulmasta, jonka pituus on noin 40 vuotta. Niitäkin alkaa happanemaan käsiin 10-20v aikajänteellä aika paljon, ja poliittinen paine niiden korvaamiseksi ympäristöystävällisemmillä tuotantotavoilla on suuri.
 
Viimeksi muokattu:
Hallinkorva kirjoitti:
. Koko opistossa on varmuudella kaksi opea,
joilla on soveltuva korkeajännitekoulutus.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei tarvitse sähköpätevyys 1:stä.
Sähköpätevyys 1 -todistus oikeuttaa sinua toimimaan sähkötöiden johtajan ja käytön johtajan tehtävissä kaikissa sähkötöissä lukuun ottamatta hissitöitä.

Pätevyys 2 piisaa. Tämä on "normi" pätevyys

Sähköpätevyys 2 -todistus oikeuttaa sinua toimimaan sähkötöiden johtajan ja käytön johtajan tehtävissä nimellisjännitteeltään enintään 1 kV vaihtojännitteisten ja 1,5 kV tasajännitteisten sähkölaitteistojen sähkötöissä, lukuun ottamatta hissitöitä.

https://www.seti.fi/sahsahkopatevyydet


Määritteet.



pienoisjännite
jännite, joka johtimien välillä tai johtimen ja maan välillä ei normaalisti ylitä 50 V vaihtojännitettä (a.c.) tai 120 V sykkeetöntä tasajännitettä (d.c.)
Selite Pienoisjännitettä käytetään esim. SELV-, PELV- ja FELV-järjestelmissä

pienjännite
jännite, joka normaalisti ei ylitä 1000 V vaihtojännitettä (a.c.) tai 1500 V tasajännitettä (d.c.)

suurjännite
jännite, joka normaalisti ylittää 1000 V vaihtojännitettä (a.c.) tai 1500 V tasajännitettä (d.c.
 
elso kirjoitti:
Nykydiesel, nykysähköauto. Minä puhun nopeasti kehittyvän alan tulevaisuudesta 5-15 vuoden ajanjaksolla, ja sä jauhat nykyhetkestä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Yleensä edelläkävijät ja nopeat omaksujat maksavat kovimman hinnan. Annetaan isojen poikien, kuten tuo VW, kehittää auto- ja akkuteknologioita ja laitetaan pikkuhiljaa omaa latausverkostoamme kuntoon muun rakentamistoiminnan yhteydessä. Siirtymä pois polttomoottoreista tapahtuu itsestään ja ilman massiivisia tukia sitten, kun aika on kypsä sille. Suomessa ei ole omaa sähköautoteollisuutta, joten ei meidän kannata maksaa yhtään ylimääräistä siitä, että ottaisimme epäkypsää siirtymäkauden teknologiaa käyttöön vain voidaksemme toimia esimerkkinä muille.
 
strelailija kirjoitti:
Annetaan isojen poikien, kuten tuo VW, kehittää auto- ja akkuteknologioita ja laitetaan pikkuhiljaa omaa latausverkostoamme kuntoon muun rakentamistoiminnan yhteydessä. Siirtymä pois polttomoottoreista tapahtuu itsestään ja ilman massiivisia tukia sitten, kun aika on kypsä sille
Klikkaa laajentaaksesi...

En usko tuohon. Ihminen vain on sellainen, että pitäytyy mieluusti vanhassa.

Veroleka on tarpeellinen, uusien fossiiliautojen myyntikielto on jossain vaiheessa tarpeellinen (tässä vaiheessa tarkastellaan tietysti sähköautomarkkinoiden tilaa). Käyttökielto sinänsä ei, mutta siitä tehdään "ikävää", jos suoraan sanotaan.

Näin veikkaan, että muutos tullaan nuotittamaan.
 
Viimeksi muokattu:
elso kirjoitti:
Näin veikkaan, että muutos tullaan nuotittamaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Riittävän pitkällä siirtymäajalla onnistuu. En osaa arvioida, millainen siirtymäaika tarvitaan.

Hieman kyllä kiinnostaa Bernerin ja Sipilän mahdolliset -sidonnaisuudet- tässä kysymyksessä. Sellainen suoraan sanoen kiima on ollut liikenneasioissa. Kiitos ja anteeksi.
 
elso kirjoitti:
Veroleka on tarpeellinen, uusien fossiiliautojen myyntikielto on jossain vaiheessa tarpeellinen (tässä vaiheessa tarkastellaan tietysti sähköautomarkkinoiden tilaa). Käyttökielto sinänsä ei, mutta siitä tehdään "ikävää", jos suoraan sanotaan.

Näin veikkaan, että muutos tullaan nuotittamaan
Klikkaa laajentaaksesi...

Eli vaihtoehto 2.

Vaihtoehto 2. Demokraattinen sivistysvaltio nimeltään Suomi, jossa vihataan ihmisten liikkumisen vapautta: verotetaan auton ostamista, omistamista ja polttoaineita niin, että saatana tuntuu. Annetaan ajokortittomien city-hippien, yhdessä ahneiden energiayhtiöiden kanssa, tehdä toteuttamiskelvottomia hahmotelmia, joiden avulla sitten ohjataan koko valtakunnan liikennepolitiikkaa. Ja tulos on sitten tuossa ministeriön työryhmän raportissa nähtävissä. Porkkana, mikä se on? Keppiä, keppiä, keppiä. Virkamiehet päättävät kaiken puolestasi, kaiva vaan kuvetta ja kärsi siitä patterikoppimopostasi, kansalainen.
Klikkaa laajentaaksesi...
 
hansai kirjoitti:
Eli vaihtoehto 2.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kutakuinkin se esittämäsi kakkonen.

Plus se, että autoilu ja liikennöinti ei suinkaan muutu ilmaiseksi ajettiimpa sitten millä vehkeellä tahansa. Vaikka saataisiin ilmaista sähköä töpselistä, niin jo nyt paikannustekniikka sallii ja mahdollistaa kilometripohjaisen verottelun. Ja jos iivana sotkee signaalia, niin maksu tulee arviolta....vähän niinkuin lonkalta, ei se o niin nukaa.

Mä luulen, että autoteollisuus tulee tarjoamaan myös halavan hintaluokan kaluja. Ja alkuvaiheessa todella jalomielisesti jopa rahoittaa käynnistysvaihetta. Toki ottaen koron, kuten asiaan kuuluu. Jostain tällaisesta mahdollisuudesta luin jo aikoja sitten.

Pakkohan tämä on toteuttaa ns. pienillä askelilla ja ilman vouhahtelua. Melkoisen hurjan tuntuisia vetoja esitetyt mallit de facto aiheuttaisivat. Satojen tuhansien polttoaineautojen raatokasat pitkin maakuntia tuskin on kenenkään etu....paitsi tietysti voi ollakin.

Siirtymäajat on tässä SE-
 
elso kirjoitti:
Latausinfra ei oo niin kriittinen sähkiksen kohdalla, koska lataus onnistuu himassa. Toimii erityisen hyvin maaseudulla, koska seinästä saa 3-vaihevirtaa ja pääsulakkeet ovat isoja.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei pidä ”erityisen hyvin” paikkaansa. Haja-asutusalueella muualla kuin maatiloilla ja koneyrittäjien halleilla tavallista kotitalosliittymää (3x25A) suuremmat liittymät ovat kuitenkin harvinaisia. Sama juttu se on taajama-alueiden ja kaupunkien pientaloalueilla. Voimavirtaa ja pistokkeita on harvemmin vielä tarjolla myöskään kerrostalojen parkkipaikoilla.

Suuremman liittymän hankkiminen on tietysti mahdollista, kun pistää tarpeeksi dineroa jonoon. Rahastahan tässä vain on kyse. Niin, ja siitä, mistä se sähkö tulee.
 
Viimeksi muokattu:
hansai kirjoitti:
Eli vaihtoehto 2.
Klikkaa laajentaaksesi...

Olen ehdottomasti sitä mieltä, että kansaa pitää uskaltaa myös johtaa, jos siihen kerran ollaan saatu mandaatti. Ja tässä asiassa, jos missä, se on ehdottomasti tehtävä. Mihinkään "teknologiavetoiseen" autokannan uudistukseen ei ole aikaa (koska tavat ja tottumukset ovat tiukassa!), vaan poliittista vetoapua (sitä johtamista!) tarvitaan ehdottomasti.

baikal kirjoitti:
Siirtymäajat on tässä SE-
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei tässä mitään kertarysäystä olla tekemässä. Fosiiilikiulujen pääosa ajetaan luiskaan yhden auton elinikän aikana (15 vuotta). Mutta tällöinkin niitä jää vielä liikenteeseen jonkin verran, koska jotkut haluavat ehdottomasti niillä ajella.
 
Viimeksi muokattu:
elso kirjoitti:
Olen ehdottomasti sitä mieltä, että kansaa pitää uskaltaa myös johtaa, jos siihen kerran ollaan saatu mandaatti. Ja tässä asiassa, jos missä, se on ehdottomasti tehtävä. Mihinkään "teknologiavetoiseen" autokannan uudistukseen ei ole aikaa (koska tavat ja tottumukset ovat tiukassa!), vaan poliittista vetoapua (sitä johtamista!) tarvitaan ehdottomasti.



Ei tässä mitään kertarysäystä olla tekemässä. Fosiiilikiulujen pääosa ajetaan luiskaan yhden auton elinikän aikana (15 vuotta). Mutta tällöinkin niitä jää vielä liikenteeseen jonkin verran.
Klikkaa laajentaaksesi...

Niinhän Hitlerkin sai aikanaan mandaatin..hölmöjä on ollut aina
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top