Ilmastopsykoosi -ketju

[Loyd]

Itse näen että sellainen sopimus jossa kaikki maat vähentävät tietyn prosenttiosuuden on epäedullinen länsimaille ( ja tehoton). Erittäin hyvä ja tehokas keino on sopimuksessa mainittu lentoliikenteen vähentäminen.

Viime vuosien aikana iso osa läntisestä teollisuudesta on sirretty kaukoitään ja se näkyy myös valtavana päästöjen kasvuna siellä päin.



Tällainen prosenttisopimus lukitsee nykyisen tilanteen ja tekee mahdottomaksi tuotannon paluun eurooppaan.

Osa kaukoidän tuotannon halpuudesta johtuu siitä että ympäristölainsäädäntö on takapajuista. Ei ole niin tiukkoja päästövaatimuksia. Jos osa kaukoidän tuotannosta siirrettäisiin eurooppaan niin että tuotantomäärät pysyisivät samana, olisi päästövähennykset merkittäviä. Toki tuotteet olisivat kalliimpia kuin kiinalainen halpatuonti.

Päästövähennyksissä olisi tehokkainta vaatia taloudellisuutta. Siis päästöt per tuotettu määrä jotain.

Kuvitellaan että jonkin maan päästöt olisivat lähellä nollaa. Kuinka se voisi hoitaa oman osuutensa ilmastotalkoissa? Ei mitenkään koska tuolta tasolta päästövähennykset prosentteina ovat tolkuttoman kalliita.

 

[Lurker]

Oletko käynyt Intiassa? Suosittelen, se avaa silmiä. Naapurimaa Bangladeshissa en ole käynyt, mutta siellä vasta intoa onkin ottaa kaikki taloudellinen hyöty resursseista irti, ilmastosta välittämättä.

Seuraava kysymys onkin, kannattaako Suomen olla Intian kanssa jälkijunassa? Vai olisiko sittenkin niin että kannattaisi ottaa uutta teknologiaa käyttöön kärkipään tuntumassa jolloin on jotain edellytyksiä synnyttää siihen liittyvää kotimaista bisnestä?

 

[elso]

Itse näen että sellainen sopimus jossa kaikki maat vähentävät tietyn prosenttiosuuden on epäedullinen länsimaille ( ja tehoton). Erittäin hyvä ja tehokas keino on sopimuksessa mainittu lentoliikenteen vähentäminen.

Viime vuosien aikana iso osa läntisestä teollisuudesta on sirretty kaukoitään ja se näkyy myös valtavana päästöjen kasvuna siellä päin.

Katso liite: 26249

Tällainen prosenttisopimus lukitsee nykyisen tilanteen ja tekee mahdottomaksi tuotannon paluun eurooppaan.

Osa kaukoidän tuotannon halpuudesta johtuu siitä että ympäristölainsäädäntö on takapajuista. Ei ole niin tiukkoja päästövaatimuksia. Jos osa kaukoidän tuotannosta siirrettäisiin eurooppaan niin että tuotantomäärät pysyisivät samana, olisi päästövähennykset merkittäviä. Toki tuotteet olisivat kalliimpia kuin kiinalainen halpatuonti.

Päästövähennyksissä olisi tehokkainta vaatia taloudellisuutta. Siis päästöt per tuotettu määrä jotain.

Kuvitellaan että jonkin maan päästöt olisivat lähellä nollaa. Kuinka se voisi hoitaa oman osuutensa ilmastotalkoissa? Ei mitenkään koska tuolta tasolta päästövähennykset prosentteina ovat tolkuttoman kalliita.

Minkä takia tuijotatte pakonomaisesti noita absoluuttisia päästölukuja? Totta kai Kiina päästää eniten, koska siellä asuu 1,4 miljardia ihmistä.

https://knoema.com/atlas/China/CO2-emissions-per-capita (7.45 metric tons per capita)
https://knoema.com/atlas/Finland/CO2-emissions-per-capita (9.31)
https://knoema.com/atlas/Sweden/CO2-emissions-per-capita (4.54)
https://knoema.com/atlas/Norway/CO2-emissions-per-capita (8.28)

Faktaa.

 

[Loyd]

Minkä takia tuijotatte pakonomaisesti noita absoluuttisia päästölukuja? Totta kai Kiina päästää eniten, koska siellä asuu 1,4 miljardia ihmistä.

https://knoema.com/atlas/China/CO2-emissions-per-capita (7.45 metric tons per capita)
https://knoema.com/atlas/Finland/CO2-emissions-per-capita (9.31)
https://knoema.com/atlas/Sweden/CO2-emissions-per-capita (4.54)
https://knoema.com/atlas/Norway/CO2-emissions-per-capita (8.28)

Faktaa.

Kun verrataan kiinan tilannetta 2000 ja 2015 niin nähdään ettei päästöjen määrä riipu paljoakaan väkiluvusta. Co2-päästöt ovat moninkertaistuneet ja väkiluku on kasvanut vain vähän.

Päästölisäykset ovat syntyneet suurelta osin lisääntyneestä tuotannosta (tavarat joita viedään länsimaihin). Toki autoistuminen vaikuttaa myös.

Päästöjen nousu olisi varmasti ollut samaa suuruusluokkaa vaikka kiinan väestön määrä olisi vähentynyt. Tai vastaavasti päästöjen määrä vähenisi jos tuotantoa vedettäisiin sieltä pois.

Kannattaako tutkia päästöt per henkilö lukuja jos päästöjen määrä riippuu enemmän länsimaiden investointipäätöksistä kuin väkiluvusta.

 

[Rantojen mies]

Seuraava kysymys onkin, kannattaako Suomen olla Intian kanssa jälkijunassa? Vai olisiko sittenkin niin että kannattaisi ottaa uutta teknologiaa käyttöön kärkipään tuntumassa jolloin on jotain edellytyksiä synnyttää siihen liittyvää kotimaista bisnestä?

Niin, oliko Suomi siellä jälkijunassa, vai ei? Uuden teknologian kehittäminen, tuottaminen ja kauppaaminen on vaikeaa, jos kuristamme itsemme taloudellisesti hengiltä.

 

[Rantojen mies]

Minkä takia tuijotatte pakonomaisesti noita absoluuttisia päästölukuja? Totta kai Kiina päästää eniten, koska siellä asuu 1,4 miljardia ihmistä.

https://knoema.com/atlas/China/CO2-emissions-per-capita (7.45 metric tons per capita)
https://knoema.com/atlas/Finland/CO2-emissions-per-capita (9.31)
https://knoema.com/atlas/Sweden/CO2-emissions-per-capita (4.54)
https://knoema.com/atlas/Norway/CO2-emissions-per-capita (8.28)

Faktaa.

@Loyd hyvin jo vastasikin, mutta Kiinan ja Intian lisäksi kannattaa tarkastella tilannetta laajemmin. Pakistan ja Bangladesh ovat yhdessä menneet asukasluvussa jo koko EU:n ohi ja ero tulee
vain kasvamaan.

 

[Lurker]

Niin, oliko Suomi siellä jälkijunassa, vai ei? Uuden teknologian kehittäminen, tuottaminen ja kauppaaminen on vaikeaa, jos kuristamme itsemme taloudellisesti hengiltä.

Ainakin liikenteen sähköistymisessä Suomi on siellä jälkijunassa. Siirtyminen sähköiseen liikenteeseen ei ole mitään itsemme kuristamista, päinvastoin. Ne miljardit mitä nyt lapetaan Vladimirin syliin vastineeksi siperialaisesta öljystä voitaisiin hyvin investoida kotimaiseen vähäpäästöiseen energiantuotantoon. Samalla elämänlaatukin paranee ja syntyy ihan uudenlaisia taloudellisia mahdollisuuksia.

 

[elso]

Kun verrataan kiinan tilannetta 2000 ja 2015 niin nähdään ettei päästöjen määrä riipu paljoakaan väkiluvusta. Co2-päästöt ovat moninkertaistuneet ja väkiluku on kasvanut vain vähän.

Ei se tietenkään suoraan liity väkilukuun; jos valtio kehittyy kovaa vauhtia, niin luonnollisesti myös CO2-päästöt kasvavat. Nyt näyttää kiinan osalta, että jonkinlainen kulminaatiopiste on saavutettu, päästöt eivät ole kasvaneet lineaarisesti ihan hetkeen.

Kannattaako tutkia päästöt per henkilö lukuja jos päästöjen määrä riippuu enemmän länsimaiden investointipäätöksistä kuin väkiluvusta

Co2 per capita on ihan asiallinen mittari, jos halutaan verrata pienten ja suurten valtioiden päästöjä keskenään. Muuten se tätä samaa mussutusta ("Kiina päästää ja Suomi vain säästää...") maailman tappiin asti.

Ja muutenkin, melkoista käsienheiluttelua täällä taas; ei ole olemassa mitään maailman liittovaltiota, ja sen päällikköä, joka voisi määrätä tietyt maat CO2-vähennykselle. Tällä hetkellä tilanne on se, että kaikki kyttäävät toisiaan, ja jos näyttää siltä, että esimerkiksi kehittyneet länsimaat eivät tee mitään, eivät tee myöskään muut.

 

[Rantojen mies]

Ei se tietenkään suoraan liity väkilukuun; jos valtio kehittyy kovaa vauhtia, niin luonnollisesti myös CO2-päästöt kasvavat. Nyt näyttää kiinan osalta, että jonkinlainen kulminaatiopiste on saavutettu, päästöt eivät ole kasvaneet lineaarisesti ihan hetkeen.



Co2 per capita on ihan asiallinen mittari, jos halutaan verrata pienten ja suurten valtioiden päästöjä keskenään. Muuten se tätä samaa mussutusta ("Kiina päästää ja Suomi vain säästää...") maailman tappiin asti.

Ja muutenkin, melkoista käsienheiluttelua täällä taas; ei ole olemassa mitään maailman liittovaltiota, ja sen päällikköä, joka voisi määrätä tietyt maat CO2-vähennykselle. Tällä hetkellä tilanne on se, että kaikki kyttäävät toisiaan, ja jos näyttää siltä, että esimerkiksi kehittyneet länsimaat eivät tee mitään, eivät tee myöskään muut.

Nyt näyttää, että pieni, kylmä, harvaan asuttu, erittäin lyhyen kasvukauden ja vähäisten luonnovarojen Suomi, on päästövähennyksissä menossa tiukasti kärkijoukkoon.

Onko se oikein, järkevää tai luonnon sekä talouden kannalta kokonaistarkastelussa tehokasta, on tällä hetkellä pitkälti mielipidekysymys.

 

[strelailija]

Co2 per capita on ihan asiallinen mittari, jos halutaan verrata pienten ja suurten valtioiden päästöjä keskenään. Muuten se tätä samaa mussutusta ("Kiina päästää ja Suomi vain säästää...") maailman tappiin asti.

Tuo CO2 per capita ei oikeastaan kerro sitä, miten hyvin valtiot ovat asiansa hoitaneet ilmastonsuojelun saralla. Se pitäisi normeerata jonkinlaisen globaalin astepäiväluvun tjsp avulla. Ilman normeerausta annamme tasoitusta lähdössä vain siitä syystä, että esi-isät harhautuivat tänne pohjoiseen.

 

[elso]

Tuo CO2 per capita ei oikeastaan kerro sitä, miten hyvin valtiot ovat asiansa hoitaneet ilmastonsuojelun saralla. Se pitäisi normeerata jonkinlaisen globaalin astepäiväluvun tjsp avulla. Ilman normeerausta annamme tasoitusta lähdössä vain siitä syystä, että esi-isät harhautuivat tänne pohjoiseen.

Suomen ja Ruotsin eroa et selitä enää lämmityksellä. Ja vaikka antaisit 10-20% kiinalle lämpimämmästä ilmasta, ne on silti vähemmän saastuttavia kuin Suomi

 

[Lurker]

1) Suomi ostaa miljardeilla vuosittain Venäjältä öljyä ja kaasua
2) Venäjä ostaa rahalla sotilaallista suorituskykyä jolla se uhkaa Suomea
3) Suomalaiset polttavat öljyn ja kaasun ja sitten me hengitellään ne myrkytkin vielä
4) jos eräs "Vlad" niin päättää, öljyn ja kaasun tulo lakkaa

Onko tämä jonkun mielestä kovinkin fiksu systeemi?

Esitän vaihtoehdon:
1) miljardit laitetaan kotimaiseen, puhtaaseen tai ainakin puhtaampaan energiantuotantoon
2) raha jää Suomeen
3) ei tarvi hengitellä myrkkyjä (ainakaan niin paljoa)
4) koko touhu on omissa käsissä


Päästövahennykset onneksi ajaa meitä jälkimmäiseen tilanteeseen, ja se on kaikkien muiden paitsi öljyteollisuuden ja venäjämielisten etu.

 

[Loyd]

Ei se tietenkään suoraan liity väkilukuun; jos valtio kehittyy kovaa vauhtia, niin luonnollisesti myös CO2-päästöt kasvavat. Nyt näyttää kiinan osalta, että jonkinlainen kulminaatiopiste on saavutettu, päästöt eivät ole kasvaneet lineaarisesti ihan hetkeen.



Co2 per capita on ihan asiallinen mittari, jos halutaan verrata pienten ja suurten valtioiden päästöjä keskenään. Muuten se tätä samaa mussutusta ("Kiina päästää ja Suomi vain säästää...") maailman tappiin asti.

Ja muutenkin, melkoista käsienheiluttelua täällä taas; ei ole olemassa mitään maailman liittovaltiota, ja sen päällikköä, joka voisi määrätä tietyt maat CO2-vähennykselle. Tällä hetkellä tilanne on se, että kaikki kyttäävät toisiaan, ja jos näyttää siltä, että esimerkiksi kehittyneet länsimaat eivät tee mitään, eivät tee myöskään muut.

Juuri niin sen pitää ollakin että teollisuusmaat ovat esimerkkinä mukana vaikka eivät omilla päästövähennyksillään pystykään vaikuttamaan merkittävästi (prosenteilla ei kannata kilpailla).

Kiinan päästöjen kasvun pysähdys saattaa johtua vietnamista. Tuotantoa siirtyy paljon kiinasta sinne. Itsekin olen huomannut muutaman tuotten olleen kiinalaisia ja sitten jossain vaiheessa valmistusmaa onkin muuttunut vietnamiksi. Toivottavasti vietnam on mukana sopimuksessa.

Oikea strategia on siis houkutella kiina ja muut mukaan. Mutta ettei vaan kävisi niin, että länsimaat päästöjä vähentäessään joutuvat siirtämään entistä enemmän tuotantoa kaukoitään.

Ps. Luulin että hackmanin savonia on kiinalainen tuote. Tänään se näkyy olevan vietnamilainen

 

[Lurker]

Kiina ja muut on jo houkuteltu.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Paris_Agreement

 

[Loyd]

Hyvä. Jos kiina vähentää vaikkapa vuoden 2000 tasosta edes 0.001 prosenttia niin maailman ympäristöongelmat on ratkaistu.

 

[Sarek1]

Ensin tämä: Suomen kannattaa pyrkiä pysyttelemään teknologian kehityksen ja myös ympäristösellaisen kärkiporukassa. Sille isoa peukkua.

Onnistuakseen pitkällä aikavälillä edellä mainittu vaatisi kokonaisvaltaista ymmärrystä ja ymmäryksen kanssa tehtyä strategista suunnittelua koulutusjärjestelmästä* alkaen. Elinympäristön elinkelpoisuutta parantavien toimien toteutus tulisi ajoittaa niin, että edistys tapahtuisi kokonaisuutena hallitusti aikataululla, joka ei rampauta yhteiskunnan toimintaa ja kilpailukykyä.

Näitä asioita meillä hillotolpissa ei osata tai haluta osata ja syynä siihen on yksien totuuksien putkiaivoajattelu kvartaalisuolalla ja sullemullepippurilla maustettuna.

(*= Koulutusjärjestelmää varten on oma ketju. Jatkan siellä koulutusjärjestelmään liittyvistä asioista jos virtaa riittää.)

 

[krd]

Ero on osin rakenteellista, mutta enemmän voisi silti tehdä.
Päästöt tarkemmin eroteltuina:
http://pxnet2.stat.fi/PXWeb/pxweb/f...t2/?rxid=e423e3cf-5c75-435f-a6f4-5b4ae3c44b9d
nostin tähän teollisuuden:

Huomio kiinnittyy suurimpiin fossiilisiin.

Esim. Ruotsin vastaava:
http://www.statistikdatabasen.scb.s...ed/?rxid=ce5c987c-de10-4482-ae41-1b1d5bfe13e8
nostin tähän vain osan.

näyttää, että ero esimerkiksi metallinvalmistuksen fossiilisissa CO2 päästöissä on 3,7Mt (FI) vs. 4,8 Mt (SE), väestön ollessa 5,5M vs. 10M. Suomi pössyttelee siis 40% enemmän kuin Ruotsi / asukas, syntyykö tuo huonosta energiankäytöstä vai suuremmasta tuotannosta? Molemmissa maissa tuotanto tehdään kuitenkin pitkälti fossiilisilla.
Öljynjalosteissa sama juttu, Suomi pössyttelee yli 85% enemmän sen tuotannon yhteydessä. Näistä kahdesta syntyy jo 0.4 t enemmän fossiilista pössyttelyä CO2/asukas joka vuosi.
Siis, jos joku jaksaisi vertailla rakenteellisesti puhdistettuna ja vaikka mainittu lämpösumma huomioituna nämä päästöt, niin keskustelu voisi nousta hieman syvällisemmälle tasolle.
Edit: boldattu sana lisätty
Edit2: eräs wikilähde maitten keskimääräiselle lämpötilalle, jos joku haluaa skaalata: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_average_yearly_temperature (ei sama vuosi)

 

[miheikki]

Viikolla opin, että Marsissakin on menossa ilmastonmuutos.

Huhtikuussa 2007 julkaistun tutkimuksen mukaan Marsissa olisi käynnissä globaali ilmastonmuutos, jonka seurauksena planeetan keskilämpötila voi nousta 0,65 °C vuosisadassa. Tämä johtuu planeetan pinnan tummumisesta pölymyrskyjen siirtäessä vaaleaa pölymäistä maa-ainesta pois tummien kallioiden päältä.[16] Pölymyrsky supistaa Marsin yö- ja päivälämpötilan eron noin 10 °C, se viilentää päivää ja lämmittää yötä.[17]

https://fi.wikipedia.org/wiki/Marsin_kaasukehä

 

[hansai]

1) Suomi ostaa miljardeilla vuosittain Venäjältä öljyä ja kaasua
2) Venäjä ostaa rahalla sotilaallista suorituskykyä jolla se uhkaa Suomea
3) Suomalaiset polttavat öljyn ja kaasun ja sitten me hengitellään ne myrkytkin vielä
4) jos eräs "Vlad" niin päättää, öljyn ja kaasun tulo lakkaa

Onko tämä jonkun mielestä kovinkin fiksu systeemi?

Esitän vaihtoehdon:
1) miljardit laitetaan kotimaiseen, puhtaaseen tai ainakin puhtaampaan energiantuotantoon
2) raha jää Suomeen
3) ei tarvi hengitellä myrkkyjä (ainakaan niin paljoa)
4) koko touhu on omissa käsissä


Päästövahennykset onneksi ajaa meitä jälkimmäiseen tilanteeseen, ja se on kaikkien muiden paitsi öljyteollisuuden ja venäjämielisten etu.

Hyi miten kansallismielinen esitys

 

[Hallinkorva]

Kyllä se siitä. Olkiluoto voisi ehkä startata parin vuoden sisään.

Fennovoiman ydinvoimala myöhästyy neljä vuotta – "Suomalaiset turvallisuusmääräykset maailman tiukimpien joukossa"

Suomen kuudes ydinvoimalaitos tuottaa sähköä ehkä vasta vuonna 2028.

https://yle.fi/uutiset/3-10569439?origin=rss

Olkiluoto 3:n polttoaineen latauksen tarkkaa aikataulua piti selvitellä kesällä. Toiveita oli vuodesta 2019, mutta uusi arvio sähköntuotannon aloituksesta on tammikuu 2020.