Ilmastopsykoosi -ketju

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Vonka
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
elso kirjoitti:
... Muuten se tätä samaa mussutusta ("Kiina päästää ja Suomi vain säästää...") maailman tappiin asti.

Ja muutenkin, melkoista käsienheiluttelua täällä taas; ei ole olemassa mitään maailman liittovaltiota, ja sen päällikköä, joka voisi määrätä tietyt maat CO2-vähennykselle. Tällä hetkellä tilanne on se, että kaikki kyttäävät toisiaan, ja jos näyttää siltä, että esimerkiksi kehittyneet länsimaat eivät tee mitään, eivät tee myöskään muut.
Klikkaa laajentaaksesi...
Onko faktojen toteaminen mussutusta? Kiina tosiaan päästää ja Suomen pitäisi muka säästää. Kehitysmaat (jollainen Kiinakin oman näkemyksensä mukaan on) eivät aio isommin tikkua ristiin laittaa, vaan odottavat länsimaiden maksavan tähänastisen korkean elintason synnyttämän 'hiilivelkansa'.

Tuossa on kiva (?) kartta katsottavaksi: https://www.carbonbrief.org/mapped-worlds-coal-power-plants
Suuri CO2-tupruttaja Kiina on kasvattamassa vuoden 2016 tasosta vuoteen 2020 mennessä kivihiilen polttoon perustuvaa sähkön tuotantoaan määrällä, joka on suurempi kuin USA:n olemassa oleva hiilivoimakapasiteetti. Siinä ei paljon suomalaisen autoilijan tai muun kuluttajan selkänahasta revityllä hiilijalanjäljen pienennyksellä maailmaa pelasteta.

Ylipäätään mitkään säästötoimet (hiilidioksidin osalta) täällä pohjolassa ovat pelkkää puuhastelua niin kauan kuin Aasian ja Afrikan väkiluku kasvaa suunnilleen hallitsemattomasti. Jos otetaan esimerkiksi vaikka väkirikas ja väestöltään kasvu-uralla oleva Nigeria. Yhden suomalaisen hiilijalanjälki vastaa karkeasti 20 nigerialaisen hiilijalanjälkeä. Nigerialaisia kuitenkin on noin 30 suomalaista kohti ja heistä takuulla jokaikinen haaveilee nykyistä paremmasta elintasosta. Suomessa saa aika paljon säästää hiiltä pelkästään nigerialaisen väestönkasvun kompensoimiseksi.. Eikä siinä vasta ole kuin yksi maa.
 
dr. Strangelove kirjoitti:
Ylipäätään mitkään säästötoimet (hiilidioksidin osalta) täällä pohjolassa ovat pelkkää puuhastelua niin kauan kuin Aasian ja Afrikan väkiluku kasvaa suunnilleen hallitsemattomasti.
Klikkaa laajentaaksesi...
EU ainoa sen kokoinen toimija joka voi esittää vaatimuksia esim Kiinalle. "Tuota puhtaammin tai ei osteta sinulta."
Tuohon linjaan pitää mennä ennen kuin jotain muuttuu. Se, että EU esittää esimerkkiä hyvistä toimintatavoista ja kehittyneistä laitteistoista omalla alueellaan ei vielä riitä ohjaamaan sen toisen (Kiina) käytöstä puhtaampaan suuntaan. Se olisi tärkeää että Kiina muuttuu. Juuri tuollainen totalitaarinen valtio pystyy käskemään kansaansa tavalla jossa seurauksia saadaan näkyviin nopeasti.

Ympäristöperusteinen kauppasota - siitähän tässä lopulta pitäisi olla kysymys mutta vain minä uskallan sen sanoa.
.
 
elso kirjoitti:
Suomen ja Ruotsin eroa et selitä enää lämmityksellä. Ja vaikka antaisit 10-20% kiinalle lämpimämmästä ilmasta, ne on silti vähemmän saastuttavia kuin Suomi
Klikkaa laajentaaksesi...
Kiinan tilannetta en tunne niin hyvin, että siitä osaisin sanoa mitään. Ruotsia on siunattu runsaalla vesivoimalla. Lähes puolet maan sähköstä tuotetaan vesivoimaloissa, kun Suomessa jäädään noin viidennekseen. Lisäksi ruotsalaiset olivat ydinvoiman hyödyntämisessä hyvin mukana. Noin kolmannes Ruotsin sähköstä tulee ydinvoimasta ja ala on kuulemma nousussa taas. Jos 80 % sähköstä tuotetaan perinteisillä ei-fossiilisilla, ei ole ihme, että Ruotsin CO2 per capita on noin alhainen. Lisäksi sääriippuvaisen tuotannon kasvattamisen ei luulisi olevan ongelma siellä, kun vesisäätövoimaa on noin runsaasti tarjolla.

Itse en vanhan koulun miehenä koe tuota korkeaa CO2 per capita tasoa ongelmaksi. Se on ongelma vain, jos annamme sen muodostua itsellemme ongelmaksi. Energian ja varsinkin sähkötehon riittävyys maassamme ovat mielestäni vakavampia huolen aiheita. Niin tuontiriippuvaista Suomen sähköhuolto on, ainakin vielä tällä hetkellä.
 
Viimeksi muokattu:
Rauhantekijä kirjoitti:
EU ainoa sen kokoinen toimija joka voi esittää vaatimuksia esim Kiinalle. "Tuota puhtaammin tai ei osteta sinulta."
Tuohon linjaan pitää mennä ennen kuin jotain muuttuu.
.
Klikkaa laajentaaksesi...
Milläs menet, jos olet maalannut itsesi nurkkaan? EU on paperitiikeri, joka on globaalin kaupankäynnin myötä ulkoistanut valtavan määrän saastuttavaa (ja myös energiaintensiivistä) tuotantoa erityisesti Kiinaan. Jos ei heiltä osteta, pysähtyvät monen toimialan pyörät nopeasti - tai ainakin kauppojen hyllyiltä vapautuu paljon uutta tilaa.

Kun EU on luovuttanut ison osan 'teollisuushampaistaan' Aasiaan, ei uusien kasvattaminen käy yhdessä yössä. Kaiken lisäksi täällä mietitään koko aja energiaverojen kiristyksiä ja muita pakkokeinoja hiilineutraaliuden tavoittelemiseksi. Kiina nauraa matkalla pankkiin tuprutellessaan sen minkä kerkiää.

En menisi niin pitkälle, että allekirjoittaisin sen yhden porkkanapään väitteitä kiinalaisten salajuonesta mutta aika kovaa tämä länsimainen ilmastonmuutoshysteria Kiinan laariin on satanut ja sataa toistaiseksi.


Edelleen toistan tähän ketjuun ja kantani: vaikka miten moraalisesti oikein olisi yrittää näyttää muille maailman maille esimerkkiä, ei Suomessa pitäisi ottaa askeltakaan hiilineutraaliuden perässä ennen kuin Afrikan ja Aasian väestöräjähdys on ratkaistu. Kaikki puuhastelu täällä on täydellisen hyödytöntä, kun köyhien maiden ja valtavat massat tavoittelevat pienintäkään elintason parannusta - ja osa vielä haaveilee pääsystä eurooppalaisiin tai amerikkalaisiin hiilijalanjälkisaappaisiin..
 
dr. Strangelove kirjoitti:
EU on paperitiikeri
Klikkaa laajentaaksesi...

Pah. Ensin pitäisi sentään toimia yhtenäisenä. Kiina, Usa ja Venäjä vääntävät -kahdenvälisesti- niin paljon kuin ehtivät.

Meillä suomalaisilla on luvalla sanoen aivan lapselliset käsitykset siitä, miten maailma nyt makaa. Meille tumputetaan joka tuutista eu eu eu eu....ja nyt on aivan laukalle innostuttu, kun ollaan seuraava puheenjohtajamaa. Ilmastotavoitteet on asetettu tasolle, jolle nauravat romanialaiset hevosetkin. Mutta näillä mennään.
 
Hienosti otsikoitu Kokoomus-lehdessä. Oikein klikkihuorausta puhtaimmillaan.

Mika Lintilä LM:lle: ”Olet huono ihminen, jos ajat diesel-autolla ja syöt lihaa”
ILKKA AHTOKIVI | 23.12.2018 | 08:37- päivitetty23.12.2018 | 11:05
Elinkeinoministeri Mika Lintilän (kesk.) mielestä kannattaisi palata reaalivihreyteen.
– Ilmastonmuutokseen reagoiminen on äärettömän tärkeää ja se on yhteisvastuullinen asia, mutta nyt sitä kuitenkin nakerretaan ilmastoelitismillä. Kannattaisi palata reaalivihreyteen, Mika Lintilä sanoo Lännen Medianhaastattelussa, jonka on julkaissut muun muassa Turun Sanomat.
Ministerin mukaan ilmastokeskustelussa on unohtunut se, että arjen olosuhteet ovat Suomessa täysin erilaiset eri puolilla maata.
– On aika helppo Helsingistä lämmitetyiltä kaduilta nappanahkakengissä neuvoa, mitä muualla pitäisi tehdä. Samat henkilöt, jotka ovat huolissaan eriarvoistumisesta ja tuloeroista, vaativat ilmastonmuutoksen perusteella toimia, jotka ovat kohtuuttomia toteuttaa pienituloiselle kotitaloudelle, joka ei asu pääkaupunkiseudulla, Lintilä huomauttaa.
Lintilän mielestä sosiaaliset näkökohdat pitäisi huomioida ilmastopolitiikassa. Jos tässä epäonnistutaan, se voi jopa aiheuttaa yhteiskunnallista epävakautta, jos elinolot ja liikkuminen tehdään liian vaikeiksi.
– Olet huono ihminen, jos ajat diesel-autolla ja syöt lihaa. Nyt pitäisi rauhoittua ja luoda iso kuva, hän sanoo.
Pelottelusta ja syyllistämisestä oli elinkeinoministerin mukaan jossain määrin kyse esimerkiksi liikenne- ja viestintäministeriön asiantuntijaryhmän ilmastopolitiikan raportissa.
– Se on virkamiesraportti, eikä hallituksella ole siihen mitään osuutta. En lähde sitä missään tapauksessa allekirjoittamaan, Lintilä toteaa.
Hänen mukaansa on selvää, että ensi kevään hallitusneuvotteluissa linjataan ilmastoasioita.
– Iso merkitys ilmastopuolella on sillä, miten fossiilisia polttoaineita käyttävää teollisuutta kohdellaan. Energiaveron leikkuri suosii nyt fossiilisia polttoaineita, Lintilä sanoo.

https://www.verkkouutiset.fi/mika-l...hminen-jos-ajat-diesel-autolla-ja-syot-lihaa/
 
hansai kirjoitti:
Hienosti otsikoitu Kokoomus-lehdessä. Oikein klikkihuorausta puhtaimmillaan.

Mika Lintilä LM:lle: ”Olet huono ihminen, jos ajat diesel-autolla ja syöt lihaa”
ILKKA AHTOKIVI | 23.12.2018 | 08:37- päivitetty23.12.2018 | 11:05
Elinkeinoministeri Mika Lintilän (kesk.) mielestä kannattaisi palata reaalivihreyteen.
– Ilmastonmuutokseen reagoiminen on äärettömän tärkeää ja se on yhteisvastuullinen asia, mutta nyt sitä kuitenkin nakerretaan ilmastoelitismillä. Kannattaisi palata reaalivihreyteen, Mika Lintilä sanoo Lännen Medianhaastattelussa, jonka on julkaissut muun muassa Turun Sanomat.
Ministerin mukaan ilmastokeskustelussa on unohtunut se, että arjen olosuhteet ovat Suomessa täysin erilaiset eri puolilla maata.
– On aika helppo Helsingistä lämmitetyiltä kaduilta nappanahkakengissä neuvoa, mitä muualla pitäisi tehdä. Samat henkilöt, jotka ovat huolissaan eriarvoistumisesta ja tuloeroista, vaativat ilmastonmuutoksen perusteella toimia, jotka ovat kohtuuttomia toteuttaa pienituloiselle kotitaloudelle, joka ei asu pääkaupunkiseudulla, Lintilä huomauttaa.
Lintilän mielestä sosiaaliset näkökohdat pitäisi huomioida ilmastopolitiikassa. Jos tässä epäonnistutaan, se voi jopa aiheuttaa yhteiskunnallista epävakautta, jos elinolot ja liikkuminen tehdään liian vaikeiksi.
– Olet huono ihminen, jos ajat diesel-autolla ja syöt lihaa. Nyt pitäisi rauhoittua ja luoda iso kuva, hän sanoo.
Pelottelusta ja syyllistämisestä oli elinkeinoministerin mukaan jossain määrin kyse esimerkiksi liikenne- ja viestintäministeriön asiantuntijaryhmän ilmastopolitiikan raportissa.
– Se on virkamiesraportti, eikä hallituksella ole siihen mitään osuutta. En lähde sitä missään tapauksessa allekirjoittamaan, Lintilä toteaa.
Hänen mukaansa on selvää, että ensi kevään hallitusneuvotteluissa linjataan ilmastoasioita.
– Iso merkitys ilmastopuolella on sillä, miten fossiilisia polttoaineita käyttävää teollisuutta kohdellaan. Energiaveron leikkuri suosii nyt fossiilisia polttoaineita, Lintilä sanoo.

https://www.verkkouutiset.fi/mika-l...hminen-jos-ajat-diesel-autolla-ja-syot-lihaa/
Klikkaa laajentaaksesi...

Dieselin osalta leimaaminen liittyy tuoreimpiin tutkimuksiin, joita toki niitäkin on kritikoitu. Diesel-auton suuremman ympäristöjalanjäljen laskettiin olevan bensa-autoa suuremmat useiden tekijöiden summana. Laskettiin dieselin jalostus, joka vaatii enemmän energiaa ja monimutkaisten diesel-moottoreiden valmistamisessa käytetyt laajemmat materiaalit. Sitten laskettiin, että diesel-autoilla ajetaan enemmän polttoaineen halvemman hinnan vuoksi ja laskettiin tämä vielä mukaan. Lisäksi tutkimuksissa huomioitiin biodieselin suuremmat päästöt.

Eli ilmeisesti sitten kun hybrideillä ja täyssähköautoilla ajetaan enemmän, voidaan laskea niillekin ympäristöhaittalisää.

Tutkimuksissa muuttujat voidaan aina asetella eri tavoin.
 
dr. Strangelove kirjoitti:
Edelleen toistan tähän ketjuun ja kantani: vaikka miten moraalisesti oikein olisi yrittää näyttää muille maailman maille esimerkkiä, ei Suomessa pitäisi ottaa askeltakaan hiilineutraaliuden perässä ennen kuin Afrikan ja Aasian väestöräjähdys on ratkaistu
Klikkaa laajentaaksesi...

Miksi haluat liittää nämä kaksi asiaa toisiinsa?

Minusta Suomen pitää lopettaa CO2-talkoot sen jälkeen kun Trump pääsee Mensan jäseneksi.
 
Se mitä ympäristöjärjestöt eivät laske, on se että dieselin ja bensakoneen ero hiilidioksidipäästöissä on suoraan verrannollinen kulutukseen. Samantehoinen diesel on hyötysuhteeltaan parempi kuin otto-prosessin mukainen bensakone. Siksi dieselin hiilidioksidipäästöt ovat samalla mekaanisen työn teholla pienemmät.

Lainaan erästä huoltoliikettä:

Kaasumoottori on ylivertainen (noin -25 %) johtuen öljytisleiden CH2- ketjujen rikkaammasta hiilisisällöstä verrattuna maakaasun (metaanin) CH4 molekyyleihin.

Typpioksidien päästöissä diesel on surkea verrattuna bensa- tai tulppasytytteisiin kaasumoottoreihin, koska dieselissä kuuma palamisprosessi kestää työtahdissa lähes koko männän alastuloajan eli tarkemmin koko ruiskutuksen ajan. Näin pitempiaikainen kuuma prosessi ehtii hapettaa ilman typpeä enemmän kuin otto-prosessi, jossa palotilassa alkuun tapahtuu typpeä hapettavan kuuman kannalta lyhytaikainen räjähdys ja mäntää alaspainava työ saadaan aikaiseksi kaasun laajenemisen eli paisunnan kautta. Näin otto-prosessissa typpi ei ehdi hapettua kuten diesel-prosessissa. Muistettakoon, että typpioksidit sellaisenaan eivät ole välitön terveysriski vaan aiheuttavat pitkällä aikavälillä yleistä maaperän ja laivakoneiden osalta merien happamoitumista. Typpioksidit voidaan pelkistää takaisin hapeksi ja typeksi erilaisissa katalysaattoreissa, joista ainakin tämän päivän käytännön tilanteissa kohtuullisen hyvin toimivat ureaan eli pissaan perustuvat typpioksidien pelkistimet. Kolmas keskeinen päästötyyppi ovat erittäin vaaralliset pienhiukkaset, jotka aiheuttavat syöpää – aivan kuin raskas kivipöly tai asbestipöly. Hiukkaspäästöt ovat suoraan verrannollisia polttoaineen puhtauteen – niin dieselissä kuin bensakoneessakin. Erityisesti aromaatit osana polttoineen hiilivetyketjuja tulevat pakoputkesta ulos palamattomina ja ovat siis mekaaniselta vaikutukseltaan keuhkoille oikea vaara. Pienhiukkaspäästöt saadaan kuriin vain a) polttamalla aidosti puhdasta bensaa/dieseliä sekä b) pitämällä huolta toimivasta hiukkasuodattimesta ja sen jälkipolttokyvystä.

Pitäisikö diesel pitää tulevaisuudessa voimanlähteenä ottaen huomioon sen terminen hyötysuhde?
 
Mikä mahtaa olla CO2 päästöt suomalaisessa ja kiinalaisessa teräksessä? Uskoisin että kiinalaisessa on paljon suuremmat. Sitäpaitsi jos se on heikompaa tai laadultaan epätasaista, niin sitä tarvitaan enemmän saman tuotteen tekemiseksi.

Mutta Suomi patsastelee tyytyväisenä kun saatiin siirrettyä energiaintensiivistä teollisuutta ulos, saatiin omat numerot paremmiksi. Mitä siitä jos maapallon numerot menivät pahempaan suuntaan.
 
Mili kirjoitti:
Mikä mahtaa olla CO2 päästöt suomalaisessa ja kiinalaisessa teräksessä? Uskoisin että kiinalaisessa on paljon suuremmat. Sitäpaitsi jos se on heikompaa tai laadultaan epätasaista, niin sitä tarvitaan enemmän saman tuotteen tekemiseksi.

Mutta Suomi patsastelee tyytyväisenä kun saatiin siirrettyä energiaintensiivistä teollisuutta ulos, saatiin omat numerot paremmiksi. Mitä siitä jos maapallon numerot menivät pahempaan suuntaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Viimeksi kun katsoin, niin Raahen kuin Outokummun tehtaat ovat toiminnassa ja Äänekoskellekin on pukannut sellutehdasta. Eihän Suomesta haluta energiaintensiivistä teollisuutta ulos vaan lämmityksen ja liikenteen päästöjä pienemmäksi. Keinoja on monia ja niistä voi hyvällä syyllä vääntää kättä.

Koverharin tehtaan lakkauttamisessa päästöt eivät olleet syynä, jos siihen viittaat.

Yleisesti ottaen olet toki oikeassa, Kiinan tuotannon päästöt ovat isolta osin länsimaiden vika tai lahja Kiinalle.
 
Hieman erimieltä ylläolevasta. Eihän siitä ole montaavuotta kun päättäjämme puhuivat kuinka perusteollisuus on vanhanaikaista ja turhaa uudelle uljaalle palvelu/hightechsuomelle.

Teollisuus on pysynyt ja laajentunut Suomessa poliitikoista/päättäjistä huolimatta.

Periaatteessahan jonkun teräksenteon CO2- ja muut päästöt pitäisi jyvittää loppukäyttäjämaan kontolle.
 
Mili kirjoitti:
Hieman erimieltä ylläolevasta. Eihän siitä ole montaavuotta kun päättäjämme puhuivat kuinka perusteollisuus on vanhanaikaista ja turhaa uudelle uljaalle palvelu/hightechsuomelle.

Teollisuus on pysynyt ja laajentunut Suomessa poliitikoista/päättäjistä huolimatta.

Periaatteessahan jonkun teräksenteon CO2- ja muut päästöt pitäisi jyvittää loppukäyttäjämaan kontolle.
Klikkaa laajentaaksesi...

Onkohan noin puhuttu vuoden 2008 jälkeen?

Näinhän se päästöjen osalta menee kuntatasollakin - kauhistellaan jonkun Raahen kauheita päästölukuja per capita samaan aikaan kuin Helsingissä ekoillaan - kun teollisuutta ei ole, on vain pääkonttoreja. Mutta ihan samaan tapaan kuin kaikki eivät voi olla inkkaripäällikköjä, eivät kaikki voi olla ihania jälkiteollisia pääkonttorimaita tai paikkakuntia.
 
elso kirjoitti:
Miksi haluat liittää nämä kaksi asiaa toisiinsa?
Klikkaa laajentaaksesi...
Tämän takia:
https://www.easterbrook.ca/steve/wp-content/Pop-vs-emissions.pdf

elso kirjoitti:
Minusta Suomen pitää lopettaa CO2-talkoot sen jälkeen kun Trump pääsee Mensan jäseneksi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Osallistukoot niihin talkoisiin he, jotka välttämättä haluavat. Ei onnistu Suomenlahden tyhjentäminen ämpäreillä, eikä maailman pelastaminen suomalaisten toimin. Yrittää toki sopii, mutta hölmöläisten hommiin ei kuulu kaikkia pakottaa.


Edit, korjattu tekninen lainausmoka.
 
Viimeksi muokattu:
Esimerkiksi 40% päästövähennys edellyttää...? Linkolat erikseen, mutta lapsimäärään vaikuttamisesta ei jostain syystä oteta kantaa.

Tuossa kuvaajassa se kuuluisa globalisaatio ei vähentänyt päästöjen kasvuvauhtia. Kävi päinvastoin.
 
koko ilmaston muutos on pluffia ilmasto on muutunnu tuhansien vuosien aikana vuorotellen jääkauvesta lämpimämpään ,mutta nyt halutaan tehä tavallisesta työssä käyvästä maksaja ,ei ole puututtu toellisiin saastutajiin ,matkailua halutaan lisää ja tuetaan valtion toimesta ,mutta tavallinen työssä käyvä autoilija halutaan maksumiehex.kaikki ymmärtää tämän politiikan ,ei maailmaa pelasteta vaikka kaikki suomalaiset ostais viidenkymmenentuhannen teslan ,niin kuin pääministeri sanoi perä kylän asukaatki pärjää sillä,mutta kun ei oo rahaa siihen teslaan .eikä taitais sähkö piisata niiden latamiseen .nytkin ostetaan kallista sähköä ulkomailta.ja jos siirto hinnat nousee tällä vauhilla niin sähköautoilu on kohta kallimpaa kuin pensaautolla ajelu.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top