Ilmatilaloukkaus

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Vonka
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Trollaatko vai oletko tosissasi? Ensinnäkin Itämerellä oli kyse laivan ja hävittäjälentokoneen kohtaamisesta. Näitä ei tainnut Google-linkissäsi olla? Lisäksi taitaa olla pikkuisen epätoivoista tuolla Google-linkillä osoittaa, että pahat jenkitkin lentävät lähellä kilttejä venäläisiä. Teepä nyt harjoitukseksi muutama mittaus ja laske koneiden etäisyydet postaamastasi linkistä...

EDIT vielä: sen verran varuiksi rautalankaa, että samaan suuntaan lentävät lentokoneet voivat osaavien pilottien käsissä lentää hyvinkin lähellä toisiaan ja lentäminen on silti suhteellisen turvallista. Näkeehän jokaisessa taitolentoesityksessäkin kuvioita, joissa koneiden siivenkärjet ovat hyvin lähellä toisiaan (tosin näissä lentäjät ovat hioneet tarkkaan yhteisiä lentokuvioita). Laivan yli lentäminen läheltä on aika paljon riskialttiimpaa. Kuten Itämeren kuvista näimme, Su-24 ylitti USS Cookin vinottain. Aika suuri riski tuossa saadaan, että hävittäjä osuu johonkin laivan antenneista tai rakenteista.
 
Viimeksi muokattu:
Sinänsä tuollainen provo ylilento on aivan älytön, kun tietää sota-aluksen kykenevän tuhoamaan ne leikiten. Tämän lisäksi onnistuu tuhoamaan sen sotilaslentokentän soraläjäksi mistä nuo romut sukhoit operoivat.
 
Sinänsä tuollainen provo ylilento on aivan älytön, kun tietää sota-aluksen kykenevän tuhoamaan ne leikiten. Tämän lisäksi onnistuu tuhoamaan sen sotilaslentokentän soraläjäksi mistä nuo romut sukhoit operoivat.
Näinpä! Venäläiset ilmeisesti harrastavat tuota niin kauan, että tapahtuu komea venäläinen katastrofi tai jollain pettää hermot ja painaa laivalla punaista nappia. Sen jälkeen saakin taas katsella Putinin/Peskovin/Lavrovin itkupotkuraivareita siitä, miten venäläisiä kiusataan. Täysin lapsellista toimintaa venäläisiltä ja jälleen tulee mieleen se yläasteella oleva keskivertoa tyhmempi alemmuuskompleksinen koulukiusaaja...
 
Näinpä! Venäläiset ilmeisesti harrastavat tuota niin kauan, että tapahtuu komea venäläinen katastrofi tai jollain pettää hermot ja painaa laivalla punaista nappia. Sen jälkeen saakin taas katsella Putinin/Peskovin/Lavrovin itkupotkuraivareita siitä, miten venäläisiä kiusataan. Täysin lapsellista toimintaa venäläisiltä ja jälleen tulee mieleen se yläasteella oleva keskivertoa tyhmempi alemmuuskompleksinen koulukiusaaja...
Suurin kysymysmerkki tässä on se miten Venäjä reagoi mahdolliseen koneensa alasampumiseen? Tuleeko meritorjuntaohjuksia Kaliningradista tai useampi rynnäköivä Sukhoi merenpintaa viistäen?
 
Näkisin niin, että venäläiset tekivät tämän seuraavista syistä:

  • testaavat amerikkalaisten ja NATO:n sotilaalliset ja poliittiset reaktiot

  • testaavat miten sota-alus käyttäytyy ilmahyökkäyksessä

  • sota-aluksen valokuvaaminen

  • SIGINT / ELSO

  • osoitus valmiudesta ja iskukyvystä

  • reviirin merkkaus: osoittavat, että Itämeri on heidän merensä, ja sinne ei USA:n tai NATO:n porukkaa kaivata
Vaikeaa nähdä venäläisten käyttäytymisessä muuta syytä kuin tyhmän uhon. Sotilaallisen ja poliittisen reaktion he tietenkin tällä tempulla saivat kaivettua esiin. Amerikkalaisten kommentit ovat tähän saakka olleet lähinnä vaivautuneita.

Tuolla tempulla venäläiset eivät saa testattua sota-aluksen käyttäytymistä ilmahyökkäyksessä. Kone kuitenkin näkyy aluksen valvontatutkissa pitkän matkaa ja jos kyseessä olisi ollut todellinen hyökkäys / jos hyökkäys olisi laivalla arvioitu todelliseksi, vastaus olisi ollut nopea, tehokas ja lentokoneelle lopullinen!

Sota-aluksen valokuvaaminen voisi olla yksi syy, mutta paremmat kuvat saa lentämällä hitaammalla koneella laivan suuntaisesti ja pikkuisen kauempaa.

SIGINT/ELSO ei vaadi tulemista iholle. Riittävän SIGINT-tiedon paatista saa vaikka Kaliningradista riittävän herkällä maa-asemalla. ELSO-käyttöön jälleen parempi ratkaisu olisi lentäminen hitaammalla koneella kauempana.
 
Näinpä! Venäläiset ilmeisesti harrastavat tuota niin kauan, että tapahtuu komea venäläinen katastrofi tai jollain pettää hermot ja painaa laivalla punaista nappia. Sen jälkeen saakin taas katsella Putinin/Peskovin/Lavrovin itkupotkuraivareita siitä, miten venäläisiä kiusataan. Täysin lapsellista toimintaa venäläisiltä ja jälleen tulee mieleen se yläasteella oleva keskivertoa tyhmempi alemmuuskompleksinen koulukiusaaja...

En suuni mauksi koilota, että "holtittomasti" heiluva venäläispeli kuuluu osaan pelottelua. Ei ne jätkät ekstempore temppujaan tee, kyllä ne kuuluvat osana isompaan ohjelmistoon.
 
:)
Venäjä: USA:n aluksen yli lentänyt sotilaskone noudatti määräyksiä


Torstai 14.4.2016 klo 11.31 (päivitetty klo 12.42)

Video: Näin läheltä venäläiskone ohitti amerikkalaisen sota-aluksen

Samalla se torjuu arvostelun turvallisuuden vaarantamisesta.

Ministeriön mukaan harjoituslennoilla olleet Su-24-rynnäkkökoneet kääntyvivät asianmukaisesti pois havaittuaan amerikkalaisaluksen.

- Rehellisesti sanottuna emme ymmärrä tällaista ärtynyttä reaktiota yhdysvaltalaisilta kollegoiltamme, puolustusministeriön Facebook-sivulla olevassa lausunnossa todettiin.

Tapaus sattui tiistaina kansainvälisillä vesillä. Amerikkalaisen puolustushallinnon virkailija kertoi nimettömästi, että venäläinen rynnäkkökone oli lentänyt vain yhdeksän metrin korkeudella hävittäjäaluksen yli. Venäläiskoneiden toimintaa luonnehdittiin vaaralliseksi ja epäammattimaiseksi.
 
Vaikeaa nähdä venäläisten käyttäytymisessä muuta syytä kuin tyhmän uhon. Sotilaallisen ja poliittisen reaktion he tietenkin tällä tempulla saivat kaivettua esiin. Amerikkalaisten kommentit ovat tähän saakka olleet lähinnä vaivautuneita.

Tuolla tempulla venäläiset eivät saa testattua sota-aluksen käyttäytymistä ilmahyökkäyksessä. Kone kuitenkin näkyy aluksen valvontatutkissa pitkän matkaa ja jos kyseessä olisi ollut todellinen hyökkäys / jos hyökkäys olisi laivalla arvioitu todelliseksi, vastaus olisi ollut nopea, tehokas ja lentokoneelle lopullinen!

Sota-aluksen valokuvaaminen voisi olla yksi syy, mutta paremmat kuvat saa lentämällä hitaammalla koneella laivan suuntaisesti ja pikkuisen kauempaa.

SIGINT/ELSO ei vaadi tulemista iholle. Riittävän SIGINT-tiedon paatista saa vaikka Kaliningradista riittävän herkällä maa-asemalla. ELSO-käyttöön jälleen parempi ratkaisu olisi lentäminen hitaammalla koneella kauempana.
12.04.2016 sama alus joutui yli- ja ohilentojen kohteeksi Krimin edustan vesialueella, taistelunohjausjärjestelmä kertoi satojen kohteiden lähestyvän eli oli toimintakyvytön.
Kyseessä tässä oli kenties testaus onko elso torjunta kehittynyt parissa vuodessa. USA:n viesti koneiden aseistamattomuudesta epäilyttää, koska siiven alla oli ohjaussiivekkeillä
oleva sukkula. Helvetin rumalla helikopterilla oli varmaan muutakin tehtävää kuin valokuvaus, eli signaali tiedustelu.
 
12.04.2016 sama alus joutui yli- ja ohilentojen kohteeksi Krimin edustan vesialueella, taistelunohjausjärjestelmä kertoi satojen kohteiden lähestyvän eli oli toimintakyvytön.

Älkää nyt hitto levittäkö tuota ryssäpropagandaa Suomessa, ja vielä tällä foorumilla! Miksi vi**ssa te haluatte levittää tätä Putler-propagandaa?

Kyseessä tässä oli kenties testaus onko elso torjunta kehittynyt parissa vuodessa. USA:n viesti koneiden aseistamattomuudesta epäilyttää, koska siiven alla oli ohjaussiivekkeillä
oleva sukkula.

Lisäpolttoainetankithan nuo ovat.
 
12.04.2016 sama alus joutui yli- ja ohilentojen kohteeksi Krimin edustan vesialueella, taistelunohjausjärjestelmä kertoi satojen kohteiden lähestyvän eli oli toimintakyvytön.
Kyseessä tässä oli kenties testaus onko elso torjunta kehittynyt parissa vuodessa. USA:n viesti koneiden aseistamattomuudesta epäilyttää, koska siiven alla oli ohjaussiivekkeillä
oleva sukkula. Helvetin rumalla helikopterilla oli varmaan muutakin tehtävää kuin valokuvaus, eli signaali tiedustelu.
Tästä viestistä jo saitkin palautetta. Kertoisitko ensin, missä kerrotaan tämän aluksen ELSO-kokemuksista Mustalla merellä?

Tämän Itämeren kohtauksen osalta olisin vahvasti sitä mieltä, että kone oli perusmallin Su-24 ilman mitään fantsua ELSO-varustelua. Siiven alla keikkui pari lisäpolttoainesäiliötä. Helikopteri oli minusta myös bulkki-Ka27 ilman yhtään erikoista antennia. Sitä paitsi, jos ELSO-varustus on vähänlään kelvollista, sitä ei tarvitse käyttää aluksen kantta viistäen.

Niin tai näin, kyseessä oli ainoastaan naurettavaa uhoilua Venäjän taholta, joka todennäköisesti aiheutti lähinnä myötähäpeää USS Cookin kannella...

Ai niin @Ajattelija, tämä alus oli viestisi mukaan 12.4. Mustalla merellä ja jo 13.4. se joutui samanlaisen ylilennon uhriksi Itämerellä. USA on siis saanut kehitettyä maailman nopeimman sota-aluksen!
 
Viimeksi muokattu:
Älkää nyt hitto levittäkö tuota ryssäpropagandaa Suomessa, ja vielä tällä foorumilla! Miksi vi**ssa te haluatte levittää tätä Putler-propagandaa?



Lisäpolttoainetankithan nuo ovat.
Katsoin CBS:n videon missä tämä ohilento näkyi myös takaa päin. Kaliningradista lähtiessä ei tarvitse lisäpolttoainesäiliöitä. Voisivat olla yhtä hyvin pommeja. Muodosta jo näki
etteivät ole ohjuksia.
 
Tästä viestistä jo saitkin palautetta. Kertoisitko ensin, missä kerrotaan tämän aluksen ELSO-kokemuksista Mustalla merellä?

Tämän Itämeren kohtauksen osalta olisin vahvasti sitä mieltä, että kone oli perusmallin Su-24 ilman mitään fantsua ELSO-varustelua. Siiven alla keikkui pari lisäpolttoainesäiliötä. Helikopteri oli minusta myös bulkki-Ka27 ilman yhtään erikoista antennia. Sitä paitsi, jos ELSO-varustus on vähänlään kelvollista, sitä ei tarvitse käyttää aluksen kantta viistäen.

Niin tai näin, kyseessä oli ainoastaan naurettavaa uhoilua Venäjän taholta, joka todennäköisesti aiheutti lähinnä myötähäpeää USS Colen kannella...

Ai niin @Ajattelija, tämä alus oli viestisi mukaan 12.4. Mustalla merellä ja jo 13.4. se joutui samanlaisen ylilennon uhriksi Itämerellä. USA on siis saanut kehitettyä maailman nopeimman sota-aluksen!
Stubbin sanoin sori, se oli 12.04.2014. Tietääkseni elsoa tarvitaan nimenomaan sokaisemaan tutka ja tulenjohto kauempaa kuin kannelta. Lähellä oleva kuuntelu- ja tallennusta tekevä
ilma-alus ei tarvitse mitään isoja antenniviritelmiä.
 
Katsoin CBS:n videon missä tämä ohilento näkyi myös takaa päin. Kaliningradista lähtiessä ei tarvitse lisäpolttoainesäiliöitä. Voisivat olla yhtä hyvin pommeja. Muodosta jo näki
etteivät ole ohjuksia.

Niin kuin tuolla "valmistautuuko venäjä suursotaan"-vitjassa yritin vihjata, nuo elso jutut on ihan puhdasta shaibaa.
Tuollaisella rynnäkkökoneen kantamalla jammerilla ei todellakaan häiritä AN/SPY-1 kokoluokan tutkaa (maksimiteho 6 megawattia). Tutkien toimintaa tuntemattomille huom, väite on yhtä absurdi kuin: "Mielenosoittaja tukahdutti mellakkapoliisin vesitykin kusemalla sen suihkuun"
 
Yhdysvaltalaislähde: Venäläiskoneita ei voitu ampua alas - ärsyttävyys ei riitä syyksi
Tänään klo 21:51


Useita yhdysvaltalaisaluksia komentanut kapteeni Rick Hoffman sanoo Navy Timesille, että kyseessä ei ollut vakavasti otettava uhka.


Yhdysvaltain merivoimien julkaisema kuva venäläishävittäjien ylilennosta AP
Venäläiset sotakoneet ovat tällä viikolla uhitelleet yhdysvaltalaista USS Donald Cook -sota-alusta Itämerellä. Tiistaina venäläinen rynnäkkökone lensi vain yhdeksän metrin korkeudella Itämerellä olevan hävittäjäaluksen yli.

Alus osallistuu Itämerellä yhteisharjoitukseen Puolan kanssa.

Useita yhdysvaltalaisaluksia komentanut yhdysvaltalaiskapteeni Rick Hoffman arvioi Navy Timesille, että kyse oli provokatiivisesta teosta, muttei uhasta. Hän korostaa, ettei Yhdysvallat ole sodassa Venäjän kanssa.

Hoffmanin mukaan amerikkalaisaluksilla ei ole juuri vaihtoehtoja, kun lähestyvä kone tunnistetaan ja havaitaan, ettei se kanna aseita.

- Ihmisiä ei tapeta vain sen takia, että he ovat ärsyttäviä, Hoffman sanoo lehdelle.

Tilanne olisi voinut olla toinen, jos tapaus olisi sattunut muualla kuin Itämerellä.

- Emme olisi luultavasti hyväksynyt tällaista iranilaiselta alukselta Persianlahdella, vaikka sellaistakin on nähty, Hoffman arvioi.

Pr-temppu

Asiasta olisi tehnyt vakavamman, jos kyseessä olisi ollut siviilikone. Silloin kyseessä olisi voinut olla itsemurhaisku. Lehden mukaan on sen sijaan epätodennäköistä, että venäläinen pilotti yrittäisi ampua yhdysvaltalaisalusta ja lentää sitten takaisin Venäjälle useiden Nato-maiden läpi

Lehti arvioi, että kyseessä oli todennäköisemmin pr-temppu.

- Olisi mielenkiintoista nähdä, miten asia esitetään venäläislehdissä huomenna aamulla. Se ei poikkea Pohjois-Koreasta. Hän (Putin) tekee jotain ja sitten esittää asian kotimaassa miten haluaa, ihan vain saadakseen ihmiset aktiiviseksi, Hoffman sanoo.

Hoffman arvioi, että venäläiskoneet saattoivat rikkoa Yhdysvaltojen ja Neuvostoliiton vuonna 1973 sopimusta vihollisuuksien välttämiseksi. Nyt kyse oli kuitenkin rehvastelusta.

- Vain Top Gun -elokuvassa sota syttyy yhtäkkiä kahden lentokoneen välillä ilman, että sillä on mitään tekemistä maalla olevan tilanteen kanssa, Hoffman heittää.
 
Trollaatko vai oletko tosissasi? Ensinnäkin Itämerellä oli kyse laivan ja hävittäjälentokoneen kohtaamisesta. Näitä ei tainnut Google-linkissäsi olla? Lisäksi taitaa olla pikkuisen epätoivoista tuolla Google-linkillä osoittaa, että pahat jenkitkin lentävät lähellä kilttejä venäläisiä. Teepä nyt harjoitukseksi muutama mittaus ja laske koneiden etäisyydet postaamastasi linkistä...

EDIT vielä: sen verran varuiksi rautalankaa, että samaan suuntaan lentävät lentokoneet voivat osaavien pilottien käsissä lentää hyvinkin lähellä toisiaan ja lentäminen on silti suhteellisen turvallista. Näkeehän jokaisessa taitolentoesityksessäkin kuvioita, joissa koneiden siivenkärjet ovat hyvin lähellä toisiaan (tosin näissä lentäjät ovat hioneet tarkkaan yhteisiä lentokuvioita). Laivan yli lentäminen läheltä on aika paljon riskialttiimpaa. Kuten Itämeren kuvista näimme, Su-24 ylitti USS Colen vinottain. Aika suuri riski tuossa saadaan, että hävittäjä osuu johonkin laivan antenneista tai rakenteista.

Hehheh. Google on aika iso systeemi, löytyy sieltä muutakin. Miksi sen pitäisi olla juuri laiva/lentokone? Tu-95 lienee vaurioalttiimpi törmäyksessä kuin täydellisen ylivertainen jenkkiohjushävittäjä? Mitä taas tulee Itämerivideoihin, Su-24 lentää noin 9 metriä merenpinnasta ja toisessa kohtaa hävittäjän peräaallon yli, mikä ei ole sama kuin että kone lentäisi 9 metrissä laivan yli. Jokatapauksessa naurettavaa tuo jenkkien uhriutuminen. Heidän Top Gun -runkkufantasioissaan Super-Hornet olisi lentänyt 9 metrissä lentävän Sukhoin alla selällään. Saahan sitä haaveilla, mutta käytäntö on erikseen. Onko uhriutuminen uusi ammattimaisuus? Tuosta taitolentoesitysvuodatuksestasi tuli mieleen, että Venäjällä ymmärretään aika hyvin, että "Air Show" koostuu sanoista "Air" ja "Show", jenkeissä tulkinta on turhan usein "Mockup" ja "Maanäyttely"
 
Hehheh. Google on aika iso systeemi, löytyy sieltä muutakin. Miksi sen pitäisi olla juuri laiva/lentokone? Tu-95 lienee vaurioalttiimpi törmäyksessä kuin täydellisen ylivertainen jenkkiohjushävittäjä? Mitä taas tulee Itämerivideoihin, Su-24 lentää noin 9 metriä merenpinnasta ja toisessa kohtaa hävittäjän peräaallon yli, mikä ei ole sama kuin että kone lentäisi 9 metrissä laivan yli. Jokatapauksessa naurettavaa tuo jenkkien uhriutuminen. Heidän Top Gun -runkkufantasioissaan Super-Hornet olisi lentänyt 9 metrissä lentävän Sukhoin alla selällään. Saahan sitä haaveilla, mutta käytäntö on erikseen. Onko uhriutuminen uusi ammattimaisuus? Tuosta taitolentoesitysvuodatuksestasi tuli mieleen, että Venäjällä ymmärretään aika hyvin, että "Air Show" koostuu sanoista "Air" ja "Show", jenkeissä tulkinta on turhan usein "Mockup" ja "Maanäyttely"

Jenkkien niinkuin muidenkin länsimaiden tulkinta on: lentäjän ja varsinkin yleisön turvallisuus ensisijassa , tiedätkö miksi suomalaisissa lentonäytöksissä ei ole venäjän ilmavoimien koneita?
 
Niin kuin tuolla "valmistautuuko venäjä suursotaan"-vitjassa yritin vihjata, nuo elso jutut on ihan puhdasta shaibaa.
Tuollaisella rynnäkkökoneen kantamalla jammerilla ei todellakaan häiritä AN/SPY-1 kokoluokan tutkaa (maksimiteho 6 megawattia). Tutkien toimintaa tuntemattomille huom, väite on yhtä absurdi kuin: "Mielenosoittaja tukahdutti mellakkapoliisin vesitykin kusemalla sen suihkuun"
Tietääkseni tutkat eivät toimi vastakkain kusemisen periaatteella, vaan perustuvat palaavaan heijasteeseen. Mikäli ko heijasteita kyetään lähettämään takaisin vaihtelevasti eri aika viiveellä jne. se on myös elsoa. Kuten varmaan tiedätkin tutkan teho heikkenee kuutiossa etäisyyden kasvaessa, joten tuo mainitsemasi teho on tarpeen vain horisontaalisesti suoraa janaa myöten ja horisontista ylös päin kohti ääretöntä etäisyyttä
 
Hehheh. Google on aika iso systeemi, löytyy sieltä muutakin. Miksi sen pitäisi olla juuri laiva/lentokone? Tu-95 lienee vaurioalttiimpi törmäyksessä kuin täydellisen ylivertainen jenkkiohjushävittäjä? Mitä taas tulee Itämerivideoihin, Su-24 lentää noin 9 metriä merenpinnasta ja toisessa kohtaa hävittäjän peräaallon yli, mikä ei ole sama kuin että kone lentäisi 9 metrissä laivan yli. Jokatapauksessa naurettavaa tuo jenkkien uhriutuminen. Heidän Top Gun -runkkufantasioissaan Super-Hornet olisi lentänyt 9 metrissä lentävän Sukhoin alla selällään. Saahan sitä haaveilla, mutta käytäntö on erikseen. Onko uhriutuminen uusi ammattimaisuus? Tuosta taitolentoesitysvuodatuksestasi tuli mieleen, että Venäjällä ymmärretään aika hyvin, että "Air Show" koostuu sanoista "Air" ja "Show", jenkeissä tulkinta on turhan usein "Mockup" ja "Maanäyttely"
Minun puolestani saat kyllä puolustella Venäjän toimintaa ja missata jenkkejä, sen takia asumme vapaassa maassa! Itse en löydä mitään positiivista venäläisten uhosta ja edelleen mielelläni katsoisin vastaavia videoita jenkkien suorittamista laivojen ylityksistä. Air ja Show -tuubasta en ymmärtänyt yhtään mitään, enkä varmaankaan jäänyt mistään paitsi...
 
Tämähän on hyvä ketju! Nyt jo pari kirjoittajaa on tunnustautunut vannoutuneeksi Venäjä-faniksi. Ainakin jatkossa voi sitten näiden kirjoittajien tekstit lukea sopivalla suodattimella...
 
Tietääkseni tutkat eivät toimi vastakkain kusemisen periaatteella, vaan perustuvat palaavaan heijasteeseen. Mikäli ko heijasteita kyetään lähettämään takaisin vaihtelevasti eri aika viiveellä jne. se on myös elsoa. Kuten varmaan tiedätkin tutkan teho heikkenee kuutiossa etäisyyden kasvaessa, joten tuo mainitsemasi teho on tarpeen vain horisontaalisesti suoraa janaa myöten ja horisontista ylös päin kohti ääretöntä etäisyyttä
No niin, jotenkin olin sekoittanut aluksen nimen USS Coleen, mutta tämähän Itämerellä ja Mustalla merellä seikkaileva laivahan olikin USS Conald Cook. Sorry, minun virheeni...

Nyt löytyikin "mielenkiintoista" tarinaa laivan Mustan meren kokemuksista... Miksi et kertonut, että Venäjä sokaisi laivan kokonaan ml. samanaikaisesti AN/SPY-1D, AN/SPS-73 ja AN/SPS-67 -tutkat ja AN/SLQ-32 ELSO-järjestelmät? USS Cookin miehistö oli kuulemma niin nolo tästä tapahtumasta, että koko miehistö erosi. Laiva pimeni täysin, mutta yhtään amerikkalaista sotalaivaa ei ilmeisesti hinattu mihinkään sopivaan satamaan. Vaikka miehistö erosi, laiva purjehti jo reilun kuukauden kuluttua uudelleen Mustalle merelle... Hei gamoon, Mustanaamiostakin löydät paljon viihdyttävämpää ja todellisempaa lukemista kuin erinäisiltä NWO-sivustoilta!
 
Back
Top