Ilmatilaloukkaus

[Raveni]

En minäkään näe mitään hyötyjä valehtelusta kuin siinä tapauksessa että tunnistusta ei ole tehty ja oletettu mitä koneita siellä pörrää. On annettu tiedote koneiden tyypistä summatiedolla ja nyt sitä ei enään kehdata mennä muuttamaan kun kämmi paljastuisi... Voihan olla että kahta ensimmäistä loukkausta ei ehditty tunnistaa ja tämän vuoksi kolmatta lähdettiin "torjumaan" yliääni nopeudella... Tuo on ainoa syy mielestäni miksi tietoa voitaisiin vääristellä. Muuta hyötyjä en näe.

Onhan Suomelle ennenkin tullut tietoa ulkomaiden tiedustelulta.. Isompi tapaus taisi olla vuosikausia UM:ssä pyörinyt mato josta ruotsi ilmeisesti suomelle vinkkasi... Tuolla alueella kuitenkin pyörii natokin hävittäjiä niin ties vaikka ne olisi myös tunnistuksen tehneet... Totuus on tuolla jossain ja kuten sanoin niin se ei välttämättä ja todennäköisesti koskaan selviä suurelle yleisölle.

 

[elso]

Katsokaa mitä aiemmin kirjoitellut http://suomenkuvalehti.fi/jutut/author/markku-salomaa/ minulle intressi taisi valjeta tämän uusimman jutun myötä. Ettei vaan ois tarkoitus vähän pelotella kansaa, jotta Nato myönteisyys kasvaa. Paljon on ihmisiä jotka uskovat kaiken mitä kirjoitetaan...

Niin, tällä forumilla me näemme NATO-propagandisteja joka puolella.

Minä näen lähinnä elantoansa tekeviä toimittajia. Tekemällä juttuja virkamieskielellä ja -tavalla olet pian kortistossa, ja lehti myynnissä seuraavalla Q:lla.

 

[baikal]

Katsokaa mitä aiemmin kirjoitellut http://suomenkuvalehti.fi/jutut/author/markku-salomaa/ minulle intressi taisi valjeta tämän uusimman jutun myötä. Ettei vaan ois tarkoitus vähän pelotella kansaa, jotta Nato myönteisyys kasvaa. Paljon on ihmisiä jotka uskovat kaiken mitä kirjoitetaan...

Tällä hetkellä propagandamyllyä ei pyöritä vain Venäjä. Anteeksi maanpetoksellinen väitteeni, mutta en viitsi sentään toopena kuvitella asioiden olevan yksisuuntaisia.

Foorumilla vaaditaan lähdekritiikkiä alinomaa, kas, kun se ei nyt tule esille?

 

[Kapiainen]

Tällä hetkellä propagandamyllyä ei pyöritä vain Venäjä. Anteeksi maanpetoksellinen väitteeni, mutta en viitsi sentään toopena kuvitella asioiden olevan yksisuuntaisia.

Foorumilla vaaditaan lähdekritiikkiä alinomaa, kas, kun se ei nyt tule esille?

Baikal on varmasti oikeassa - asialla on kuitenkin tämäkin puoli:

Venäjän propagandamyllyllä on taatusti tavoitteensa ja ennenkaikkea syynsä/perusteensa miksi he sitä pyörittävät. Samoin on vastapropagandallakin - myös sillä mielipiteenmuokkauksella, jolla kenties muokataan kansalaisten mielipiteitä NATO-myönteisemmiksi..
Syy voi olla niinkin yksinkertainen että "jotkut jossakin" ovat tulleet siihen johtopäätökseen, että Suomen turvallisuuden ja koskemattomuuden turvaamiseksi sotilaallinen liittoutuminen on ainoa keino ja se on jopa tehtävä suht nopeasti. Yleisesti on kuitenkin tiedossa, että monen kansalaisen mielipide esimerkiksi NATOsta on "vanhasta muistista" kielteinen tai hyvin kielteinen - ja kuitenkin länsimaisessa demokratiassa tarvitaan jonkinmoinen kansan hyväksyntä liittoutumiselle, joten mielipiteisiin vaikuttaminen niiden kääntämiseksi on tarpeen.

On nimittäin fakta, että hyvin monen Suomalaisen peruskielteinen suhtautuminen NATOon on sekin 70-80 luvun hyvin tehokkaan ja pitkäjänteisen NATO- ja länsivastaisen propagandatyön tulosta - ilman että ne mielipiteet perustuvat yhtään mihinkään faktaan. Kuten on monessa yhteydessä saanut huomata, hyvin harva NATOn..tai ylipäätään sotilaallisen liittoutumisen kiihkeä vastustaja ei tiedä asiasta tosiasiassa yhtään mitään - vastustaa vaan tunteella..

"Propaganda" ei välttämättä ole pääosin silkkaa valhetta - se voi olla myös lähes 100% tiukkaa faktaa...

Henk.koht en näe sitä huonona asiana, että esimerkiksi NATOon liittyvää, tunneperäistä vastustusta saattaa jotkut tahot pyrkiä vähentämään - NATO-valheita en ole juurikaan nähnyt missään yhteydessä esitettävän - muutoin kuin NATOn vastustajien propagandassa, jossa niitä valheita sitten onkin yllin kyllin liikkeellä.

Mitä sitten tulee tähän ilmatilaloukkaukseen ja RVL:n selvitykseen - niin henk.koht en usko siihen..tai uskon, mutta väitän myös aika vankasti, että jotakin (paljon) jää kertomatta. Eli se mitä kerrotaan on totta, mutta se mitä ei osata ihan pilkun tarkasti ja nimenomaisesti kysyä, jää kertomatta..ja tässä kohtaa vaan taitaa olla niin, että se mikä jää kertomatta kun ei osata juuri oikeilla sanoilla kysyä, olisi se kaikkein olennaisin tieto.

 

[Vonka]

Keräsin vähän taustoitusta ja lisään nettiprikaatiemme valmiutta Minulla on haave, että jatkossa lyömme joka ministeriön viskaalit sekä nopeudessa että päättelykyvyssä. Pitää vain osata analysoida sähköjä oikein.

Suomen ja Viron välillä kansainvälinen ilmatila on leveimmillään 30:n ja kapeimmillaan kymmenen kilometrin levyinen. Lähellä rajaa lentänyt saattaa aiheuttaa tunnistuslennon myös. Ei tarvitse olla rajaoukkaus. NATOn ensimmäinen tunnistuslento tehtiin vuonna 2004, ja silloinkin Suomen Hornetit olivat jo käyneet kurkkaamassa. Kone oli Il-18. Liettuasta kahdelta F-16-hävittäjältä kesti hälytys + nousu + lentoaika 15 minuuttia. Mitähän tuo tekisi yhteensä? NATOn Baltian ilmavalvonnan mukaan harhautumisia ei ole ollut syvälle, kesto on alle minuutin ja koneet ovat olleet yleensä aseistamattomia kuljetuskoneita.

Suomen ilmatilaa loukattiin pelkästään aikavälillä joulukuu 2004-toukokuu 2005 yksitoista kertaa. Tuolloin päätettiin julkistaa tästedes kaikki. Konetyyppejä ei aina julkisteta eikä niistä aina edes ole täyttä varmuutta, mutta yhdeksän tunnistettiin varmuudella. Ahvenanmaalla tavattiin A-50, joka on taistelunjohto- ja tutkavalvontakone. Suurin osa lennoista kuitenkin ns. viivalentoa rajaa pitkin jollain An-72:lla tai TU-134:lla.

Tässä viimeisimmässä oli siis kaksi matkalaista kolmena eri aikana. Ensimmäinen oli Il-20 signaalitiedustelukone klo 16. Se ei myöskään näkynyt missään Internetin tutkaseurantapalveluissa - eikä näy. Tiedon Il-20:n liikkumisesta Itämerellä tiistaina iltapäivällä sai kuitenkin tuoreeltaan BalticSigintistä, joka seuraa Itämeren radioliikennettä.

BalticSigintin mukaan myös Baltian NATO-hävittäjät olivat liikkeellä oletettavasti juuri neljän aikaan.

Toinen loukkaus tapahtui klo 18:07. Kone oli Venäjän merivoimien TU-154, ja se kävi kävi Pellingin edustalla. Tiistai-iltana äänihavaintoihin perustuen oletetaan, että Hornetit kävivät Porvoossa jälleen klo 22:15.

Lauantaiyönä kirjoitin osaksi nimettyihin balttilähteisiin, ilmailuväen kokoamiin detaljeihin ja omaan päättelyyn liittyvän arvioni. Aika pitkälle sama kuin virallinen, mutta Il-18 ei ollutkaan, vaan An-72. Damn!

Oli asian kanssa miten tahansa, tutkinnasta kuulemme ehkä jotain joskus. Salomaan jutussa on outoa matkanopeus ja se, että klo 18:07 "Pellingin koneen" transponderi oli päällä ja se meni Kaliningradiin jättäen jokaiselle seurattavan jäljen. Salomaan jutun mukaan Porvoossa kävikin Su-35S klo 15 ja perässä A-50 klo 18 ja Su-35S "yritti" taas kymmeneltä illalla. Viranomaisten hiljaisuus on tietysti "todiste".

Edelleen ottamatta kantaa siihen, oliko Flanker liikkeellä klo 15 vai ei, ihmettelen jutun mahtipontista teknistä hifistelyä. Viimeksi sama into oli Verkkomedialla vuonna 2013, kun kone esiteltiin Pariisissa. Juuri Verkkomedia ylpeänä esitteli koneen UFOna, mihin Salomaakin viittaa. Onko Salomaa käynyt Putkosen jalanjäljillä tuossa artikkelissa?

http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=4&id=8179

Lisäksi Salomaan mukaan uudet Su-35S-koneet sijoitetaan laivastolle ja "läntiseen sotilaspiiriin Pietarin kentille", mutta kaikissa länsimaisissa lähteissä ja jopa Ria Novostin mukaan ensimmäiset laitettiin tai laitetaan Kaukoitään. Hänen tietonsa valmiiden koneiden määrästäkin ylittää muut arviot parillakymmenellä koneella.

Suomalaisella sotilaskentälläkin on ollut "Flankereita" ja vieläpä kuusi kappaletta. Su-35S on nimittäin päivitetty versio Su-27-koneesta, jota Russian Red Knights on esitellyt maailmalla vuosia. Olin Kauhavalla turistina lentäjien juhannuksessa muutama kesä sitten. Tuli kova vesisade ja ukkonen, mutta nämä Salomaan "ydinsodan kestävät" pysyivät maassa kuten muutkin ja join poikieni kanssa teltassa kahvia venäläislentäjä Tkachenkon viereisessä pöydässä. Onneksi aurinko taas tuli tunnin päästä ja saimme nähdä hienon shown. Tkatchenko kuoli jonkin ajan päästä onnettomuudessa harjoitellessaan ryhmänsä kanssa. Uusi kokelas lensi manööverissä komentajansa pyrstöön ja jostain syytä Tkachenko ei laukaissut heittoistuinta. Lentäjän poismeno suretti minua. Oli miellyttävän oloinen virkamies. Nythän nämä uudet Flankerit tulevat Red Knightsin kalustoksi, elleivät ole jo.

Koska jo Su-27:n koodinimi on ollut "Flanker", ehkä puhumme nyt "super-Flankerista". Vaikka onhan tuo UFO-hävittäjäkin vaikuttava.

Tulee olemaan mielenkiintoista seurata, mikä on totuus.

Kirjoitin näistä Salomaa jutun vakavista ristiriitaisuuksista lauataina puolilta päivin enkä näe syytä muuttaa kantaani.

Suome Kuvalehti heittäytyi mielestäni aivan täydelliseksi pelleksi. Aina koneista ei saada varmaa tunnistusta, mutta nyt saatiin.

Mikäli Su-35 kävi, se oli kymmeneltä eikä tehnyt rajaloukkausta.

Maanpuolustus.netissä olimme jälleen hereillä.

Ei minulla ole syytä tehdä propagandaa. En ole NATO-vastainen. Minua kiinnostaa vain ja ainoastaan se, mitä tapahtui.

 

[baikal]

Tuohon Kapiaisen kommenttiin:

selkeä liikahdus tapahtui päättäjien keskuudessa keväällä. Ja aivan riippumatta keskustelun arvosta asiana itsessään, meidän on varmasti parasta luottaa näissä asioissa päättäjiin. Kyseessä on kuitenkin hirmu vaikea päätös, jossa on otettava huomioon niin paljon asioita, joista meilä ei ole haisuakaan, eikä sitä haisua tule olemaankaan.

 

[yrjö]

Samat sanat ku kapiukolla. Itse kyselin entäs jos...? Mitä jos Salomaa onkin oikeassa? En todellakaan sano olevan koska mullahan ei oikeasti ole mitään tietoa.

Silti on kysyttävä, miksi joku laittaisi uskottavuutensa peliin tällaisessa casessa? Tällä ei kansaa joka tapauksessa nato-kannalle käännetä. Oli mies oikeassa tai väärässä. Lisäksi Salomaa kiisti erityisesti ja vetosi nato-lähteeseen. Ehkä sillä on nato-lähde? Mahdollisesti kukaan ei valehtele kun katsotaan ihan tarkkaan sanomisia, pitää lukea rivien välejä. Raja kertoo kahdesta loukanneesta koneista. Jospa kolmas kone ei loukannut mutta ajeli provosoivasti rajan pinnassa ja se oli se Salomaan "UFO-hävittäjä".

 

[baikal]

Samat sanat ku kapiukolla. Itse kyselin entäs jos...? Mitä jos Salomaa onkin oikeassa? En todellakaan sano olevan koska mullahan ei oikeasti ole mitään tietoa.

Silti on kysyttävä, miksi joku laittaisi uskottavuutensa peliin tällaisessa casessa? Tällä ei kansaa joka tapauksessa nato-kannalle käännetä. Oli mies oikeassa tai väärässä. Lisäksi Salomaa kiisti erityisesti ja vetosi nato-lähteeseen. Ehkä sillä on nato-lähde? Mahdollisesti kukaan ei valehtele kun katsotaan ihan tarkkaan sanomisia, pitää lukea rivien välejä. Raja kertoo kahdesta loukanneesta koneista. Jospa kolmas kone ei loukannut mutta ajeli provosoivasti rajan pinnassa ja se oli se Salomaan "UFO-hävittäjä".

Minusta tuntuu, että yrjö osuu oikeaan. Olen epäillyt juuri tätä minäkin: tuo ihmehävittäjä teki jonkun melko provosoivan tempun ja nuolaisi ilmatilamme rajoja. Leikisti voisin kuvitella, että se ajoi kahtatuhatta kohti Helsinkiä ja ilmatilan rajoilla teki uukkarin.

 

[Sardaukar]

Minusta tuntuu, että yrjö osuu oikeaan. Olen epäillyt juuri tätä minäkin: tuo ihmehävittäjä teki jonkun melko provosoivan tempun ja nuolaisi ilmatilamme rajoja. Leikisti voisin kuvitella, että se ajoi kahtatuhatta kohti Helsinkiä ja ilmatilan rajoilla teki uukkarin.

Tälläisiä "simuloituja hyökkäyksiä" venäläisillä on ollut tapana tehdä Ruotsia kohti. Olisiko samat otteet otettu nyt Suomen suhteen?

 

[baikal]

Tälläisiä "simuloituja hyökkäyksiä" venäläisillä on ollut tapana tehdä Ruotsia kohti. Olisiko samat otteet otettu nyt Suomen suhteen?

En tiedä, mutta näin minä epäilen käyneen. Joku provo heitettiin varmasti, selittäisi monta seikkaa koko jutussa. Ja aika loogistakin se on.

 

[fulcrum]

Niin, tällä forumilla me näemme NATO-propagandisteja joka puolella.

Minä näen lähinnä elantoansa tekeviä toimittajia. Tekemällä juttuja virkamieskielellä ja -tavalla olet pian kortistossa, ja lehti myynnissä seuraavalla Q:lla.

Kylmän sodan aikana lännessä kokonainen sukupolvi toimittajia ansaitsi elantonsa liioittelemalla NL:n sotilaallista voimaa ja teknologiaa. Tällaiselle toiminnalle oli selkeä tilaus, koska monet poliitikot ja sotateknologiavalmistajat kannattivat varustelua. NL:n superteknologiaan oli vastattava. Suurin osa jopa uskoi juttunsa mitä kertoi. Salomaan jutuissa on vahvasti samaa kaikua. Sitä en kuitenkaan osaa sanoa, onko se tarkoituksellista.

 

[Vonka]

Tälläisiä "simuloituja hyökkäyksiä" venäläisillä on ollut tapana tehdä Ruotsia kohti. Olisiko samat otteet otettu nyt Suomen suhteen?

Tällaisia on tehty tänne kauan. Yleensä näistä ei ole puhuttu mitään. Jokainen Lapin ilmavalvonnassa kylmän sodan aikana palvellut muistaa, miten suoraan rajaa kohti tulee todella suuri osasto, joka yhtäkkiä kääntyy pois. Kyllähän se yksi Draken aina nousi ilmaan, mutta eiköhän tuossa tarkkailtu enemmän Norjan liikkeitä.

Jos tänään tekisivät sadalla koneella, saisi Salomaa kerrankin jutun juurta...

 

[Vonka]

Jospa kolmas kone ei loukannut mutta ajeli provosoivasti rajan pinnassa ja se oli se Salomaan "UFO-hävittäjä".

Tätä ei kukaan ole kiistänyt.

Ns. viivalento on yleistä, mutta yhtä kaikki aiheuttaa hälytyksen. Niistä ei tarvitse edes ilmoittaa lehdille.

 

[Tähystäjä]

Minusta tuntuu, että yrjö osuu oikeaan. Olen epäillyt juuri tätä minäkin: tuo ihmehävittäjä teki jonkun melko provosoivan tempun ja nuolaisi ilmatilamme rajoja. Leikisti voisin kuvitella, että se ajoi kahtatuhatta kohti Helsinkiä ja ilmatilan rajoilla teki uukkarin.

Minä uskon myös, että tämä kello kymmenen äänivallin rikkoutuminen liittyy tähän "ihmehävittäjän" vierailuun rajojemme läheisyydessä. Tällöin kaikki palaset loksahtelevat kohdalleen, Rajallahan oli tutkinnassaan velvollisuus kertoa vain toteutuneista ilmatilaloukkauksista, ei ilmarajan läheisyydessä tapahtuneesta häirinnästä, vaan se menee salattavan "operatiivisen toiminnan" piikkiin.

Tämä selittää myös sen mikseivät viranomaiset ole julkaisseet selkeitä karttakuvia tapahtuneista loukkauksista, koska tällöin paljastuisi kaikelle kansalle, ettei kuultu äänivallin rikkoutumisesta johtunut pamaus kuulunut sielläpäinkään missä varsinaiset ilmatilanloukkaukset tapahtuivat...

 

[Atsomuti]

Kertokaas paremmintietäjät millä eri tavoin saadaan varma tunnistus ja pystyykö tunnistamista harhauttamaan? Eli voiko esim. x50 lähettää y154:n transpondersignaalia, jolloin vastaanottovehkeet tunnistavat koneen väärin eli hämäys onnistuu. Eikö tällöin ainoa varma tunnistus ole lähettää valvoja katsomaan, jos ehtii, silmällä mikä se on? Vai saako tutkakuvasta riittävän tarkan havainnon?
RVL sanoo että varma tunnistus (miten?). M. Salomaa sanoo että Nato-lähde (mikä?). Niin että mitäpä sitten??

Kuten täällä jo aiemmin kerrottiin, näitä kohtilentoja on tehty ja kun on nähty että tunnistaja nousee, on käännytty pois. Jo ennen kuin ollaan naapurin ilmatilassa. Muistaakseni tästä mainitaan mm. Draken-historiikissakin. Ja evl. Kalevi Kumpulainen kertoo muistelmissaan, kuinka näki Fougan ohjaamosta venäläisen MiG-21:n lentävän Rissalan kentän yli vuonna 1961...

 

[Vonka]

Kyllä silmät laitetaan taivaalle. Otetaan kuvia, jos ehditään. Signaalitiedustelua tehdään tietysti myös. Eikä NATO-tiedustelutieto Suomessa nyt Salomaalle tule. Se tulee ihan muualle.

Tuossa vanhaa venäläistä amatöörifilmiä Itämereltä. Tunnistanet Drakenin, joka käy katsomassa, mitä on meneillään. Tuossa on säpinää veden päällä ja ilmassa.

 

[Hande]

Salomaa vaikuttaa melko köykäiselle kaverille. Kopioi asioita sen paremmin tuntematta kalustoluetteloita ulkomaisista lähteistä ilman kritiikkiä ja lisää perään pari omaa lausetta. Tältä palstalta löytyy huomattavasti häntä paremmin asiaa tuntevia kirjoittajia tukuittain.

Samainen mieshän mellasti taannoin Turun Sanomien päätoimittajana saaden koko toimituksen sekasortoon. Alaiset tervehtivät asiaa ilolla, kun Salomaa lopulta kompastui oikein kunnolla korkkiin ja sai kenkää.

 

[Lepard]

Kyllä silmät laitetaan taivaalle. Otetaan kuvia, jos ehditään. Signaalitiedustelua tehdään tietysti myös. Eikä NATO-tiedustelutieto Suomessa nyt Salomaalle tule. Se tulee ihan muualle.

Tuossa vanhaa venäläistä amatöörifilmiä Itämereltä. Tunnistanet Drakenin, joka käy katsomassa, mitä on meneillään. Tuossa on säpinää veden päällä ja ilmassa.

En nähnyt Drakenia, mutta useamman Viggenin. Viggenin tunnistaa pienistä kolmiomaisista apusiivekkeistä molemmissa kyljissä ohjaamon takana.

 

[TungstenHeart]

http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/a...-saa-ei-oikeuta-ilmatilanloukkaukseen/3408456

Jahas, Ilmavoimien päällikkö näpäyttää rajavartiolaitoksen sanomaa... taitaa olla oikeasti hävittäjä ja jotain muutakin liikennettä ollut tuon loukkauksen aikana. Harvinaista, että meillä nyt kaksi instanssia antaa erilaista tietoa. Liekkö pientä epäluottamusta tai kyseenalaistusta rajavartiolaitosta kohtaan, niiltä jotka tietävät tarkemmin tapahtumista. Taitaa Salomaalla olla ihan hyvät lähteet käytössänsä, eivät ne tässä valossa näytä Natokiihkoilulta, vaan ehkä brutaalilta realismilta.

Toivottavasti meillä viranomaisten välillä ei tule isompia kärhämiä, jos tulee niin ristiriitaista infoa tämmöisessä asiassa.

 

[Vääpeli]

Vai oisko niin hurja salaliitto että, siellä on ollut rahtikone + saattajat.