Ilmatorjunta
- Viestiketjun aloittaja Raveni
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmatorjunta
Raveni
Greatest Leader
Kyllä, juurikin tuota. Skyrangerhan on tuon mobiiliversio ja sen saisi vamaan amv alustalle halutessaan...
Raveni
Greatest Leader
Kahtos vaan...
Raveni
Greatest Leader
Ei ole ei... Passiivinen sensori löytyy mutta muutoin joutuu tukeutumaan ulkoiseen tutkaan...
miheikki
Greatest Leader
Eikös tämä olisi hyvä IT- vaunu.
Mikähän lienee CV90:n it kyky?
http://www.army-technology.com/projects/cv90/
Mikähän lienee CV90:n it kyky?
http://www.deagel.com/Navigation-and-Targeting-Systems/UTAAS_a001576001.aspx
Viimeksi muokattu:
Lvkv 90 eli CV9040 it-vaunu on varmaan ihan ok ruotsalaiset ei vaan taida olla myymässä ja jos uutena hankkii niin vaihtoehtoisiakin löytyy. CV9030FIN pystyy ilma-ammuntaan mutta maalit tulevat sen verran nopeasti että käytännön kyky on kyseenalainen. Aukealla missä maali on havaittu ajoissa niin varmaan ihan vaarallinen hekoille. Onko soveltuvaa a-tarviketta?
kimmo.j
Respected Leader
Lvkv 90:n heikkous on 2D tutka.
Joku it-tietäjä voi sitten kertoa kuinka iso ongelma tuo oikestaan on.
Itse asiassa uudenaikaisia vaihtoehtoja ei ole hirveästi. Lvkv 90 ei sekään ole mikään uutuus, mutta muut ovat melkein vielä vanhempia.
Kuinka paljon tuolla ruotsalaisten vaunulla on kehityspotenttiaalia on arvoitus.
Joku it-tietäjä voi sitten kertoa kuinka iso ongelma tuo oikestaan on.
Itse asiassa uudenaikaisia vaihtoehtoja ei ole hirveästi. Lvkv 90 ei sekään ole mikään uutuus, mutta muut ovat melkein vielä vanhempia.
Kuinka paljon tuolla ruotsalaisten vaunulla on kehityspotenttiaalia on arvoitus.
Fencer
Kenraali
2D-tutka näyttää vain suunnan ja etäisyyden. 3D-tutka myös korkeuden. 2D:llä pitää siis korkeustieto saada esim. aistihavaintona, mikä ei ainakaan helpota tulitoimintaa. 2D:ssä koneesta tiedetään siis esim. etäisyys 10 (tuhatta metriä), suunta 25. Nopeus voidaan tietysti laskea, mutta lentokorkeus selviää vasta kun kohde tulee näkyviin.
Ellei sitten jokin muu yksikkö täydennä tuota ilmatilannekuvaa, jolloin korkeustieto saadaan käyttöön.
Raveni
Greatest Leader
Ohjusten kanssa pelatessa tuo tietysti vaikuttaneet enemmän jos korkeustieto puuttuu mutta mahtaako olla ammustorjunnassa iso puute? Joka tapauksessa toimitaan ns. Näköetäisyydellä... toki vaatii että vehkeessä on joku optinen sensori
Olikos täällä meillä eräs henkilö (meinasin käyttää sanaa "joku", mutta se saattaisi aiheuttaa hämminkiä), joka arveli CV9030:n olevan Karjalan Prikaatin paras IT ase pl. ohjukset. Tämä siis silloin, kun laserit saa laittaa sotamoodille, eikä tarvitse käyttää silmille turvallista asetusta.
Ammuksena tietenkin on vain 30 millisen A-tarvikkeet, mutta koptereihin nuo riittänee.
CV9040 vaunut taas kykenevät käyttämään 3P ammusta, oli kyseessä IT -malli tai ei. Tällöin saadaan ammuksen herätemoodi käyttöön.
Tuossa Lvkv:ssa tuo tutka ei varmaankaan ole ongelma, sehän antaa etäisyystiedon ja sen jälkeen ampuja ottaa maalin omilla tähtäimillään seurantaan, jolloin saadaan muut tiedot ammunnanhallinnalle. 3D tutka saattaisi auttaa ampumista enemmän, mutta eiköhän vähemmälläkin pärjää. Toisaalta, jos tuohon katolle laittaisi ASRAD-R:n HARD 3D tutka, niin sen vissiin saisi taitettua alas, joten tuota isoa pömpeliä ei tarvittaisi katolla.
RPG83
Soome Majori
Koko ilmatorjuntapanssarivaunun hankinnan mielekkyys on mielestäni kyseenalaistettavissa. 35 mm Oerlikonin (35 ITK 88) tehokas kantama korkeussuunnassa on neljä kilometriä (Wikipedia). FIM-92C:n (Stinger) maksimikantamaksi mainitaan 4 500 metriä, mutta tehokas etäisyys lienee enintään kaksi kolmannesta tuosta. Tietysti järjestelmät (tykki vs. olkapääohjus) ovat aivan erityyppisiä, mutta tehtävä on kuitenkin melko samanlainen: matalalla lentävien rynnäköivien ilma-alusten torjunta. Tulevaisuuden taistelukentällä aseet tullaan kuitenkin luultavasti laukaisemaan paljon korkeammalta. Tällöin maalinosoituspodilla ja laser-ohjatuilla pommeilla varustettu rynnäkköhävittäjä on varteenotettava maali. Stinger on siinä tilanteessa melko hyödytön, mutta onko ilmatorjuntatykkikään kovin hyödyllinen? Ei välttämättä. Ruotsalaisten 40 mm viritys omaa toki enemmän kantamaa, mutta ei sekään tunnu kovin hyvältä idealta, koska tulinopeus on ilmeisesti varsin pieni.
Luullakseni hinta-laatu suhteeltaan paras tapa korvata it-panssarivaunu, sikäli kun se on korvattavissa muilla ratkaisuilla, olisi olkapääohjuksien määrän kasvattaminen ja sitten ylempään rautakattoon panostaminen (= Crotale, Nasams, Umkhonto jne. + hävittäjätorjunta). Jos yksi ilmatorjuntapanssarivaunu ammuksineen maksaa 10 miljoonaa euroa (arvio voi olla yläkanttiin, mutta eihän se tutka ihan ilmainen ole...), samalla rahalla saisi 10 Stinger laukaisinta ja n. 50-60 ohjusta. Kummalla saadaan parempi peitto esim. 5x10 km taistelualueelle, yhdellä (tai vaikka kahdella) it-panssarivaunulla vai kymmenellä ohjuspartiolla? Äänestän ohjuspartioiden puolesta. Mietitäänpäs vähän: on 60 miljoonaa euroa joukon ilmasuojaan. Ostetaanko sillä joukolle 6 ilmatorjuntapanssarivaunua? Vai ostetaanko 20 Stinger-laukaisinta ja 100 ohjusta + Umkhonto-patteri? Jep jep, vastaus on helppo.
Ainoa kunnolla it-panssarivaunun puolesta puhuva seikka on aktiivisten torjuntajärjestelmien kehitys. Tällöin ilmatorjuntapanssarivaunu voi kyllästää torjuntajärjestelmän, mikä on huomattavan vaikeaa ja/tai kallista olkapääohjuksilla. Jos PV uskoo laitteiden olevan jokaisen ilma-aluksen vakiovarustusta alle vuosikymmenessä, niin sitten pitäisi alkaa jo nyt siirtämään painopistettä tykkikalustoon. Mieluummin muutama ilmatorjuntapanssarivaunu, jos ohjuksilla ei saada mitään aikaan. Muussa tapauksessa jako tulee tehdä selvästi kevyisiin ja raskaisiin ilmatorjunta-aseisiin.
Joku voi ottaa esille UAV-argumentin, mutta en pidä sitä hyvänä. Lennokit luullakseni joko lentävät niin matalalla etteivät ne ole kunnolla torjuttavissa tai sitten ne lentävät olkapääohjusten ja ilmatorjuntatykkien tavoittamattomissa. Mikäli tuossa välillä kuitenkin päädytään lentämään, niin ennustan harhamaalijärjestelmien käyttöönottoa muutaman vuosikymmenen sisällä. Tämä johtaa siihen, että varsinaisen lennokin lisäksi tehtävällä voi olla suuri joukko halvempia harhamaaleja, jotka ovat jopa ilmatorjuntatykillä kalliita torjuttavia. Lennokki, jossa ei ole minkäänlaista sensoripakettia ja jossa on hyvin vaatimaton radiojärjestelmä (kommunikoi ainoastaan varsinaisen tiedustelulennokin kanssa, ohjeena pysyä esim. 50 metrin päässä kello kahdeksassa), olisi varsin halpa. Sellaisia meillä ei ole varaa alkaa torjumaan.
Edit: Meni aavistuksen pieleen tuo Stingerin hinta-arvio. Hintaero on silti valtava.[/URL]
Luullakseni hinta-laatu suhteeltaan paras tapa korvata it-panssarivaunu, sikäli kun se on korvattavissa muilla ratkaisuilla, olisi olkapääohjuksien määrän kasvattaminen ja sitten ylempään rautakattoon panostaminen (= Crotale, Nasams, Umkhonto jne. + hävittäjätorjunta). Jos yksi ilmatorjuntapanssarivaunu ammuksineen maksaa 10 miljoonaa euroa (arvio voi olla yläkanttiin, mutta eihän se tutka ihan ilmainen ole...), samalla rahalla saisi 10 Stinger laukaisinta ja n. 50-60 ohjusta. Kummalla saadaan parempi peitto esim. 5x10 km taistelualueelle, yhdellä (tai vaikka kahdella) it-panssarivaunulla vai kymmenellä ohjuspartiolla? Äänestän ohjuspartioiden puolesta. Mietitäänpäs vähän: on 60 miljoonaa euroa joukon ilmasuojaan. Ostetaanko sillä joukolle 6 ilmatorjuntapanssarivaunua? Vai ostetaanko 20 Stinger-laukaisinta ja 100 ohjusta + Umkhonto-patteri? Jep jep, vastaus on helppo.
Ainoa kunnolla it-panssarivaunun puolesta puhuva seikka on aktiivisten torjuntajärjestelmien kehitys. Tällöin ilmatorjuntapanssarivaunu voi kyllästää torjuntajärjestelmän, mikä on huomattavan vaikeaa ja/tai kallista olkapääohjuksilla. Jos PV uskoo laitteiden olevan jokaisen ilma-aluksen vakiovarustusta alle vuosikymmenessä, niin sitten pitäisi alkaa jo nyt siirtämään painopistettä tykkikalustoon. Mieluummin muutama ilmatorjuntapanssarivaunu, jos ohjuksilla ei saada mitään aikaan. Muussa tapauksessa jako tulee tehdä selvästi kevyisiin ja raskaisiin ilmatorjunta-aseisiin.
Joku voi ottaa esille UAV-argumentin, mutta en pidä sitä hyvänä. Lennokit luullakseni joko lentävät niin matalalla etteivät ne ole kunnolla torjuttavissa tai sitten ne lentävät olkapääohjusten ja ilmatorjuntatykkien tavoittamattomissa. Mikäli tuossa välillä kuitenkin päädytään lentämään, niin ennustan harhamaalijärjestelmien käyttöönottoa muutaman vuosikymmenen sisällä. Tämä johtaa siihen, että varsinaisen lennokin lisäksi tehtävällä voi olla suuri joukko halvempia harhamaaleja, jotka ovat jopa ilmatorjuntatykillä kalliita torjuttavia. Lennokki, jossa ei ole minkäänlaista sensoripakettia ja jossa on hyvin vaatimaton radiojärjestelmä (kommunikoi ainoastaan varsinaisen tiedustelulennokin kanssa, ohjeena pysyä esim. 50 metrin päässä kello kahdeksassa), olisi varsin halpa. Sellaisia meillä ei ole varaa alkaa torjumaan.
Edit: Meni aavistuksen pieleen tuo Stingerin hinta-arvio. Hintaero on silti valtava.[/URL]
Viimeksi muokattu:
Fencer
Kenraali
Tässä tullaan siihen tilanteeseen, että laskimeen pitää saada korkeustieto. Jos SU-24 -pari puhaltaa kohti, niin voi tulla vähän hätä sen korkeustiedon kanssa varsinkin jos asekuorman voi päästää irti ennen torjuntaetäisyyttä. Silloin ei ole enää mihinkään kiire.
Oikein arvasti: Minä tuon esille UAV argumentin! Ei meillä ole varaa jättää UAV:itä ampumatta, ne saa aikaan liikaa vahinkoja! Olkapääohjuksilla taas voisi olla (ja melkosella varmuudella onkin) vaikeuksia UAV:n pienen herätteen kanssa, eli sen takia torjuntaetäisyys niihin olisi entistä rajoitetumpi. Tästä syystä tykkijärjestelmä olisi hyvä olla rinnalla.
Mitä taas tulee tuohon Bofors:n 40 milliseen, niin kantama lienee kovasti sama mikä 35 millisessä kilpailijassa, ja tulinopeus on n. kolmanneksen siitä, mutta heräteammuksellahan noita lennokkeja on tarkoitus ampua, eikä mitään hehtaariammuntaa iskusytytteisillä.
Fencer
Kenraali
Oltiinko tässä hankkimassa mekanisoidulle, ts. liikkuvalle, yksikölle ilmatorjuntaa vai jollekin muulle yksikölle? Meinaan viestissäsi vilisee sekä liikkuvia että vähemmän liikkuvia aseita. Esim. 35ItK88 ei kulje minkään yksikön mukana, vaan on "pultattuna" kuhunkin tehtävään.
Tunguskan M1:n länsimaalaista vastinetta tuossa aiemmin kyselin viestissä #3230. Siinä on siis sekä tykit että ohjukset teloilla.
Länsimaissa ei ole Tunguskalle vastinetta. Kevyempiä järjestelmiä on, joissa on esim. stingerin rinnalla esim. .50 cal kk tai muu ase, mutta missään raskaammassa IT järjestelmässä ei ole kanuunaa mukana ja lähikatveet hoidetaan jotenkin muuten.
Noista kahden asejärjestelmän virityksistä oli keskustelua varmaan myös tämän ketjun alkupuolella.
RPG83
Soome Majori
Ilmatorjuntapanssarivaunujen korvaajaa hain. 35 ITK 88:n mainitsin sen takia, koska tarvitsin jonkin kantamatiedon 35 mm:n ilmatorjuntatykeille. En ollut sen varaan laskemassa mekanisoitujen joukkojen ilmatorjuntaa...
Joku saattaa argumentoida ilmatorjuntapanssarivaunun puolesta nopeudella. Minä en jaksa pitää varsinkaan olkapääohjuksia hitaasti reagoivana järjestelmänä. Marssireittien varrelle ilmatorjunta levitetään jo valmiiksi, ja jos taistelualueellakaan ei olla valmiiksi tuliasemissa, niin olkapääohjukset saadaan nopeasti käyttökuntoon. Nasamsia ja Umkhontoa en osaa arvioida. Paljonko niillä mahtaa kulua, että siirtyvä patteri saa itsensä tulivalmiiksi, 10-20 minuuttia?
Sitä ei ole ainakaan vielä. Tosin jos olisikin, niin siinä olisi edelleen se "turha" tykki, eikä tykin ja ohjusten (hyvä) tuliasema ole aina sama.
Raveni
Greatest Leader
Skyrangerhan on rajoitettu liikkuvien yksiköiden suojaamiseen ja ideahan tuossa on että ei ole kaikki munat samassa korissa.
http://www.rheinmetall-defence.com/..._defence_systems/mobile_air_defence/index.php
http://www.rheinmetall-defence.com/..._defence_systems/mobile_air_defence/index.php
hessukessu
Kenraali
Eikö olis miehekkäämpää pultata vaikka laivaston käyttämä 57mm upouusi tykki kiinni Leopard2A4 runkoon ja siihen sitten tutka ja muuta? Kantamaa ainakin piisaisi, samoin älyammusta (joka olisi tehokkaampaa ja halvempaa kuin 40mm tai 35mm). Toki siihen voisi iskeä vielä Stingerit kylkiin monimaalitilannetta varten tms.