Fencer
Kenraali
Tykin tulinopeus ei taida olla riittävä.
Ilmatorjunta
- Viestiketjun aloittaja Raveni
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmatorjunta
Tykin tulinopeus ei taida olla riittävä.
Fencer
Kenraali
Mutuna sanoisin että 35 millisten tykkien luokkaa, mutta sellaista tulinopeutta ei 57:llä saa. Yksi tykki pienellä tulinopeudella ei ole nykypäivänä kovin yleinen konsepti. Toki jos tykki olisi tutkaohjattu ja ammuksissa on älyä, niin voisihan sitä ainakin kokeilla.
Eikö italiaanot tehneet juuri tuolla opilla 76-millisen it-panssarin jo aikapäiviä. Ei ole kukaan tietääkseni tuota viritystä ostanut.
hessukessu
Kenraali
No miksi sellainen on sitten pultattu laivaan, eikä 35mm tykkiä? Boforsin 57mm mk3 ampuu 220 laukausta minuutissa, eli 3,6 laukausta sekunnissa. Eikö tuo ole riittävä mukamas? Entäs jos pistetään tuplatykit torniin, niin se olisi sitten 7,2 laukausta sekunnissa, eikö se riitä? Myönnetään, että 35mm tykki pystyy laukomaan sekunnissa 16 ammusta kyllä...
HETKONEN, miksi Boforsin 40mm tykin (L70) kantamaksi annetaan 12km?!? Miten on mahdollista, että 35mm tykillä kantaa vain muutaman kilsan, mutta sitten 40mm tykillä kantaakin 12km? Jos näin on asian laita, niin tietenkin pitäisi tuota kaliiberia käyttää, toki tulinopeus ei ole sitten kuin 5,5 laukausta sekunnissa.
Mutta kertokaa nyt, en tajua tätä: Miten 35mm tykillä voi olla pirusti kovempi tulinopeus mutta noin surkea kantama verrattuna 40mm tykin hitaampaan tulinopeuteen mutta paljon kovempaan kantamaan? Juu, vastaus löytynee ammuksen painosta ja panosaineen määrästä/tehosta, mutta en tajua silti tätä näin suurta eroa. Luulisi, että olisi kivampi joku muu kompromissi kuin mitätönkantama/hirveä tulinopeus versus pitkä kantama/surkea tulinopeus. Vaikkapa joku 8km kantama mutta kohtuullinen tulinopeus vaikkapa?
Viimeksi muokattu:
hessukessu
Kenraali
Eikös tämmöinen olisi aika tyly pultata Leopard 2A4 tornin paikalle? Kaliiberi 40mm, kantamaa maks 8km, tulinopeus 15 laukausta sekunnissa. Iso ja ruma kuin mikä, mutta tehokas kaiketi? Tuohon vaan jonkinsortin tutka kiinni jne. ja menoksi. Painokaan ei ole kovin paha.
http://en.wikipedia.org/wiki/DARDO
http://en.wikipedia.org/wiki/DARDO
Vääpeli
Greatest Leader
Laivoissa paino ei ole niin tärkeätä kuin maalla, myöskin merellä näkyväisyys ja reagointi ajat on pidempiä. Rekyyli voi olla myös liikaa tollasissa järeämmissä vehkeissä... zsu-57..
Eli tornin pitää kääntyä ja suuntautua nopeasti, rekyyliä ei saa olla liikaa. Ei se turhaan ole toi 35 oer suisituin noissa vehkeissä.
12km on ammusilmantorjunnalle aika pitkämatka.
Eli tornin pitää kääntyä ja suuntautua nopeasti, rekyyliä ei saa olla liikaa. Ei se turhaan ole toi 35 oer suisituin noissa vehkeissä.
12km on ammusilmantorjunnalle aika pitkämatka.
RPG83
Soome Majori
Nyt hetkinen... 12 km on "maximum firing range". Minä ymmärrän tuon tarkoittavan sitä matkaa, johon päästään ampumalla optimaalisessa kulmassa epäsuoraa tulta. Oerlikonin tapauksessa kyseessä oli "effective firing range". Vrt. RK 62:lla voi ampua kilometrin päähän, mutta minä ottaisin silti mieluummin jonkin toisen aseen.
12 kilometriä on todennäköisesti teoreettinen kantama epäsuoraa ammuttaessa. Käytännössä suurimmat etäisyydet ovat muutamia kilometrejä johtuen ammusten lentoajasta. Neljään kilometriin pitää ottaa melkein kilometrin ennakko suihkukonetta ammuttaessa.
Jos vilkaiset tuosta noita kantamia, niin siitä huomaat nuo kantamatiedot boforsille, eli käytännössä kantama on ilmamaaliin täsmälleen sama kuin 35 millisellä. Oletettavasti 3P ammuksella voisi koettaa lennokkia tai alikaliammuksella kohtitulevaa konetta kauempaakin.
Mitä taas tulee tuohon DARDO:on tankki alustalla, niin mitenkähän olisi ammusten kanssa? Jäisiköhän ammusvarasto liian pieneksi?
Tykki olisi tutkaohjattu tai ainakaan asettajaa ei tarvita, vaan etäisyydet mitataan, jos ei tutkalla, niin laserilla. Ja ammus olisi herätesytyttimellä, eli ammus kukkuu jos menee alle 10 metrin päästä maalista.
Tämä menee boforsin mainostamiseksi, mutta laitan tämän tähän, jotta kaikki keskuteluun osallistuvat olisivat tästä videosta tietoisia:
Ja laitetaan kilpailevan systeemin video tasapuolisuuden nimissä:
Niin, ja mainitaan tämä tässä välissä: 35 millisellä ja AHEAD ammuksilla luultavasti saadaan aikaan suurempi ammustiheys ilmamaaleja vastaan, mutta uskoisin, että 3P ammus on muuten monikäyttöisempi.
Samses
Ylipäällikkö
Fencer
Kenraali
Tässäkin oli hyviä pointteja.
Aiemmissa viesteissä oli puhetta tulinopeuden merkityksestä. Sitä voisi havainnollistaa vaikka niin, että koetetaan ampua rk:lla ohi lentävää lokkia, aikaa on 3 sekuntia, ja sitä voisi yrittää pudottaa kertatulella tai sarjatulella. Jos olisit lokki, niin kumpaa tapaa pelkäisit enemmän? Itse lähtisin siitä, että sarjatulella voisi käydä huonommin, koskaa kuulaa on enemmän ilmassa per aikayksikkö. Esimerkissä on tietysti yksinkertaistettu paljon asioita, mutta pointti tullee ymmärretyksi.
Ammusten lentoradat ovat kaarevia, kuten tunnettu, koska painovoima pudottaa ammusta ja sen nopeus pienenee matkan kasvaessa. Taivaalle useisiin kilometreihin ampuminen ei ole kovin järkevää monestakin syystä, yksi on tuo lentorata, toinen on hajonnan kasvaminen ja kolmas voisi olla ennakko, joka jo mainittiin. Merimaaleissa asia on eri, kun ainoastaan maalin etäisyys muuttuu. Silloin voi räimiä vaikka miten pitkälle, kunhan kuti pääsee perille. Merimaaleissa voidaan lisäksi helpommin tähystää osumia ja korjata tulta.
Tykkitornin pulttaamisessa johonkin lavettiin tullaan siihen tilanteeseen, että mahtuuko torni lavetille, mihin laitetaan ammukset ja onko lavetti riittävän tukeva kestämään 57 millisen rekyylin, joka ei ole ihan pienimmästä päästä. Jos koko systeemi heiluu laukausten välillä kuin vanha kenttätykki, niin eihän siitä ammunnasta mitään tule.
Fencer
Kenraali
Samses
Ylipäällikkö
Hyvä kysymys. Asiasta on täällä(kin) jonkin verran keskusteltu, ja sikäli kuin olen asiaa ymmärtänyt, konsensus on ollut että pohjimmaisena syynä on se että kylmän sodan aikana länsi oli ilmaylivoimainen osapuoli. Neukut/venäläiset joutuivat lähtemään suunnittelussaan oletuksesta, että maajoukot toimivat ilmaylivoimaisen vihollisen vaikutuspiirissä. Seurauksena on, että Venäjän joukoilla on nykyään maailman vahvin orgaaninen ilmatorjunta - esim. niitä Tunguskoja on patteri eli 4 kpl jokaisessa moottjv-, mekjv-, ja ps-pataljoonassa. Vastaavasti länsimaille it-aseet olivat aina merkitykseltään toissijaisia tukiaseita, joukkojen pääasiallisen ilmasuojan muodostuessa omista ilmavoimista.
Fencer
Kenraali
Hyvä perustelu, tätä on paha lähteä kiistämään. Kylmän sodan päättymisestä on reilu 20 vuotta. Miten tuon ilmaylivoiman kanssa on tänä päivänä? Muuttaako se mitenkään tuota perustelua? Jos siis lähdetään siitä, että esim. Puolassa soditaan, onko USA:n koneet taivaalla vai Euroopan NATO-maiden?
Eikö Tunguskan toteutus ole hiukan omalaatuinen, kun ohjus on komento-ohjattu. Tuo tuntuisi korostavan niitä murheita, joita yhteislavetin on väitetty aiheuttavan, eli toinen asejärjestelmistä on aina tyhjän panttina. Eikö joku ammu ja unohda-tyypin ohjus olisi parempi tuki tykeille? Niin kuin Stinger Gepardissa.
Olenko ymmärtänyt it-panssarien tärkeimmän funtion jotenkin väärin, kun olen olettanut niiden leipälajin olevan esimerkiksi kärjen suojaaminen taisteluhelikoptereilta ja nimenomaan pikatilanteissa suhteellisen lyhyiltä etäisyyksiltä? Tuo on homma, jota ei pysty hoitamaan ohjuksilla, ei edes olkapäältä ammuttavilla. Pidemmille etäisyyksille ei tykeillä tarvitse vaikuttaa, koska sinne ylletään sitten jo ohjuksillakin.
Samses
Ylipäällikkö
Olen kaukana ilmatorjunnan asiantuntijasta, mutta kuvittelisin että kun Tunguska on neukkuajan tuote niin syynä ohjustyyppiin voisi olla yksinkertaisesti se, ettei neukuilla aikoinaan ollut tarvittavaa teknologiaa ammu-ja-unohda -ohjuksen tuottamiseksi.
taktinen taistelumajava
Kapteeni
Tunguskan ohjus on ammu ja unohda tyyppinen. Varajärjestelmänä on maalin seuraaminen ampujan tähtäimellä.
Tietenkin järjestelmä sitoutuu siihen, että uusien maalien tulittaminen voidaan aloittaa vasta sitten kun ohjusammunta on ohi. En kuitenkaan käsitä miten Gepard olisi tässä tilanteessa parempi koska siinähän tilanne on vastaava tosin toisessa järjestyksessä. Käytännössähän stingeriä ei voi laukaista kylmiltään vaan hakupää pitää jäähdyttää ja sen jälkeen maalia pitää seurata kunnes se ilmoittaa olevansa valmis. Eli sekunttikaupalla aikaa tuhlaantuu. Gepardissa kuluu aikaa, että ohjus saadaan taivaalle ja Tunguskassa pitää odottaa, että ammutt ohjus löytää maaliin.