Ilmatorjunta

[taktinen taistelumajava]

Eli ei ole "ammu-ja-unohda". IP ohjus on ammu ja unohda. AMRAAM on "ammu-ja-unohda" jos se ammutaan joko sen oman tutkan kantamalta tai häirintään hakeutuvassa moodissa. Mutta tuolle ohjukselle maalitietoja on lähetettävä osumaan saakka. Se, että tuossa käytetään automatiikkaa ei muuta asiaa.

Meinaako ne tosiaan, että tuo tunguska ei yltäisi yli 3,5 kilsan?

Ai no kun täällä kirjoitettiin, että ohjus on ohjattava maaliin. Ohjaaminen nyt yleensä on näissä yhteyksissä tarkoittanut sitä ihminen ohjaa ohjusta maaliin esim, kuten vaikka iTOW:ssa tai vaikka RBS-70 manpadilla. (Oikea termi on taitaa olla, että "tj-tutkan on valaistava maalia ohjuksen osumiseen asti".

Ei tuo 3500 metrin max torjuntakorkeus ole erityisen huono. Esimerkiksi suomessa 90-luvulla Crotalen korkeuskantama oli käytännössä 3500 metriä. Uusi ohjus mahdollistaa nykyisin toki tulittamisen korkeammalle.

 

[Tähystäjä]

Mitä etua yhteislavetti tuo verrattuna siihen, että meillä olisi kaksi eri asetyyppiä erllisillä laveteilla ja molemmat optimaalisesti sijoittuneina? Ei kai suorituskyky siitä laske, että aseiden käytettävyys paranee ja ne tarjoavat toisinaan jopa vaihtoehtoisia ratkaisuja yhtä ja samaa maalia vastaan.

Kun ne kuitenkin tositilanteessa olisivat harvemmin optimaalisesti sijoittuneena siten, että molemmat pystyvät vastaamaan tehokkaasti samaan uhkaan. Tuo tykki+ohjukset -combo tarjoaa enemmän joustavuutta yllättäviin maalitilanteisiin, kun samalla lavetilla voidaan torjua useita erityyppisiä maaleja jopa samanaikaisesti tietyissä tapauksissa...

Lisäksi tuollainen yhteislavetti on melkoisen immuuni erilaisille vastatoimille. Elektronisesta häirinnästä ja soihduista huolimatta se voi kuitenkin tulittaa maalia tykillään. Toisaalta taas tykin kantaman ulkopuolella lentäviä maaleja voidaan yleensä kuitenkin tulittaa ohjuksilla...

 

[SJ]

Ai no kun täällä kirjoitettiin, että ohjus on ohjattava maaliin. Ohjaaminen nyt yleensä on näissä yhteyksissä tarkoittanut sitä ihminen ohjaa ohjusta maaliin esim, kuten vaikka iTOW:ssa tai vaikka RBS-70 manpadilla. (Oikea termi on taitaa olla, että "tj-tutkan on valaistava maalia ohjuksen osumiseen asti".

Ei tuo 3500 metrin max torjuntakorkeus ole erityisen huono. Esimerkiksi suomessa 90-luvulla Crotalen korkeuskantama oli käytännössä 3500 metriä. Uusi ohjus mahdollistaa nykyisin toki tulittamisen korkeammalle.

Crotalen korkeuskantama oli rajoitettu tietääkseni tiettyjen vikojen takia mutta tietääkseni se on korjattu. Vika oli siis se, että korkeilla kulmilla ohjuksen pakolieska osui vaunun kattoon ja hajotti systeemejä vaunussa, joten sen takia korkeusulottuvuutta rajoitettiin. Oletko muuten varma, että meillä on käytössä uusia ohjuksia? Sitä on täällä arvailtu, mutta mitään mainintaa hankinnasta ei ole näkynyt.

 

[Raveni]

Heitän tähän väliin, että mikäli systeemin olisi kyettävä suojaamaan liikkeellä olevaa osastoa, niin silloin olisi hyvä, jos tutka ja ase olisivat samalla alustalla. En ole ihan varma, että hoitaisiko IP sensori saman asian, mutta IP ei ole korvannut tutkaa ainakaan vielä.

En ole varma että miten käytännössä... tieto ase yksikölle saadaan varmasti menemään reaaliaikaisesti eli maalin 3D tieto... tämän jälkeen ase ottaisi suunnan ja optisella sensorilla piikille... tykeillä ammuttaessa täytyy joka tapauksessa olla visuaalisesti kantamalla. Ohjuksista taas täytyisi tuollaisessa järjestelmässä olla aktiivisella hakupäällä... kaikki on oikeastaan siitä kiinni miten tutka tieto siirretään ase yksiköille.

 

[SJ]

Kun ne kuitenkin tositilanteessa olisivat harvemmin optimaalisesti sijoittuneena siten, että molemmat pystyvät vastaamaan tehokkaasti samaan uhkaan. Tuo tykki+ohjukset -combo tarjoaa enemmän joustavuutta yllättäviin maalitilanteisiin, kun samalla lavetilla voidaan torjua useita erityyppisiä maaleja jopa samanaikaisesti tietyissä tapauksissa...

"tietyissä tapauksissa"? Jos nuo aseet ovat erillisillä laveteilla, niin "tietyt tapaukset" liittyvät vain ampuma-alaan ja kantamaan. Eikä esim. siihen, että tuleeko maalit kylliksi lähellä toisiaan, jotta sensorit kykenevät seuraamaan molempia. Toisaalta, olikos se nyt niin, että tuossa skyshieldissä oli vain yksi maalinseurantatutka, eli se ei itseasiassa kykenisi ampumaan useaa maalia kerralla, mutta samahan se on tykki+ohjukset -comboissakin, jos tutka ei hommaan kykene niin se ei siihen kykene.

Mutta tämä kiista on aika turha, loppujen lopuksi ratkaisun tekee hinta ja systeemien kyky hoitaa se pääasiallinen tehtävä. Ja hinta on siis se ratkaisevin kriteeri, eli miten paljon mitäkin saadaan budjetoidulla summalla.

 

[SJ]

En ole varma että miten käytännössä... tieto ase yksikölle saadaan varmasti menemään reaaliaikaisesti eli maalin 3D tieto... tämän jälkeen ase ottaisi suunnan ja optisella sensorilla piikille... tykeillä ammuttaessa täytyy joka tapauksessa olla visuaalisesti kantamalla. Ohjuksista taas täytyisi tuollaisessa järjestelmässä olla aktiivisella hakupäällä... kaikki on oikeastaan siitä kiinni miten tutka tieto siirretään ase yksiköille.

Luen rivien välistä, eli jos vastaus tuntuu oudolta, niin arvasin väärin: On olemassa sellaisiakin IR systeemejä, jotka kykenevät hakemaan maaleja taivaalta hieman tutkan tapaan. Mutta olemme vissiin samaa mieltä, että tutka olisi hyvä olla noissa liikkuvissa systeemeissä.

 

[TT]

Jos sitten miettii aivan budjettiratkaisua lähi-ilmatorjuntaan, esimerkiksi ällitälliin kannelle kehälavetti ja Dillon kiinni. Mikä tuollaisen käytettävyys ja suorituskyky olisi (mekanisoidun osaston mukana) pieniä lennokkeja ja singahtelevia tst-hekoja vastaan?

Käsittääkseni panssaroiduissakin koptereissa on paljon haavoittuvia kohteita (kuten ilmanottoaukot, sensorit, ohjusniput/rakettipaketit) ja kohteita jotka sietävät vain jonkin verran osumia (kuten lavat), joten jos luotia ropisee kylkeen tai kuomuun niin pilotti ei jää paikoilleen ihmettelemään, mikä ehkä olisi jo riittävä vaikutus. Lennokki varmaan menisi riittävästi rikki muutamasta osumasta.

 

[SJ]

Jos sitten miettii aivan budjettiratkaisua lähi-ilmatorjuntaan, esimerkiksi ällitälliin kannelle kehälavetti ja Dillon kiinni. Mikä tuollaisen käytettävyys ja suorituskyky olisi (mekanisoidun osaston mukana) pieniä lennokkeja ja singahtelevia tst-hekoja vastaan?

Käsittääkseni panssaroiduissakin koptereissa on paljon haavoittuvia kohteita (kuten ilmanottoaukot, sensorit, ohjusniput/rakettipaketit) ja kohteita jotka sietävät vain jonkin verran osumia (kuten lavat), joten jos luotia ropisee kylkeen tai kuomuun niin pilotti ei jää paikoilleen ihmettelemään, mikä ehkä olisi jo riittävä vaikutus. Lennokki varmaan menisi riittävästi rikki muutamasta osumasta.

Ei sergeitä parempi. Uskoakseni jos menet sivun tai kaksi takaperin, niin siellä on keskustelua siitä, kuinka hyvin Sergei/itkk toimii lennokkeja vastaan, joten katsoppa sieltä.

 

[Fencer]

Voisiko samalle lavetille kasattua tykki-ohjus -komboa perustella tilanteenmukaisuudella, ts. maalin tyyppi ja/tai tilanne ratkaisisi kumpaa asetyyppiä käytetään? Jos kohteena on rynnäkkökone tai tst-heko, niin ne ovat lihavia maaleja, jotka voisi pudottaa ohjuksella. Tykkiaseistus voisi olla kustannustehokkaampaa lennokkia tai pintamaaleja vastaan (pinta-ammuntaa kuvattu aiemmin postatuissa Tunguska-videoissa).

Joka tapauksessa tuossa konseptissa pitää olla tutka, muuten ei hommasta tule mitään. Toisaalta se on, niin kuin kaikki tutkaa käyttävät vehkeet, alttiita tutkahakuisille ohjuksille, mutta näin se vain on.

 

[RPG83]

Voisiko samalle lavetille kasattua tykki-ohjus -komboa perustella tilanteenmukaisuudella, ts. maalin tyyppi ja/tai tilanne ratkaisisi kumpaa asetyyppiä käytetään? Jos kohteena on rynnäkkökone tai tst-heko, niin ne ovat lihavia maaleja, jotka voisi pudottaa ohjuksella. Tykkiaseistus voisi olla kustannustehokkaampaa lennokkia tai pintamaaleja vastaan (pinta-ammuntaa kuvattu aiemmin postatuissa Tunguska-videoissa).

Joka tapauksessa tuossa konseptissa pitää olla tutka, muuten ei hommasta tule mitään. Toisaalta se on, niin kuin kaikki tutkaa käyttävät vehkeet, alttiita tutkahakuisille ohjuksille, mutta näin se vain on.

Minä en pidä järkevänä maamaalin ampumista muuten kuin äärimmäisessä hätätilassa. Vaunun tutka on vaarassa tuhoutua, ja meillä on ilmatorjuntapanssarivaunuja ylipäätäänkin niukasti. Samaten yhdistämällä molemmat aseet yhdelle alustalle päästään siihen, että molemmat eivät voi olla yhtä aikaa optimaalisessa asemassa.

 

[TT]

Ei sergeitä parempi. Uskoakseni jos menet sivun tai kaksi takaperin, niin siellä on keskustelua siitä, kuinka hyvin Sergei/itkk toimii lennokkeja vastaan, joten katsoppa sieltä.

Luin kyllä nuo juuri äsken, mutta miten minigunin tulinopeus itsessään vaikuttaa asiaan? Vain kiväärikaliiperin pati mutta osumia (lyhyemmällä kantamalla mutta) varmemmin ja enemmän kohteeseen? Se Stalinin kommentti lukumäärästä ominaisuutena...

 

[RPG83]

Crotalen korkeuskantama oli rajoitettu tietääkseni tiettyjen vikojen takia mutta tietääkseni se on korjattu. Vika oli siis se, että korkeilla kulmilla ohjuksen pakolieska osui vaunun kattoon ja hajotti systeemejä vaunussa, joten sen takia korkeusulottuvuutta rajoitettiin. Oletko muuten varma, että meillä on käytössä uusia ohjuksia? Sitä on täällä arvailtu, mutta mitään mainintaa hankinnasta ei ole näkynyt.

Katsoin SIPRI:n tietokannasta. Ei löytynyt tietoa Crotaleista määreillä 1997-2013 ja Suomi. Sen sijaan löytyi mielenkiintoinen maininta: 540 Mistral-ohjusta. Toimitus vuosina 1990-2002. Merivoimilla on ilmeisesti ihan hyvä määrä, riittänee torjumaan aika monta merimaaliohjusta? Kun eihän niitä veneitä niin montaa kuitenkaan ole.

http://armstrade.sipri.org/armstrade/page/trade_register.php

 

[RPG83]

Luin kyllä nuo juuri äsken, mutta miten minigunin tulinopeus itsessään vaikuttaa asiaan? Vain kiväärikaliiperin pati mutta osumia (lyhyemmällä kantamalla mutta) varmemmin ja enemmän kohteeseen? Se Stalinin kommentti lukumäärästä ominaisuutena...

Ehdotus on mielenkiintoinen. Minigunin kantama on kuitenkin aika heikko, samoin kuin se läpäisy. Sen sijaan 20 mm konetykki voisi olla hyvä. Kuulemma lähtönopeus on suurempi kuin Sergeissä, minkä ansiosta lentorata on suorempi ja lentoaika on pienempi.

http://en.wikipedia.org/wiki/M163_VADS

Tosin täytyy sanoa, että minusta on hyvä, mitä useammassa ajoneuvossa raskaita konekiväärejä on. Sodan melkeessä voi avautua yllättäviäkin tilaisuuksia kopterin pudottamiseen. Puoli kilometriä lienee tehtävissä oleva etäisyys?

Edit: Rahaa en kyllä välttämättä pistäisi tuon 20 mm konetykki-konseptin kehittelyyn ja hankintaan näinä aikoina. Vaunun kannelle nostettu Sergei saa riittää.

 

[Rannari]

Katsoin SIPRI:n tietokannasta. Ei löytynyt tietoa Crotaleista määreillä 1997-2013 ja Suomi. Sen sijaan löytyi mielenkiintoinen maininta: 540 Mistral-ohjusta. Toimitus vuosina 1990-2002. Merivoimilla on ilmeisesti ihan hyvä määrä, riittänee torjumaan aika monta merimaaliohjusta? Kun eihän niitä veneitä niin montaa kuitenkaan ole.

http://armstrade.sipri.org/armstrade/page/trade_register.php

Hyvä määrä tosiaan, mutta pitäisikö vaihtaa aikamuotoa? Nuo on poistettu aluksilta, onko Mahdollisesti vielä käytössä maaorganisaatiolla?

 

[peelo]

Dilloni ei missään nimessä. Kantama ei riitä. 35mm kantama ei ole kovinkaan hurja mutta Dillonilla ei sitäkään vertaa ja 35mm tekee 100% tuhoa 1000 m etäisyydeltä jolloin Dillonilla ei saada vaikutusta maaliin juuri ollenkaan.

Tutka pystyy mittaamaan maalin paikan (korkeus, etäisyys) ja liiketekijät (suunta, nopeus) sekä tekee sen kaikissa sääoloissa. Lämpökamera ei yksin riitä vaan tarvitsee laser-etäisyysmittarin etäisyyden määrittämiseen ja ei pysty toimimaan esimerkiksi sankassa sumussa. Jos lavetti sisältää sekä tutkan että lämpökamera/laser kokonaisuuden niin pirun hyvä.

Ohjukset/tykit on eri tilanteisiin. Vaikuttavina tekijöinä maalit ja suojattava joukko. Maaleissa etäisyys, korkeus, liiketekijät ja mahdolliset esteet. Suojattavassa joukossa esimerkiksi joukon liikkuvuus. Mekanisoitu kärki liikkuu nopeasti jos sitä halutaan suojata it-aseiden tulee olla joukon lähellä ja silloin tuliasemia ei valita it-mukaan vaan panssarien liikkeiden mukaan veikkaisin että tällaisessa tilanteessa ohjuksilla ei ole juuri käyttöä. Kärjen tapauksessa maalit ilmestyvät nopeasti ja mahdollisesti esteiden takaa pystyykö ohjuksella torjunmaan?. Komento/huolto/tykistö liikkuu hitaammin jolloin it-tuliasemat voidaan valita it-järjestelmien mukaan näin ohjukset pääsevät oikeuksiinsa.

Teoreettisessa tilanteessa jossa maali on kaukana/korkealla mutta kantamalla ammutaan ohjuksella ja muissa tilanteissa tykeillä.

 

[Rannari]

Voisiko samalle lavetille kasattua tykki-ohjus -komboa perustella tilanteenmukaisuudella, ts. maalin tyyppi ja/tai tilanne ratkaisisi kumpaa asetyyppiä käytetään? Jos kohteena on rynnäkkökone tai tst-heko, niin ne ovat lihavia maaleja, jotka voisi pudottaa ohjuksella. Tykkiaseistus voisi olla kustannustehokkaampaa lennokkia tai pintamaaleja vastaan (pinta-ammuntaa kuvattu aiemmin postatuissa Tunguska-videoissa).

Joka tapauksessa tuossa konseptissa pitää olla tutka, muuten ei hommasta tule mitään. Toisaalta se on, niin kuin kaikki tutkaa käyttävät vehkeet, alttiita tutkahakuisille ohjuksille, mutta näin se vain on.

Molemmille asetyypeille on varmasti tarpeensa, mutta tuliaseman vaateet ovat hyvinkin paljon erilaiset. Se onkin maallikon sitten hankalampi arvioida onko tuosta tosiasiallista haittaa? Asia näyttää jakavan vahvasti mielipiteitä.

 

[Raveni]

Luen rivien välistä, eli jos vastaus tuntuu oudolta, niin arvasin väärin: On olemassa sellaisiakin IR systeemejä, jotka kykenevät hakemaan maaleja taivaalta hieman tutkan tapaan. Mutta olemme vissiin samaa mieltä, että tutka olisi hyvä olla noissa liikkuvissa systeemeissä.

Kyllä, aina parempi jos se on aseyksikössä kiinni koska tieto menee suoraan laskimelle tai minne sitten meneekin mutta saattaa olla että lyhyillä etäisyyksillä toimittaessa tieto voisi siirtyä myös alustalta toiselle. Onhan skyrangerissakin kaikki eri alustalla. En tosin tiedä siirretäänkö tutka data langalla vai langattomasti.. Todennäköisesti sekä että, tarpeen mukaan... Liikkeessä ainakin vähän huono kaapelia pitkin tietoa jakaa

 

[Rannari]

Ai no kun täällä kirjoitettiin, että ohjus on ohjattava maaliin. Ohjaaminen nyt yleensä on näissä yhteyksissä tarkoittanut sitä ihminen ohjaa ohjusta maaliin esim, kuten vaikka iTOW:ssa tai vaikka RBS-70 manpadilla. (Oikea termi on taitaa olla, että "tj-tutkan on valaistava maalia ohjuksen osumiseen asti".

Ei tuo 3500 metrin max torjuntakorkeus ole erityisen huono. Esimerkiksi suomessa 90-luvulla Crotalen korkeuskantama oli käytännössä 3500 metriä. Uusi ohjus mahdollistaa nykyisin toki tulittamisen korkeammalle.

En ole löytänyt mistään selkeää mainintaa ohjuksen päivittämisestä. Milloin tuo tapahtui ja mikä ohjus nykyään on käytössä? Alkuperäinen lienee ollut VT-1?

 

[RPG83]

Hyvä määrä tosiaan, mutta pitäisikö vaihtaa aikamuotoa? Nuo on poistettu aluksilta, onko Mahdollisesti vielä käytössä maaorganisaatiolla?

En ymmärrä. Miksi kaikki on poistettu, jos ohjuksia tuli maahan vielä 2000-luvulla? Yleensähän olkapääohjusten varastointi-ikä on n. 20 vuotta. Virokin on hankkinut Mistral-ohjuksia vuosi-pari sitten. Jos on todettu, ettei ohjus riitä merivoimille, niin eikö noita olisi voinut siirtää maavoimien puolelle? Laukaisulaitteistakin oltaisiin varmaankin oltu iloisia, ja pelkkä ohjusten lisähankinta olisi riittänyt.

Olisivat antaneet edes Viroon! Jukolauta jos nuo on pokattu...

 

[Rannari]

En ymmärrä. Miksi kaikki on poistettu, jos ohjuksia tuli maahan vielä 2000-luvulla? Yleensähän olkapääohjusten varastointi-ikä on n. 20 vuotta. Virokin on hankkinut Mistral-ohjuksia vuosi-pari sitten. Jos on todettu, ettei ohjus riitä merivoimille, niin eikö noita olisi voinut siirtää maavoimien puolelle? Laukaisulaitteistakin oltaisiin varmaankin oltu iloisia, ja pelkkä ohjusten lisähankinta olisi riittänyt.

Olisivat antaneet edes Viroon! Jukolauta jos nuo on pokattu...

Siis muuta tietoahan ei ole, kuin että aluksilta nuo on poistettu. Sen verran voi tietysti todeta, että kun Mistral otettiin meillä käyttöön jo 90-luvun alkupuolella, niin 20 vuotta on jo täynnä. Siprillä voi olla väärät vuodet?