Ilmatorjunta

[SJ]

Tunguskan ohjus on ammu ja unohda tyyppinen. Varajärjestelmänä on maalin seuraaminen ampujan tähtäimellä.

Tietenkin järjestelmä sitoutuu siihen, että uusien maalien tulittaminen voidaan aloittaa vasta sitten kun ohjusammunta on ohi. En kuitenkaan käsitä miten Gepard olisi tässä tilanteessa parempi koska siinähän tilanne on vastaava tosin toisessa järjestyksessä. Käytännössähän stingeriä ei voi laukaista kylmiltään vaan hakupää pitää jäähdyttää ja sen jälkeen maalia pitää seurata kunnes se ilmoittaa olevansa valmis. Eli sekunttikaupalla aikaa tuhlaantuu. Gepardissa kuluu aikaa, että ohjus saadaan taivaalle ja Tunguskassa pitää odottaa, että ammutt ohjus löytää maaliin.

Ei ole ammu-ja-unohda. Ohjusta on ohjattava osumaan saakka.

Gepard ei ole oikein hyvä vertauskohta, siinä ohjus ammutaan maalia kohti lähinnä vain siinä tapauksessa, että halutaan ampua toista kohdetta tykeillä. Jos on tarvetta odottaa ohjuksen jäähtymistä, niin se tehdään maalin lähestyessä. Molempien aseiden kantama kun on lähes sama (stingerillä nimellisesti pitempi, mutta koetappa ottaa lukitus kohtitulevaan maaliin ennen kuin se tulee tykin kantamalle. Ei ole ihme, että noita ohjuksia ei asennettu kovin paljoa).

 

[SJ]

Olenko ymmärtänyt it-panssarien tärkeimmän funtion jotenkin väärin, kun olen olettanut niiden leipälajin olevan esimerkiksi kärjen suojaaminen taisteluhelikoptereilta ja nimenomaan pikatilanteissa suhteellisen lyhyiltä etäisyyksiltä? Tuo on homma, jota ei pysty hoitamaan ohjuksilla, ei edes olkapäältä ammuttavilla. Pidemmille etäisyyksille ei tykeillä tarvitse vaikuttaa, koska sinne ylletään sitten jo ohjuksillakin.

Ilmeisesti Israelilaiset onnistuivat lentämään lenkkiä SA-6:n ympärillä ohjusten minimi kantaman sisällä.

 

[Raveni]

Tässäkin oli hyviä pointteja.

Aiemmissa viesteissä oli puhetta tulinopeuden merkityksestä. Sitä voisi havainnollistaa vaikka niin, että koetetaan ampua rk:lla ohi lentävää lokkia, aikaa on 3 sekuntia, ja sitä voisi yrittää pudottaa kertatulella tai sarjatulella. Jos olisit lokki, niin kumpaa tapaa pelkäisit enemmän? Itse lähtisin siitä, että sarjatulella voisi käydä huonommin, koskaa kuulaa on enemmän ilmassa per aikayksikkö. Esimerkissä on tietysti yksinkertaistettu paljon asioita, mutta pointti tullee ymmärretyksi.

Ammusten lentoradat ovat kaarevia, kuten tunnettu, koska painovoima pudottaa ammusta ja sen nopeus pienenee matkan kasvaessa. Taivaalle useisiin kilometreihin ampuminen ei ole kovin järkevää monestakin syystä, yksi on tuo lentorata, toinen on hajonnan kasvaminen ja kolmas voisi olla ennakko, joka jo mainittiin. Merimaaleissa asia on eri, kun ainoastaan maalin etäisyys muuttuu. Silloin voi räimiä vaikka miten pitkälle, kunhan kuti pääsee perille. Merimaaleissa voidaan lisäksi helpommin tähystää osumia ja korjata tulta.

Tykkitornin pulttaamisessa johonkin lavettiin tullaan siihen tilanteeseen, että mahtuuko torni lavetille, mihin laitetaan ammukset ja onko lavetti riittävän tukeva kestämään 57 millisen rekyylin, joka ei ole ihan pienimmästä päästä. Jos koko systeemi heiluu laukausten välillä kuin vanha kenttätykki, niin eihän siitä ammunnasta mitään tule.

Toisaalta isompi kraanaatti pitää sisällänsä enemmän sirpaleita eli yhden kranaatin tehollinen vaikutus alue on suurempi jolloin niitä myös tarvitaan vähemmän jotta peitto olisi sama kuin pienemmällä kranaatilla vaikkakin suuremmalla tulinopeudella.

 

[Rannari]

Tunguskan ohjus on ammu ja unohda tyyppinen. Varajärjestelmänä on maalin seuraaminen ampujan tähtäimellä.

Tietenkin järjestelmä sitoutuu siihen, että uusien maalien tulittaminen voidaan aloittaa vasta sitten kun ohjusammunta on ohi. En kuitenkaan käsitä miten Gepard olisi tässä tilanteessa parempi koska siinähän tilanne on vastaava tosin toisessa järjestyksessä. Käytännössähän stingeriä ei voi laukaista kylmiltään vaan hakupää pitää jäähdyttää ja sen jälkeen maalia pitää seurata kunnes se ilmoittaa olevansa valmis. Eli sekunttikaupalla aikaa tuhlaantuu. Gepardissa kuluu aikaa, että ohjus saadaan taivaalle ja Tunguskassa pitää odottaa, että ammutt ohjus löytää maaliin.

Taitaa olla niin, että meidän resursseillamme tykki-ohjus-yhdistelmä olisi typerä valinta, koska vähiä resursseja hukattaisiin. Suurvallalle tuo ei välttämättä ole samalla tavalla ongelma, vaan suorastaan etu, kun toimintavalmista kalustoa löytyy vähän joka tilanteeseen. Meillä pitää kuvioita hienosäätää enemmän, jotta vähät välineet saadaan jatkuvasti tehokkaaseen käyttöön. Mitä Stingerin ja Tunguskan ohjusjärjestelmän vertailuun tulee, niin olettaisin ensin mainitun sitovan vaunumiehistön aikaa kuitenkin vähemmän. En tiedä, mutta oletan. Gepard on ohjuksin terästettynäkin selkeästi enemmän tykkilavetti, ovathan sen aseetkin merkittävästi Tunguskan vastaavia suorituskykyisemmät. Itävaunu on sitten selkeämmin ohjuslavetti, jossa tykit ovat lähinnä apuaseita ohjusten lähikatvetta kattamassa.

 

[Vääpeli]

Liikkuva AA tykki+ohjuksilla olisi juuri suomelle ihan loistava. Se olisi aina kärjen mukana pikkusen taaempana. Se pystyy keskittymään vain siihen omaan toimintaansa. Kärjen mukana on tutka/ilmatilanvalvonta. Ei tule eka havaintoa jostain muulta tutkalta, ilmotus alaspäin, Cv90 seis, jäksteri könyää ulos vaunusta ja ampuu yhden harvoista ohjuksista esim johonkin lennokkiin. Mikä olisi taas tykkikalusto aivan loistava maali. Ja tykin ammukset ja kustannukset on paljon halvemmat kuin ohjus.
Se että "tuhlataan" rahaa 5-8kpl aa vaunuja on halpa verrattuna siihen, että muutaman tonnin lennokilla havaitaan meidän yksi vähäisistä arvokkaista maaleista ja se saa sen seurauksena lastin epäsuoraa tulta yms niskaansa.

 

[Mikoyan]

Liikkuva AA tykki+ohjuksilla olisi juuri suomelle ihan loistava. Se olisi aina kärjen mukana pikkusen taaempana. Se pystyy keskittymään vain siihen omaan toimintaansa. Kärjen mukana on tutka/ilmatilanvalvonta. Ei tule eka havaintoa jostain muulta tutkalta, ilmotus alaspäin, Cv90 seis, jäksteri könyää ulos vaunusta ja ampuu yhden harvoista ohjuksista esim johonkin lennokkiin. Mikä olisi taas tykkikalusto aivan loistava maali. Ja tykin ammukset ja kustannukset on paljon halvemmat kuin ohjus.
Se että "tuhlataan" rahaa 5-8kpl aa vaunuja on halpa verrattuna siihen, että muutaman tonnin lennokilla havaitaan meidän yksi vähäisistä arvokkaista maaleista ja se saa sen seurauksena lastin epäsuoraa tulta yms niskaansa.

Sopiiko kysyä montaako lennokkia olet elämäsi aikana yrittänyt ampua tykillä?

 

[Rannari]

Liikkuva AA tykki+ohjuksilla olisi juuri suomelle ihan loistava. Se olisi aina kärjen mukana pikkusen taaempana. Se pystyy keskittymään vain siihen omaan toimintaansa. Kärjen mukana on tutka/ilmatilanvalvonta. Ei tule eka havaintoa jostain muulta tutkalta, ilmotus alaspäin, Cv90 seis, jäksteri könyää ulos vaunusta ja ampuu yhden harvoista ohjuksista esim johonkin lennokkiin. Mikä olisi taas tykkikalusto aivan loistava maali. Ja tykin ammukset ja kustannukset on paljon halvemmat kuin ohjus.
Se että "tuhlataan" rahaa 5-8kpl aa vaunuja on halpa verrattuna siihen, että muutaman tonnin lennokilla havaitaan meidän yksi vähäisistä arvokkaista maaleista ja se saa sen seurauksena lastin epäsuoraa tulta yms niskaansa.

Mitä etua yhteislavetti tuo verrattuna siihen, että meillä olisi kaksi eri asetyyppiä erllisillä laveteilla ja molemmat optimaalisesti sijoittuneina? Ei kai suorituskyky siitä laske, että aseiden käytettävyys paranee ja ne tarjoavat toisinaan jopa vaihtoehtoisia ratkaisuja yhtä ja samaa maalia vastaan.

 

[Vääpeli]

Sopiiko kysyä montaako lennokkia olet elämäsi aikana yrittänyt ampua tykillä?

Koska et perustele mitään vaan kyselet, vasta kysymys. Meinaatko ettei Marsulla osu lennokkeihin?

Yhteislavetti on logistinen etu. Vähemmän huoltoa yms. Aa-lavettia sit tukee sit manpad, sergei yms.

 

[Mikoyan]

Koska et perustele mitään vaan kyselet, vasta kysymys. Meinaatko ettei Marsulla osu lennokkeihin?

Yhteislavetti on logistinen etu. Vähemmän huoltoa yms. Aa-lavettia sit tukee sit manpad, sergei yms.

ZZZ. Entä jos kuitenkin kävisit IT-alan uusiksi? ja tulisit vasta sitten kertomaan tuon tarinan. Matkalla pääset varmasti kokeilemaan millaiset mahdollisuudet tykillä on osua lennokkiin, eri järjestelmien yhteiskäytöstä, huollosta, koulutuksen ja ennenkaikkea kokemuksen karttumisesta, riittävästä miehityksestä ja koko puljun tukijärjestelmistä myös tulenjohdon kannalta ja kaikesta muustakin siinä matkan varrella.

Yhteislavetti on kaikkein helpoin ja näkyvin maali. Suomeksi: itsemurha.

 

[Vääpeli]

Eli suomennettuna elikaarikustannuksesta?

 

[Mikoyan]

Eli suomennettuna elikaarikustannuksesta?

Montakohan koulutuksenkäynyttä IT-alan jamppaa saisit vapaaehtoisesti retkellesi mukaan? Elinkaari jäisi muuten tosi lyhyeksi myös miehistön osalta. Lämpökamera havaitsisi helposti tällaisen kohteen kaukaakin.

 

[Vääpeli]

Huoh....

 

[Mikoyan]

Lennokkeja vastaan ei ole Suomessa järjestelmää, joka sopisi hinta-laatu suhteeltaan tähän tehtävään. Sellaisia on kyllä kehitteillä kuten Switchblade: http://defense-update.com/products/l/switchblade_31122010.html

 

[SJ]

Koska et perustele mitään vaan kyselet, vasta kysymys. Meinaatko ettei Marsulla osu lennokkeihin?

Yhteislavetti on logistinen etu. Vähemmän huoltoa yms. Aa-lavettia sit tukee sit manpad, sergei yms.

Yhdistetty lavetti tarkoittaa kalliimpaa, raskaampaa ja monimutkaisempaa ja kuitenkaan täyden edun saa vain toisesta systeemistä. Jos sinulla on lavetilla kunnollinen ohjus, niin se hoitaa suurimman osan hommista ja tykki olisi vain varalla. Toinen vaihtoehto olisi yksinkertaisempi lavetti pelkällä ohjuksella ja joku sergei (tai manpads) tai kaksi alueella suojaamassa katveita ja samalla huolehtimassa, että tuo ohjuslavetti pääsee pakenemaan jos joku pääsee ohjusten minimikantamalle tai jotakin.

Edit: mitä taas tulee Marsun kykyyn ampua alas lennokkeja, niin muistuttaisin, että valmistaja näki tarpeelliseksi kehittää AHEAD ammukset, jotka siis ovat tarkoitettu nimenomaan pieniä maaleja varten. Ja ottaen huomioon Marsun tornin koon, niin en menisi lisäilemään mitään ohjusviritystä, menee joko liian raskaaksi tai sitten ohjuksilla ei ole merkittävää kantamaa.

 

[hessukessu]

Taitaa olla niin, että meidän resursseillamme tykki-ohjus-yhdistelmä olisi typerä valinta, koska vähiä resursseja hukattaisiin.

Eikun juuri päinvastoin. Tuollainen systeemi tarjoaa enemmän yhdellä ajoneuvolla ja miehistöllä. Suurvalloilla voi olla varaa levittää tuollainen systeemi vaikka 50 ammattisotilaan käytettäväksi. Meillä siihen ei ole varaa, vaan systeemiä on pyöritettävä yhden ammattisotilaan ja muutaman reserviläisen voimin. Esimerkiksi tuo SkyShield-systeemi sisältää aina useita ajoneuvoja, tutkasysteemit, tykkisysteemit ja ohjussysteemit. Siinä on liikaa. Mieluummin yhteen vaunuun kaikki tai jätetään ohjukset pois kokonaan jos niikseen tulee. Simppelimpi. Kuten vaikkapa Crotale on.

 

[Raveni]

Tykit ja ohjukset... Pantsirissa nuo on ympätty. Siinäkin tykit ovat lähinnä oma suoja aseita.. Ohjukset taitavat siinä olla vieläkin radiolinkki ohjattuja. Mutta joka tapauksessa on mielestäni tehokkaampaa jos tutka kulkee omalla vehkeellä, ammustorjunta omallansa ja ohjukset omallansa. Miehistöä ja alustoja kuluu enemmän mutta taistelu kestävyys kasvaa. Hinnasta on vaikea sanoa kumpi tulee kalliimmaksi, ehkä erilliset järjestelmät. Joka tapauksessa niiden käyttö eroaa jonkin verran toisistaan. Tutkan tehokas sijainti on harvoin sama kuin ohjuksilla ja ammustorjunnan samoin. Jos jotain kohdetta halutaan optimaalisesti suojata niin silloin on hyvä jos ovat eri alustalla.. ja toisaalta meidän haluilla on loppujen lopuksi aika vähän väliä koska tällähetkellä ne valmistajat (ei venäläiset) tekevät nuo järjestään erillisille alustoille. Eli valinnan varaa ei niin hirveästi ole.

 

[taktinen taistelumajava]

Ei ole ammu-ja-unohda. Ohjusta on ohjattava osumaan saakka.

Wikipedia tietää kertoa seuraavaa-

The 2K22 can fire its cannons in two primary modes of operation, radar and optical. In radar mode, the target tracking is fully automatic, with the guns aimed using data from the radar. In optical mode, the gunner tracks the target through the 1A29 stabilized sight, with the radar providing range data.[16] The 9K22 is reported to have a kill probability of 0.8 with cannon.

The system uses the same 9M311 (NATO: SA-19/SA-N-11) missile family as the naval CIWS Kashtan which can engage targets at a range of 1.5 km-8 km and to an altitude of 5 m to 3.5 km,[7] the Tunguska-M1 uses the improved 9M311-M1 missile with an increased range of 2.5–10 km and an altitude of 15 m-3.5 km. The missile has two stages, a large booster stage with four folding fins, which boosts the missile to a velocity of 900 m/s, before falling away.[21] The second stage has four fixed fins, and four steerable control surfaces. The complete missile is around 2.56 meters long with a weight of 57 kg.[7]

Guidance is performed by the target tracking radar, it constantly relays target range, elevation and bearing to the fire-control computer, and on the basis of this data the computer generates the laying commands for the guns or the trajectory corrections for the missiles.

Siis järjestelmä seuraa.

 

[SJ]

Eikun juuri päinvastoin. Tuollainen systeemi tarjoaa enemmän yhdellä ajoneuvolla ja miehistöllä. Suurvalloilla voi olla varaa levittää tuollainen systeemi vaikka 50 ammattisotilaan käytettäväksi. Meillä siihen ei ole varaa, vaan systeemiä on pyöritettävä yhden ammattisotilaan ja muutaman reserviläisen voimin. Esimerkiksi tuo SkyShield-systeemi sisältää aina useita ajoneuvoja, tutkasysteemit, tykkisysteemit ja ohjussysteemit. Siinä on liikaa. Mieluummin yhteen vaunuun kaikki tai jätetään ohjukset pois kokonaan jos niikseen tulee. Simppelimpi. Kuten vaikkapa Crotale on.

Huomaat varmaan, että useimmat noista järjestelmistä tuossa skyshieldistä vaikuttaisi olevan miehittämättömiä, eli systeemi saattaa toimiakin yhdellä kapparilla ja joukolla kuskeja ja ammusmiehiä yms.

 

[SJ]

Wikipedia tietää kertoa seuraavaa-

The 2K22 can fire its cannons in two primary modes of operation, radar and optical. In radar mode, the target tracking is fully automatic, with the guns aimed using data from the radar. In optical mode, the gunner tracks the target through the 1A29 stabilized sight, with the radar providing range data.[16] The 9K22 is reported to have a kill probability of 0.8 with cannon.

The system uses the same 9M311 (NATO: SA-19/SA-N-11) missile family as the naval CIWS Kashtan which can engage targets at a range of 1.5 km-8 km and to an altitude of 5 m to 3.5 km,[7] the Tunguska-M1 uses the improved 9M311-M1 missile with an increased range of 2.5–10 km and an altitude of 15 m-3.5 km. The missile has two stages, a large booster stage with four folding fins, which boosts the missile to a velocity of 900 m/s, before falling away.[21] The second stage has four fixed fins, and four steerable control surfaces. The complete missile is around 2.56 meters long with a weight of 57 kg.[7]

Guidance is performed by the target tracking radar, it constantly relays target range, elevation and bearing to the fire-control computer, and on the basis of this data the computer generates the laying commands for the guns or the trajectory corrections for the missiles.

Siis järjestelmä seuraa.

Eli ei ole "ammu-ja-unohda". IP ohjus on ammu ja unohda. AMRAAM on "ammu-ja-unohda" jos se ammutaan joko sen oman tutkan kantamalta tai häirintään hakeutuvassa moodissa. Mutta tuolle ohjukselle maalitietoja on lähetettävä osumaan saakka. Se, että tuossa käytetään automatiikkaa ei muuta asiaa.

Meinaako ne tosiaan, että tuo tunguska ei yltäisi yli 3,5 kilsan?

 

[SJ]

Tykit ja ohjukset... Pantsirissa nuo on ympätty. Siinäkin tykit ovat lähinnä oma suoja aseita.. Ohjukset taitavat siinä olla vieläkin radiolinkki ohjattuja. Mutta joka tapauksessa on mielestäni tehokkaampaa jos tutka kulkee omalla vehkeellä, ammustorjunta omallansa ja ohjukset omallansa. Miehistöä ja alustoja kuluu enemmän mutta taistelu kestävyys kasvaa. Hinnasta on vaikea sanoa kumpi tulee kalliimmaksi, ehkä erilliset järjestelmät. Joka tapauksessa niiden käyttö eroaa jonkin verran toisistaan. Tutkan tehokas sijainti on harvoin sama kuin ohjuksilla ja ammustorjunnan samoin. Jos jotain kohdetta halutaan optimaalisesti suojata niin silloin on hyvä jos ovat eri alustalla.. ja toisaalta meidän haluilla on loppujen lopuksi aika vähän väliä koska tällähetkellä ne valmistajat (ei venäläiset) tekevät nuo järjestään erillisille alustoille. Eli valinnan varaa ei niin hirveästi ole.

Heitän tähän väliin, että mikäli systeemin olisi kyettävä suojaamaan liikkeellä olevaa osastoa, niin silloin olisi hyvä, jos tutka ja ase olisivat samalla alustalla. En ole ihan varma, että hoitaisiko IP sensori saman asian, mutta IP ei ole korvannut tutkaa ainakaan vielä.