Ilmatorjunta
- Viestiketjun aloittaja Raveni
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmatorjunta
Minkäslaisia ajatuksia foorumilla on ilmatorjunnan kehittämisen suhteen vaikka vuoteen 2025 asti?
Vuonna 2020 meillä on käytössä ainakin seuraava pääkalusto:
- NASAMS
- Crotale NG (alkaa kyllä selkeästi tulla elinkaarensa päähän 2020-luvun aikana)
- ITO05 ja 05M
Todennäköisesti tuolloin on poistunut tai poistuu piakkoin käytöstä:
- 35 ITK 88
- ITPSV 90
Elinkaarensa päässä alkavat tuolloin olla kenties myös maalinosoitustutkat ja Sergeit ja lienee aika varmaa, että ne poistuvat laajemmasta käytöstä 2020-luvulla.
Rahaa kehittämiseen tuohon asti on kenties pyöreä miljardi euroa. Mihin pistäisitte nuo rahat?
Vuonna 2020 meillä on käytössä ainakin seuraava pääkalusto:
- NASAMS
- Crotale NG (alkaa kyllä selkeästi tulla elinkaarensa päähän 2020-luvun aikana)
- ITO05 ja 05M
Todennäköisesti tuolloin on poistunut tai poistuu piakkoin käytöstä:
- 35 ITK 88
- ITPSV 90
Elinkaarensa päässä alkavat tuolloin olla kenties myös maalinosoitustutkat ja Sergeit ja lienee aika varmaa, että ne poistuvat laajemmasta käytöstä 2020-luvulla.
Rahaa kehittämiseen tuohon asti on kenties pyöreä miljardi euroa. Mihin pistäisitte nuo rahat?
On siviilinä ihan mahdotonta hahmottaa, millaisia maalinosoitussysteemejä ja vast. tarvitaan tuolloin? Sanotaan varovasti 100 miljoonaa sille osastolle.
Vahvistaisin NASAMS:a, vahvistaisin Ito 05:a, jos noihin uppoaa yhteensä 300 miljoonaa niin jää 600 miljoonaa, jolla saisi kolme patteria SAMP/T:a, loput jaksaa tärvätä jo tuosta rahasta. Jos taas tyytyy nykyiseen NASAMS:iin ja Ito:hin niin sitten voisi hankkia kohdesuoja-aseistusta Sveitsistä, tuolla rahalla saisi nykyhinnoin 15-20 putkea järjestelmineen kaikkineen.
Jos taas NASAMS osoittautuu kehittyväksi järjestelmäksi, jolle synnytetään kohtuullista kykyä kohdetorjuntaan, niin silloin lista on helppo. Kehitetään jo käytössä olevia järjestelmiä ja niiden lukumäärää ja puikkovaihtoehtoja kenties ja hommataan SAMP/T tai vastaava.
Eli käytössä olisi pitkän matkan järjestelmä, vankka NASAMS ja lukumääräisesti ja kenties teknisestikin vahvistettu Ito 05.
Sitten voi pyöritellä vielä kopteritorjuntaa. Mutta olette uskotelleet vakuuttavasti, että kopteritorjuntaa hoitavat myös CV:t ja jos siinä on kaverina lukuisa ja toimiva Ito 05 niin eiköhän se siitä.
Mutta nämä ovat sellaisia helppoja jossitteluja, kun järjestelmästä ei ymmärrä oikeastaan suoraan sanoen mitään. Pitäisi olla hajulla kokonaisuudesta, jotta voisi "tärvätä" latiakaan aseostoksilla edes virtuaalisti. Voi olla niinkin, että tuo jyvittämäni 100 milliä ei riitä välttämättömiin järjestelmähankkeisiin ollenkaan. On aina helppoa shoppailla rautoja ja pähkäillä hintoja, kun ei tarvi saada järjestelmää pelittämään, näin se taitaa olla.
Vahvistaisin NASAMS:a, vahvistaisin Ito 05:a, jos noihin uppoaa yhteensä 300 miljoonaa niin jää 600 miljoonaa, jolla saisi kolme patteria SAMP/T:a, loput jaksaa tärvätä jo tuosta rahasta. Jos taas tyytyy nykyiseen NASAMS:iin ja Ito:hin niin sitten voisi hankkia kohdesuoja-aseistusta Sveitsistä, tuolla rahalla saisi nykyhinnoin 15-20 putkea järjestelmineen kaikkineen.
Jos taas NASAMS osoittautuu kehittyväksi järjestelmäksi, jolle synnytetään kohtuullista kykyä kohdetorjuntaan, niin silloin lista on helppo. Kehitetään jo käytössä olevia järjestelmiä ja niiden lukumäärää ja puikkovaihtoehtoja kenties ja hommataan SAMP/T tai vastaava.
Eli käytössä olisi pitkän matkan järjestelmä, vankka NASAMS ja lukumääräisesti ja kenties teknisestikin vahvistettu Ito 05.
Sitten voi pyöritellä vielä kopteritorjuntaa. Mutta olette uskotelleet vakuuttavasti, että kopteritorjuntaa hoitavat myös CV:t ja jos siinä on kaverina lukuisa ja toimiva Ito 05 niin eiköhän se siitä.
Mutta nämä ovat sellaisia helppoja jossitteluja, kun järjestelmästä ei ymmärrä oikeastaan suoraan sanoen mitään. Pitäisi olla hajulla kokonaisuudesta, jotta voisi "tärvätä" latiakaan aseostoksilla edes virtuaalisti. Voi olla niinkin, että tuo jyvittämäni 100 milliä ei riitä välttämättömiin järjestelmähankkeisiin ollenkaan. On aina helppoa shoppailla rautoja ja pähkäillä hintoja, kun ei tarvi saada järjestelmää pelittämään, näin se taitaa olla.
Hejsan kirjoitti:
Oerlikonin Skyshield tosiaan on tärkeiden kohteiden kuten lentokenttien suojaamiseen tarkoitettu ja kävisi erinomaisesti 35 ITK 88:n korvaajaksi. Paljonkohan mahtaa maksaa? NBS Mantis joka on tuosta kehitetty ja maksaa noin 60 miljoonaa euroa per patteri (6 tykkiä ja 2 sensoriyksikköä). Skyshield-järjestelmässä on normaalisti 2 tykkiä ja 1 sensoriyksikkö ja mahdollisesti 1-2 ohjusyksikköä. Hintaa Skyshieldillä voisi kuvitella olevan n. 20-30 miljoonaa euroa varustuksesta riippuen eli 4 Skyshield-patteria maksaisi ehkä 100 miljoonaa euroa.
baikal kirjoitti:
Tämä on totta kuin mikä. Jos ajatellaan, että ostetaan vaikka 10 uutta 3D-tutkaa vanhojen maalinosoitustutkien tilalle, niin se maksaa suunnilleen tuon 100 milliä. Lisäksi tarvitsee pistää rahaa johtamisjärjestelmien kehittämiseen ja kaikkiin muihinkin yleisluontoisiin. Veikkaan että siinä menee äkkiä toinen 100 milliä.
Minun listani:
- 200 milliä sensoreihin ja johtamisjärjestelmiin yms. yleisiin
- 150 milliä Skyshield-järjestelmiin suojaamaan tärkeimmät tukikohdat
- 100 milliä MANPAD-ohjuksiin (saadaan n. 80-100 ohjuslaukaisinta)
- 150 milliä toiseen erään ITO 05:a (16 kpl + ITO 05M:t seuraksi)
- 300 millillä lisää NASAMS:ja (2 patteria reilulla määrällä ohjuksia)
- 100 milliä sekalaista
Einomies1
Respected Leader
Suomen Sotilas lehdessä oli viimeisessä numerossa artikkelisarja lähi-it:n uusimisesta. Hienoista artikkelista (mm. Thomeniuksen kynästä) johtuen alkoi mietityttämään tämä lähi-it:n tilanne ja kaluston uudistaminen.
Heitän tähänkohtaan provosoivan mielipiteeni lähi-it:n tilasta. Muistutan että en ole asiantuntija ollenkaan joten tästä ei kannata vetää hernettä nenään kenenkään.
Täällä foorumilla ja yllämainitussa lehdessä on kirjoitettu joukkojen lähi-ilmasuojen heikkenevästä tilasta ja kritisoitu 23 itk61 Sergein poistumista palveluskäytöstä.
Sergein on mainittu olevan käyttö-ja kenttäkelpoinen ase sekä annettu kuva että ase olisi kuranttia tavaraa ja joukkojen suojauksessa verraton jopa modernisoituun suomalaissukulaiseensa 23 itk 95:en verrattuna eräiden ominaisuuksiensa perusteella.
Ollaanko tosiaan sitämieltä että 23mm käsinsuunnattava, ilman kunnollista laskinta ja 2,5 km:n maksimikantamalla oleva lähes tonninpainoinen tykki on parempi kuin moderni, olaltalaukaistava ip-ohjus? Sergei 61 ei voi ampua juurikaan yöllä, sen ammus ei tehoa tst- hekoihin kunnolla ja se vaatii monta miestä. 23mm kranaatin panssarinläpäisykyky on "suomen sotavarustus" kirjan mukaan 25 mm/500 metrin päässä. Tuo läpäisy on 5 mm enemmän kuin It-kk:lla ja jos esim. MI-28 kestää jopa 30mm ammuksen osuman, niin eipä tehossa ole hurraamista. Pehmeät maamaalit on asia erikseen.
Tykin erinomaisuutta on korostettu juuri sen tulenavauskyvyn nopeudessa esim. verrattuna modernisoituun serkkuunsa. Onko tuolla juuri merkitystä jos tykki on vakauttamaton (esim.kuorma-auton päällä ollessaan)ja käsin suunnattava? Oletetaanko että sillä on mahdollista torjua 3-4 km:n päässä tulittava ja väistelevä tst-kopteri? Tai saati matalarynnäkköä tekevä hävittäjä/maataistelukone joka liikkuu jopa 600-900 km/h ja on lähes tykin kantaman ulkopuolella kun tykki ehtii kääntyä samaan suuntaan ja ampua? Oletetaanko että vihollinen tulee aina silmille ampumaan? Mikä on nykyisten tst-hekojen ja maataistelukoneiden taktiikka? Nykyiset täsmä-aseet mahdollistavat entistä pidemmän kantaman ja toiminnan yhä huonommissa sää-olosuhteissa.
On turha luottaa tykin nopeaan tulivoimaan ja tulenavauskykyyn jos tykki ei saa maalia alas edes muutaman vyölaatikollisen jälkeen. Puhutaan siis sadoista patruunoista ja kymmenistä sekunneista jotka ovat liikaa jos tykkimiehistö meinaa elää vielä seuraavaan päivään. Silmille tulee hekoista raketteja, 30mm kranaatteja ja ohjuksia tarkasti ja nopeasti. Hävittäjiltä täsmäpommeja ja ohjuksia.
Jos joku katseli "taistelulaiva" ohjelmaa jossa ammuttiin merellä merivoimien sähköistetyllä Sergeillä MALEa, niin aika toivotonta mielestäni tuohu oli. Vaikka ammuttiin apästabiililta alustalta (en tiedä onko tykissä vakainta), niin tykki oli sähkösuuntauksella toimiva ja yhden päivän aikana saatiin 2 lennokkia alas, jotka lensivät silminnähden hitaasti ja suoraan kohti. Tulenkorjaukset huudettiin vierestä. Entä miten olisi toimittu pimeällä? Mikä olisi ollut tulos modernilla ip-ohjuksella (jossa on lämpötähtäin)?
Tosin kallistahan se olisi mutta tositoimissa tuo UAV olisi lähettänyt maalitietoja pitkän tovin ja kohta olisi ohjusryöppy saatellut purkin pohjaaan komeasti. Tai jos kyseessä olisi ollut UCAV, noutaja olisi tullut jokatapauksessa.
Olen sillä kannalla että 50-vuotiaan Sergei-vanhuksen päivät ovat ohitse auttamattomasti.
Ei ole köyhän mitään järkeä pitäytyä vanhassa vaikka tykkejä olisi mielinmäärin, pelkkä sulkutuli 2,5 km matkalle ei pysäytyä vihollista. Persianlahden sodassa F-117 Nighthawkien lentäjät kauhistelivat Bagdadin yllä olevaa tulimyrskyä, vaan lensivät silti tehtävänsä ja tuhosivat maalinsa onnistuneesti. Ei auttanut edes Irakilaisten 3000 it-tykkiä asiassa. Ammusilmatorjuntaa tarvitaan vielä mutta ei puolivuosisataa vanhaa ratkaisua. Jollain tavalla järkevänä näkisin jos 23 itk 95:ä parannettaisiin Polakkien ZUR-23-2TG -tyyppisesti ja asennettaisiin siihen ip-ohjukset. Tietty niitä pitäisi olla reilusti lisää...
Uskon että ilmatorjunnan asiantuntijat (huom! vielä palveluksessa olevat, ei eläkeläiset) tuntevat aselajinsa parhaiten ja seuraavat tiiviisti alaansa. He tietävät mikä ratkaisu on tehokkain ja toimivin meille. Ohjuksiin kannattaa santsata enemmän. Uskon että jopa 6 km:n kantaman ja 3,5 km:n pystykantaman omaava, ammu-ja-unohda ip-ohjus on huomattavasti tehokkaampi ja kustannustehokkampi vaihtoehto kuin Sergei-61 joka syytää satoja kranaatteja taivaalle ilman kunnon lopputulosta. Ohjusta hekomiehet pelkäävät vielä enemmän kuin "tyhmää tykkiä".
Niitä puikkoja pitää vaan sitten hankkia tarpeeksi....
Heitän tähänkohtaan provosoivan mielipiteeni lähi-it:n tilasta. Muistutan että en ole asiantuntija ollenkaan joten tästä ei kannata vetää hernettä nenään kenenkään.
Täällä foorumilla ja yllämainitussa lehdessä on kirjoitettu joukkojen lähi-ilmasuojen heikkenevästä tilasta ja kritisoitu 23 itk61 Sergein poistumista palveluskäytöstä.
Sergein on mainittu olevan käyttö-ja kenttäkelpoinen ase sekä annettu kuva että ase olisi kuranttia tavaraa ja joukkojen suojauksessa verraton jopa modernisoituun suomalaissukulaiseensa 23 itk 95:en verrattuna eräiden ominaisuuksiensa perusteella.
Ollaanko tosiaan sitämieltä että 23mm käsinsuunnattava, ilman kunnollista laskinta ja 2,5 km:n maksimikantamalla oleva lähes tonninpainoinen tykki on parempi kuin moderni, olaltalaukaistava ip-ohjus? Sergei 61 ei voi ampua juurikaan yöllä, sen ammus ei tehoa tst- hekoihin kunnolla ja se vaatii monta miestä. 23mm kranaatin panssarinläpäisykyky on "suomen sotavarustus" kirjan mukaan 25 mm/500 metrin päässä. Tuo läpäisy on 5 mm enemmän kuin It-kk:lla ja jos esim. MI-28 kestää jopa 30mm ammuksen osuman, niin eipä tehossa ole hurraamista. Pehmeät maamaalit on asia erikseen.
Tykin erinomaisuutta on korostettu juuri sen tulenavauskyvyn nopeudessa esim. verrattuna modernisoituun serkkuunsa. Onko tuolla juuri merkitystä jos tykki on vakauttamaton (esim.kuorma-auton päällä ollessaan)ja käsin suunnattava? Oletetaanko että sillä on mahdollista torjua 3-4 km:n päässä tulittava ja väistelevä tst-kopteri? Tai saati matalarynnäkköä tekevä hävittäjä/maataistelukone joka liikkuu jopa 600-900 km/h ja on lähes tykin kantaman ulkopuolella kun tykki ehtii kääntyä samaan suuntaan ja ampua? Oletetaanko että vihollinen tulee aina silmille ampumaan? Mikä on nykyisten tst-hekojen ja maataistelukoneiden taktiikka? Nykyiset täsmä-aseet mahdollistavat entistä pidemmän kantaman ja toiminnan yhä huonommissa sää-olosuhteissa.
On turha luottaa tykin nopeaan tulivoimaan ja tulenavauskykyyn jos tykki ei saa maalia alas edes muutaman vyölaatikollisen jälkeen. Puhutaan siis sadoista patruunoista ja kymmenistä sekunneista jotka ovat liikaa jos tykkimiehistö meinaa elää vielä seuraavaan päivään. Silmille tulee hekoista raketteja, 30mm kranaatteja ja ohjuksia tarkasti ja nopeasti. Hävittäjiltä täsmäpommeja ja ohjuksia.
Jos joku katseli "taistelulaiva" ohjelmaa jossa ammuttiin merellä merivoimien sähköistetyllä Sergeillä MALEa, niin aika toivotonta mielestäni tuohu oli. Vaikka ammuttiin apästabiililta alustalta (en tiedä onko tykissä vakainta), niin tykki oli sähkösuuntauksella toimiva ja yhden päivän aikana saatiin 2 lennokkia alas, jotka lensivät silminnähden hitaasti ja suoraan kohti. Tulenkorjaukset huudettiin vierestä. Entä miten olisi toimittu pimeällä? Mikä olisi ollut tulos modernilla ip-ohjuksella (jossa on lämpötähtäin)?
Tosin kallistahan se olisi mutta tositoimissa tuo UAV olisi lähettänyt maalitietoja pitkän tovin ja kohta olisi ohjusryöppy saatellut purkin pohjaaan komeasti. Tai jos kyseessä olisi ollut UCAV, noutaja olisi tullut jokatapauksessa.
Olen sillä kannalla että 50-vuotiaan Sergei-vanhuksen päivät ovat ohitse auttamattomasti.
Ei ole köyhän mitään järkeä pitäytyä vanhassa vaikka tykkejä olisi mielinmäärin, pelkkä sulkutuli 2,5 km matkalle ei pysäytyä vihollista. Persianlahden sodassa F-117 Nighthawkien lentäjät kauhistelivat Bagdadin yllä olevaa tulimyrskyä, vaan lensivät silti tehtävänsä ja tuhosivat maalinsa onnistuneesti. Ei auttanut edes Irakilaisten 3000 it-tykkiä asiassa. Ammusilmatorjuntaa tarvitaan vielä mutta ei puolivuosisataa vanhaa ratkaisua. Jollain tavalla järkevänä näkisin jos 23 itk 95:ä parannettaisiin Polakkien ZUR-23-2TG -tyyppisesti ja asennettaisiin siihen ip-ohjukset. Tietty niitä pitäisi olla reilusti lisää...
Uskon että ilmatorjunnan asiantuntijat (huom! vielä palveluksessa olevat, ei eläkeläiset) tuntevat aselajinsa parhaiten ja seuraavat tiiviisti alaansa. He tietävät mikä ratkaisu on tehokkain ja toimivin meille. Ohjuksiin kannattaa santsata enemmän. Uskon että jopa 6 km:n kantaman ja 3,5 km:n pystykantaman omaava, ammu-ja-unohda ip-ohjus on huomattavasti tehokkaampi ja kustannustehokkampi vaihtoehto kuin Sergei-61 joka syytää satoja kranaatteja taivaalle ilman kunnon lopputulosta. Ohjusta hekomiehet pelkäävät vielä enemmän kuin "tyhmää tykkiä".
Niitä puikkoja pitää vaan sitten hankkia tarpeeksi....
Einomies1 kirjoitti:
Veivi-Sergei = se on olemassa, samoin siihen ammuksia ym.
Korvaava ase tai järjestelmä = ei ole. On vain arvioita ja aamisteluja, haaveita ja mielipiteitä. edm. ei korvaa hölmöäkään tykkiä.
Olen kanssasi lähes samaa mieltä siitä, että veivi-pyssyn ajat olivat ja menivät. Mutta miten hitossa korvata tuo tulivoima? Mistä nyhtäistä fyrkka siihen? En osaa sanoa, paljonko pitäisi ohjusaseita olla, että Sergeiden suorituskyky kuittaantuu. Hatusta heitän, että se on luokkaa satoja miljoonia euroja....eli Sergei on siis edelleen suorrrituskykyinen ja etevä ase blaaa....
Raveni
Greatest Leader
Veivi sergeitä ei varmaankaan ole koskaan määrällisesti korvattavissa koska rahaa ei niin paljon ole. Mutta maailmalta löytyy ammusilmatorjunta aseita joilla tuo taistelulaivassa ollut lennokki olisi suurella todennäköisyydellä tullut ensimmäisellä sarjalla alas. Mielestäni olisi hyvä korvata osa sergeistä modernilla ammusilmatorjunta järjestelmällä. Tällä saataisiin luotua pelotetta ja hyvä isä sentään ne pohjanmaan sergeit on korvattava jollain nykyaikaisella systeemillä... ei sodassa voida ruveta yhtä kohdetta louskuttamaan vyö tolkulla. Jos kyseessä olisi ollut ucav laite niin kuin joku sanoikin niin se purkki olisi ollut pohjassa.
Sinänsä koko sergein asentaminen laivaston aluksille on vähän oudohko ajatus, vaikka toki sillä varustettujen alusten hankintahetkellä ympäristö olikin hieman toisenlainen. Lienevätkö Falklandin sodan tyyppiset matalahyökkäykset rautapommein kuuluneen silloin naapurin meritaisteludoktriiniin, vai oliko sillä käytössä pidemmän kantaman raketteja ja ohjuksia?
Sergeihän on käyttökelpoinen lähinnä hitaasti, lähellä ja matalalla lentäviä koneita (eli lähinnä Su-25) sekä helikoptereita vastaan. Oletetulla vihollisella ei merikoptereiden käyttö taida olla koskaan ollut länsimaiden tasoa ja rynnäkkökoneidenkin toimintaympäristö lienee enempi jossain ihan muualla. Pintamaaleja taas voi tulittaa paljon paremmillakin aseilla kuin moisella hehtaaripyssyllä, vaikkapa ihan yksiputkisilla konetykeillä. Ohjustentorjunnasta ei sergeillä tarvitse edes unelmoida.
Eli melkoinen turhake kyseinen peli taitaa laivoilla olla ja taisi olla sitä jo vuosikymmeniä sitten. Ei siitä mihinkään pääse.
"Mutta ei meillä ole muutaaa".... niinpä.
:a-rolleyes:
Sergeihän on käyttökelpoinen lähinnä hitaasti, lähellä ja matalalla lentäviä koneita (eli lähinnä Su-25) sekä helikoptereita vastaan. Oletetulla vihollisella ei merikoptereiden käyttö taida olla koskaan ollut länsimaiden tasoa ja rynnäkkökoneidenkin toimintaympäristö lienee enempi jossain ihan muualla. Pintamaaleja taas voi tulittaa paljon paremmillakin aseilla kuin moisella hehtaaripyssyllä, vaikkapa ihan yksiputkisilla konetykeillä. Ohjustentorjunnasta ei sergeillä tarvitse edes unelmoida.
Eli melkoinen turhake kyseinen peli taitaa laivoilla olla ja taisi olla sitä jo vuosikymmeniä sitten. Ei siitä mihinkään pääse.
"Mutta ei meillä ole muutaaa".... niinpä.
:a-rolleyes:
koponen
Kenraali
It-aseiden puolella taitaa olla niin että kaikki mitä on on plussaa. Erityisesti matala-/lähitorjunnassa ei kai Pylliövuoren luolan peräkammarissa olekaan loputtomasti tavaraa, puoliloputtomasti vain. Toisaalta, onhan niitä kaikenlaisia maaleja olemassa, joten oman suorituskykynsä puitteissa ei tuo Sergei ollenkaan hyödytön ole. Ei sitä ole pakko paljastaa jos vastassa on wagneriaaninen ilma-armada hyperteknoleluja. Istuu puskassa vain odottamassa sitä Mi-17 ohilentoa...
Raveni
Greatest Leader
koponen kirjoitti:
Itse en näe asiaa että kaikki mitä on on plussaa koska paskasta ei saa hyvää nimeä muuttamalla. Fakta on että sergei on vanhentunut ja sille on käytännössä vaikeaa keksiä nykyaikaisella liikkuvalla taistelukentällä, jossa käytetään nykyään yhä enemmän kaukovaikutus kykyä mitään järkevää tekemistä. Se syö resurseja niin miehistö kuin huolto puoleltakin. Vaikka en asiasta mitään ymmärräkään niin sanoisin että teho, käytettyihin resursseihin on liian pieni. Mielummin vähemmän mutta tehokkaampaa ammusilmatorjuntaa.
vm78 kirjoitti:
Asioihin paneutuminen ei ole koskaan haitaksi. Ylläolevan kirjoituksen laatija on sen ikävä kyllä unohtanut.
Mistä asioista aloitetaan. Merisergein nykyisin käytössä olevat mallit ovat vuosilta 80 ja 85. Nykyisin on käytössä pelkästään sähköisellä suuntauksella varustettuja aseita, aimmin löytyi myös hydraulista versioita. Osassa aluksia aseet ovat myös tutkaohjattavia.
Suomen laivaston leipälajina oli ainakin vielä 80-luvulla saaristosodankäynti. Koska saaristo tarjosi itsessään suojaa meritorjuntaohjuksilta niin todennäköisimmäksi ilma-uhkaksi varmaankin oli luokiteltu rynnäköivä suihkukone. Sekä pommi että rakettiaseistuksella täytyi tulla sergein kantaman sisään mikäli aikoi osua. Rynnäköidäkseen koneen täytyy paikallistaa maalii (usein tämä tapahtuu lentokorkeutta nostamalla ja kääntämällä kone ylösalaisin ja etsimällä kone visuaalisesti- varmasti tarpeen saaristo-oloissa). Sen jälkeen aloitteettin rynnäköinti lentonopeudella noin 200 metriä sekunnissa. Toki jo 80-luvulla oli mahdollista hyökätä maalin kimppuun jo suuremmista lentokorkeuksista esim. täsmäpommeilla tai käyttämällä rynnäkköohjuksia. Jostain kumman syystä britit kirosivat vuonna 82 lähitorjunnan puutteita vaikka aluksilta löytyi kohtuullisen kantaman omaavia ohjusjärjestelmiä. Laivasto kun oli valmistautunut sinisen veden taisteluihin ja kukaan ei ollut varautunut mm. massiivisiin maaheijastuksiin.
Kun vielä ottaa huomioon, että merisergei oli kotimainen tuote niin on lähinnä kysyttävä miksi niitä ei olisi ostettu. Kyllä joku jenkkien Phalanx olisi ollut mäheä peli lähitorjuntaan mutta kuinka hyvin se olisi toiminut kaposella sotilasväylällä 30 solmun nopeudessa kun kalliota on kummallakin puolella 20 metrin päässä? Lisäksi olisi tullut melko järkyttävä hinta ja ai niin olisiko sitä edes myyty varsovanliiton hang-around jäsenelle? Kerrottakoon, että suomalaisten tykkiveneiden hinnasta puolet tuli siitä yhdestä 120 millin länkkäritykistä. Suomalaiset halusivat aikoinaan ostaa ruotsista rantapyssyjä mutta hinnan kuultuaan päädyttiin tekemään laivateräksiset suojakuvut canetteihin.
Neuvostolaivaston kokoonpano Suomenlahdella muistutti Suomen laivaston kokoonpanoa. Oikeastaan ainoat suuret erot olivat se, että neukuilta löytyi maihinnousukykyä sekä ne meri-ilmavoimat.
Einomies1 kirjoitti:
Siinähän se ongelma tulikin. :a-rolleyes:
Mielestäni Sergeillä on selvästi sijansa taistelukentällä vähintäänkin niin kauan, kuin siellä helikoptereita pörrää. Ne lentävät hiljaa ja matalalla. Panssari ei tule koskaan olemaan kovinkaan kummoinen. Kestävät muutamasta kohtaa Sergein osuman, mutta valtaosa osumista nakertaa hekon suorituskykyä.
Yksinään Sergei ei tietysti ole riittävä väline. Muutakin tarvitaan.
Sergein poistamisessa en näe mieltä ellei sitten aseet ja putket ole finaalissa. Muilta osin tykki on oikein säilytettynä lähes ikuinen. Merkittävä tekijä ikuisen rahapulan vallitessa. Miehistä ei ole pulaa asevelvollisuuden jatkuessa.
Toivottavasti puolustusvoimat panostavat ammus-it:n simulaattoreihin. Kunnollisilla simulaattoireilla on mahdollista tehostaa huomattavasti silmämääräiseen ammuntaan perustuvien asejärjestelmien tehoa. Kunnollisten simulaattoreiden avulla olisi mahdollista kasvattaa tehokkaat suorituskerrat aivan toiselle tasolle verrattuna aseen syntymisen ajankohtaan. 90-luvulla oli asettajasimulaattori käytössä, mutta se oli melkoisen kökkö. Onkohan tullut parempaa tuon tilalle? Melkoinen pohjanoteeraus resurssien jakamisen osalta, ellei parempaa simulaattoria ole saatu aikaiseksi.
Pullosorsa
Luutnantti
Tätä ketjua lukiessa tulee taas mieleen, että ollaan valmistautumassa sotaan Yhdysvaltoja vastaan... Missä määrin nyt ja lähitulevaisuudessa Venäjällä on käytettävissä haitek pommeja jne. Entäs taktiikka? Eikös naapuri rynnäköi ihan iholle ja pääsääntöisesti valoisaan aikaan.
Sergei on varmasti menneen talven lumia, mutta kai sillä jotain käyttöä olisi vaikkapa maahanlaskun torjunnassa.
Sergei on varmasti menneen talven lumia, mutta kai sillä jotain käyttöä olisi vaikkapa maahanlaskun torjunnassa.
koponen
Kenraali
Raveni kirjoitti:
En kaipaa uudelleen käyttöönotettavaksi Maximin tukinpää-ilmatorjuntajalustaa.
Oma mielipiteeni sergeistä ja muutamasta muustakin "auttamatta vanhentuneesta" asejärjestelmästä on että niin kauan kuin kenttäarmeijalla ajatellaan tätä maata puolustettavan, on niille käyttöä.
Käyttöperiaatteet ja suhteelliset suorituskyvyt ovat varmasti vaihtuneet, mutta suomalainen on köyhänä ennenkin jaksanut miettiä yhtä askelta pidemmälle.
Liikkuvaan hyökkäyssodankäyntiin vaikkapa sergei sopii huonosti. Mutta onko se koko Puolustusvoimien ykköstehtävän kuva?
Ei sillä ettenkö kovasti haluaisi paljon lisää ammus-, ohjus- ja hävittäjäkupua omille pikku puuhilleni maan rajassa.
Einomies1 kirjoitti:
Kyseisen herran pointti oli siinä, että sergeillä saadaan aina tulta ilmaan välittömästi. Stingerillä ja Iglalla viivettä tulee 3-4 s. liipaisimen vedosta pötkylän lähtöön. Tällä hetkellä kysymys ei ole kurantti kun sitä ip-ohjusta ei edes ole valikoimassa. Erilaisia aseita tarvitaan. Ei tarkkuuskivääriä ja kevyttä kk:a voi vertailla ja todeta, että toinen on tarpeeton.
Einomies1 kirjoitti:
Vai niin. Ehkä kannattaa muistaa, että valmistajat puhuvat mielellään pelkästään kranaateista. Sergei taas käyttää ampumatarvikkeenaan sekä kranaattia että panssarilaukausta. Voin vakuuttaa, että käytössä oleva panssarilaukaus läpäisee minkä tahansa käytössä olevan hekon panssarin. Jossain A-10:ssä lentäjän kaukalo voi kestää panssarilaukauksen osuman, siitä valmistaja taas ei halua pitää puhua mitään mitä tapahtuu koneen muulle rungolle.
Mitä taas tulee panssarinläpäisyyn niin tuo 25 milliä panssariterästä on ihan hyvä ja riittävä läpäisy. Todella vahvasti epäilen, että itko läpäisee 20 milliä panssariterästä. Vai onko tässä nyt kyse siitä, että yksi lähde puhuu teräksestä ja toinen panssariteräksestä.
Amerikkalaiset muuten vertailivat toisen maailmansodan aikana 12,7 Browningia ja Oerlikonin 20 millin konetykkiä. Totesivat, että 20 millinen konetykki on noin kymmenen kertaa tehokkaampi ase ilmamaaleihin. Tämän seurauksena mm. laivaston aluksilla korvattiin konekiväärejä konetykeillä.
Einomies1 kirjoitti:
Miten ihmeessä sergeillä voitaisiin torjua 3-4 kilometrin päässä lentävä kopteri? Tunnettuna tosiasiana voin kertoa, että keveillä it-aseilla torjuntaetäisyys on käytännössä aseen kaliiperi millimetrinä kerrottuna hehtometreillä. Eli moderni 20 millinen ampuu tehokkaasti korkeintaan kahteen kilometriin.
Helikoptereiden pääasialliset hyökkäystavat ovat pop-up tai neuvostotyylinen liukuhyökkäys. Suomen maasto-olosuhteissa useimmat pop-upit tapahtuisivat noin 500-2000 metrin päästä. Näkyvillä heko olisi noin 10-20 sekuntia ja leijuntakorkeus olisi noin 50 metriä. Tässä tullaan taas siihen nopean reagoinnin ongelmaan. Sergei miehistö pystyy reagoimaan 1-2 sekunnissa ja tulitukseen päästään alle neljässä. Käskyllä pop-up asettaja nollaa nopeuden tähtäimestä. Lähdettyään putkesta sergein laukaukset ja kranut eivät välitä elsosta. Jos tuli on kohdallaan se tuhoaa kopterin. Sergeit toimivat lähes aina kolmeen aseen jaoksina joten kyseessä on lähinnä tilanne jos tulivoimaiset yksiköt käyvät laukausten vaihtoa. Sergei voi myös yrittää tulittaa suojautunutta kopteria esim. metsikön läpi.
Entäs jos sergein tilalla olisi sitten esim. Igla tai Stinger mies. Havainnosta toimintaan kuluisi taas 1-2 sekunttia yllättävässä tilanteessa. Ampujan täytyisi kuitenkin ensin jäähdyttää hakupää mikä kestää 3-5 sekunttia. Painettuaan liipaisinta pitäisi vielä odottaa noin 3 sekunttia ohjuksen lähtemistä. Ongelmana on, että jos hekon miehistö on ammattitaitoinen niin se saattaa hyvinkin ehtiä maaston suojaan ennen ohjuksen osumista! Toki ampuja voi odottaa kopterin toista nousua- mutta sitten on vaarana, että jäähdytysaine loppuu patterista.
Toki jos kopteri onnistuu tekemään pop-upin vaikka viiden kilometrin päästä niin ohjus on parempi väline- mikäli siinä tapauksessa herkkyys riittää ja saadaan lukitus. Nykyaikainen taisteluheko kun ei juurikaan säteile leijuessaan eteenpäin ip-säteilyä. Samaten ip-ohjus voi jäädä lukittumatta jos kopteri onnistuu liikkumaan sellaiseen leijuntapaikkaan jossa kopterin takana ei ole taivasta vaan lämpöä säteilevä maasto tai pahimmassa tapauksessa aurinko.
Einomies1 kirjoitti:
Sergei miehistö koostuu tykin johtajasta, suuntaajasta, asettajasta, kahdesta lataajasta ja kahdesta ammusmiehestä. Henkilökunta on koulutettu ristiin ja tarvittaessa kuka tahansa voi hoitaa mitä tahansa tehtävää. Tykin johtajaksi pääsee it:n tykkiaukin suorittanut tai noheva miehistöön kuuluva. Suuntaajaksi pääsee se joka on porukan paras suuntaaja. Asettajaksi paras asettaja. Lataajiksi pääsevät toiseksi parhaat suuntaajat ja asettajat. Ammusmiehinä on ne jotka eivät näytöissä pärjänneet. Ilmatorjunta on taisteleva aselaji. Meidät on koulutettu siihen, että me ammumme ja meitä ammutaan. Tiedostamme että kyseessä on taistelu. Tykin ampumiseen tarvitaan kaksi miestä ja käytännössä sen tehokkaaseen pyörittämiseen neljä. Ne muut ovat siinä varalla ja tarvittaessa repivät ne haavoittuneet pois pukilta jos ne ei itse omin jaloin pääse.
Useimmat sergei yksiköt ovat siellä etulinjan läheisyydessä. Ei meitä tarvitse tappaa täsmäpommeilla. Kyllä se tavallinen tykistö tekee meistä tarvittaessa hakkelusta. OODA-luupissa tarvitsee vain pysyä vastustajaa edellä. Jos ei pysytä niin kaatuneet läheteään kekiin, haavoittuneet sidontapaikalle. Ehjät miehet ja kalut liitetään toiseen yksikköön tai jatkaa tynkänä.
Einomies1 kirjoitti:
Jätät sitten mainitsematta, että siellä Bagdadin taivaalla ei lennellyt mitkään muut miehitetyt koneet kuin F-117. Irakilaisten tykkiryhmien vertailu suomalaisiin on melko turhaa muutenkin. Irakilaiset eivät edes käyttäneet heijastintähtäintä kun se vissiin niin ”vaikee”. Meillä myös nuo ammuntamenetelmät on vähän kehittyneemmät kuin se, että sivu ja koro lukkoon ja valojuovaa taivaalle.
Meillä ei myöskään ole tarvetta noille sergei + ohjus comboille. Tuollaisia käytetään lähinnä itä-Euroopan aroilla. Uskokaa jo nyt vähitellen tykki on tehokkain lähenevää maalia vastaan ja ip-ohjus on tehokkain etääntyvää maalia vastaan. Toinen potkii munille ja toinen perseelle. Eli potkitaan eri paikoista.
Einomies1 kirjoitti:
Tässä on enemmänkin huolena se ettei ole mitään pelättävää…