Ilmatorjunta

Niin ja kyllähän MBDA edelleen Mistralia valmistaa (MISTRAL 2), joten eiköhän se kokonaisuutena ihan hyvin pärjää. Onko Virolla sitten jotain vanhoja käytössä?
 
Onnistuu. Se on kooltaan ja varmaan liitännöiltään sopiva NASAMS laukaisimeen, mutta kun se vaatii sen TJ-tutkan jota meillä ei ole (EIKÄ TULE). Se on myös sieltä laukaistu ilmeisesti norjalaisten toimesta.

Odotellaan nyt sitä AMRAAM-ER (ESSM runko+AMRAAM hakupää) viellä.
 
Tai ostaa ihan uudet tutkat, joita ei tarvitsisi integroida, voisi tulla jopa halvemmaksi ja saataisiin moderni tutka :)
 
NASAMS ei ole alkujaan suunniteltu käyttämään puoliaktiivisia ohjuksia joten jonkunlainen järjestelmäintegraatio olisi pakko tehdä kuitenkin. Mk99-tutkien tai vastaavien hankinta maalavetille ei varmaan olisi maailman halvin projekti. Maakäytössä muutenkin pitäisin katvealueiden vuoksi aktiivista lähestymistapaa parempana. Eiköhän odotella kiltisti niitä AMRAAM-ERiä, jos niitä joskus tulisi.
 
fulcrum kirjoitti:
NASAMS ei ole alkujaan suunniteltu käyttämään puoliaktiivisia ohjuksia joten jonkunlainen järjestelmäintegraatio olisi pakko tehdä kuitenkin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Miten sen nyt ottaa. Systeemissä on ainakin tuo komento-osasto joka käsittääkseni suunniteltiin nimenomaan toimimaan HAWK patterien rinnalla tai itseasiassa johtamaan niitä. Samalle lavetille eivät saaneet HAWK ohjusta ja Amraamia, joten ne pidettiin sitten erillään.

Mutta siitä huolimatta olisihan se ESSM:n käyttöönotto ongelmallista. Jotta homma toimisi hyvin, niin joko Sentinel tutkat olisi korvattava tutkilla, jotka kykenevät ohjaamaan ohjusta tai sitten jokaista tutkaa varten olisi varattava oma tulenjohtotutka.
 
magitsu kirjoitti:
Miten kehittäisitte tätä kykyä meidän nykyisen raudan pohjalta? Ukrainan perusteella vaikuttaa yllättävän ajankohtaiselta tarpeelta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Counter_Rocket,_Artillery,_and_Mortar
Klikkaa laajentaaksesi...

Vastaan tänne kun kuuluu ilmatorjuntaa eikä tykistöön. Ellet sitten tarkoita että meidän tykistön ammusten pitäisi pystyä väistämään vastapuolen C-RAM järjestelmiä.

Ensinnäkin miksi sitä Ukrainaa pitää aina tuoda esiin? Ukraina sopii esimerkiksi hyvin huonosti koska siellä ei käydä perinteistä sodankäyntiä vaan vapaaehtoiset heikosti varustetut/koulutetut joukot taistelevat venäläisiä tai Venäjän tukemia joukkoja vastaan.

Siis tarkoitat miten suojaudutaan heitteiltä? Ensinnäkin varsinaiset C-RAM järjestelmät eivät ole yleensä tavallisten liikkuvien joukkojen suojaamiseen soveltuvia vaan niitä käytetään enemmänkin tukikohtien ja puolikiinteiden kohteiden suojana. On huomattavasti kustannustehokkaampaa yrittää panostaa muihin ilmasuojelun osa-alueisiin.

Meidän nykyinen kalusto ei C-RAM järjestelmiksi sovellu. Niistä ehkä lähimmäksi pääsee Marksman, mutta ilman todellista valvontakykyä se on uskoakseni käyttökelvoton. Jos käytössä olisi vastatykistötutkia (Arthur) tai ilmavalvontatutkia joilla C-RAM ominaisuus (esim Giraffe AMB) olisi ennakkovaroitus/valvonta/maalinosoitus kunnossa. Itse vaikuttavia osia taitaa olla vaikea löytää kiinteiden/puolikiinteiden järjestelmien lisäksi. Toki Ilmavoimien tukikohtien suojaksi Rheinmetalin MANTIS voisi olla erinomainen.
 
http://www.dmitryshulgin.com/2015/11/18/counter-battery-radar/
Tuossa mitä Ukrainalle toimitettu. AN/TPQ-36(V)10.
Toki se M-osa täysin puuttuu.

Ukrainan nostin esille, koska siellä toistuu se iänikuinen näytelmä, jossa tykistö näyttelee todella merkittävää roolia tappioiden tuottamisessa (oliko jopa 85%?)

peelo kirjoitti:
On huomattavasti kustannustehokkaampaa yrittää panostaa muihin ilmasuojelun osa-alueisiin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tämä olkoon vähintäänkin hyvä alku sille mitä hain.
Eli arviosi on, ettei kyky ole riittävän tarpeellinen?
 
Viimeksi muokattu:
AN/TPQ-36 on siis ihan normaali vastatykistötutka eli se kyllä on selkeästi osa tykistöä. Vastaavia eurooppalaisia on esim COBRA ja Saabin ARTHUR. C-RAM ennakkovaroitusominaisuuksia (ei välttämättä kaikkia vastatykistötutka toimintoja) löytyy ainakin kaikista tai lähes kaikista Saabin tutkista. Kaikki edellä mainitut voivat siis olla osa C-RAM järjestelmää, mutta päätarkoitus on selkeä tykistön tuliasemien paikannus.

Ukrainassa noiden tutkien tarkoitus on paikantaa tykistön tuliasemia seuraamalla kranaattien/rakettien lentoratoja, joka ei siis vastaa tuota C-RAM termiä. C-RAM kuvastaa heitteiden (raketit/kranaatit) torjuntaa.
 
Meillä on ne Sentinel tutkat, nähtävästi ne vaativat softa päivityksen, jotta ne saadaan vastatykistö kykyiseksi. Tiedä sitä sitten, mutta wiki puhuu lähes ainoastaan KRH:n ammusten seuraamisesta, miten mahtaa olla muiden ammusten kanssa.
 
peelo kirjoitti:
Vastaan tänne kun kuuluu ilmatorjuntaa eikä tykistöön. Ellet sitten tarkoita että meidän tykistön ammusten pitäisi pystyä väistämään vastapuolen C-RAM järjestelmiä.

Ensinnäkin miksi sitä Ukrainaa pitää aina tuoda esiin? Ukraina sopii esimerkiksi hyvin huonosti koska siellä ei käydä perinteistä sodankäyntiä vaan vapaaehtoiset heikosti varustetut/koulutetut joukot taistelevat venäläisiä tai Venäjän tukemia joukkoja vastaan.

Siis tarkoitat miten suojaudutaan heitteiltä? Ensinnäkin varsinaiset C-RAM järjestelmät eivät ole yleensä tavallisten liikkuvien joukkojen suojaamiseen soveltuvia vaan niitä käytetään enemmänkin tukikohtien ja puolikiinteiden kohteiden suojana. On huomattavasti kustannustehokkaampaa yrittää panostaa muihin ilmasuojelun osa-alueisiin.

Meidän nykyinen kalusto ei C-RAM järjestelmiksi sovellu. Niistä ehkä lähimmäksi pääsee Marksman, mutta ilman todellista valvontakykyä se on uskoakseni käyttökelvoton. Jos käytössä olisi vastatykistötutkia (Arthur) tai ilmavalvontatutkia joilla C-RAM ominaisuus (esim Giraffe AMB) olisi ennakkovaroitus/valvonta/maalinosoitus kunnossa. Itse vaikuttavia osia taitaa olla vaikea löytää kiinteiden/puolikiinteiden järjestelmien lisäksi. Toki Ilmavoimien tukikohtien suojaksi Rheinmetalin MANTIS voisi olla erinomainen.
Klikkaa laajentaaksesi...
C-RAM soveltuu minusta hyväksi järjestelmäksi noissa jäätyneissä/matalan tason konflikteissa joissa vihollinen suojautuu siviiliväestön sekaan eikä hakeudu aktiiviseen taisteluun isolla joukolla. Näin hajanaisia krh-paukkuja ja raketteja vastaan, joita ammutaan yllättäen ja tukikohtia vastaan hajautetusti, voidaan puolustautua vahingoittamatta siviilejä.
Sodankäynnissä tehokkainta lienee muutoin tuhota ampuvat lavetit mahdollisimman pian sensijaan että ammuskellaan niiden paukkuja.
En usko että C-RAM useanakaan yksikkönä kykenisi suojaamaan mitään kohdetta massiiviselta tulenkäytöltä.

Meidän ilmavoimien tukikohdat eivät sijaitse kyllä niin lähellä todennäköistä vihollisen tykistöä että niille kentille olisi järkeä sijoittaa C-RAM torjuntajärjestelmiä. Esimerkiksi Smerch kantaa n.90 km eikä sitä kuljeteta maahanlaskun mukana joten on erittäin epätodennäköistä että meidän ilmavoimat joutuisivat toimimaan niin lähellä vihollisen tykistöä että ne olisivat kentälle uhka. Silloin ei toimita kyllä fiksusti tai tilanne on jo todella paha. Tykistö-ohjukset ja risteilyohjukset on sitten eri asia mutta niitä ei C-RAM pysty ymmärtääkseni torjumaan. Eniten uhkaa omille kentille tulee noista ohjuksista ja vihollisen rynnäkkökoneista. Meillä on jo erittäin hyvä järjestelmä (NASAMS II) jolla risteilyohjuksia ja "ilmaa hengittäviä kohteita" voidaan torjua. Puikkoja vaan tarvitaan enemmän.

Minusta tuntuu että PV on todennut Arthurin tyyppiset vastatykistötutkat huonommaksi vaihtoehdoksi ja vanhentuneeksi välineeksi kuin UAV:t tiedustelun ja havaitsemisen osalta. Arthur oli kai testeissä suomessa jo yli 10 v. sitten eikä sitä ole hankittu yhtään kappaletta senkoommin. Sensijaan UAV:a on hankittu kohtalaisen paljon. Ehkä syynä voi olla se että UAV havaitsee maalit tarkemmin katveista ja passiivisesti lämpökamerallaan eikä lähetä itse tutkasäteilyä.

UAV voi lähettää myös kuvaa maahan josta voidaan varmentaa mikä maali on tarkalleen kyseessä ja missä laajuudessa. Vastatykistötutka ei pysty päättelemään muuta lavetista kuin ammusten lentoradan ja niiden oletetun lähtöpisteen sekä toki antamaan nopean ennakkovaroituksen siitä minne nuo ammukset ovat matkalla. UAV on siis monikäyttöisempi väline jolla voidaan nähdä myös oman tykistön/tuli-iskun vaikutus maalissa ja antaa TJ-tietoa myös passiivisista tykistömaaleista.
 
Einomies1 kirjoitti:
C-RAM soveltuu minusta hyväksi järjestelmäksi noissa jäätyneissä/matalan tason konflikteissa joissa vihollinen suojautuu siviiliväestön sekaan eikä hakeudu aktiiviseen taisteluun isolla joukolla. Näin hajanaisia krh-paukkuja ja raketteja vastaan, joita ammutaan yllättäen ja tukikohtia vastaan hajautetusti, voidaan puolustautua vahingoittamatta siviilejä.
Sodankäynnissä tehokkainta lienee muutoin tuhota ampuvat lavetit mahdollisimman pian sensijaan että ammuskellaan niiden paukkuja.
En usko että C-RAM useanakaan yksikkönä kykenisi suojaamaan mitään kohdetta massiiviselta tulenkäytöltä.

Meidän ilmavoimien tukikohdat eivät sijaitse kyllä niin lähellä todennäköistä vihollisen tykistöä että niille kentille olisi järkeä sijoittaa C-RAM torjuntajärjestelmiä. Esimerkiksi Smerch kantaa n.90 km eikä sitä kuljeteta maahanlaskun mukana joten on erittäin epätodennäköistä että meidän ilmavoimat joutuisivat toimimaan niin lähellä vihollisen tykistöä että ne olisivat kentälle uhka. Silloin ei toimita kyllä fiksusti tai tilanne on jo todella paha. Tykistö-ohjukset ja risteilyohjukset on sitten eri asia mutta niitä ei C-RAM pysty ymmärtääkseni torjumaan. Eniten uhkaa omille kentille tulee noista ohjuksista ja vihollisen rynnäkkökoneista. Meillä on jo erittäin hyvä järjestelmä (NASAMS II) jolla risteilyohjuksia ja "ilmaa hengittäviä kohteita" voidaan torjua. Puikkoja vaan tarvitaan enemmän.

Minusta tuntuu että PV on todennut Arthurin tyyppiset vastatykistötutkat huonommaksi vaihtoehdoksi ja vanhentuneeksi välineeksi kuin UAV:t tiedustelun ja havaitsemisen osalta. Arthur oli kai testeissä suomessa jo yli 10 v. sitten eikä sitä ole hankittu yhtään kappaletta senkoommin. Sensijaan UAV:a on hankittu kohtalaisen paljon. Ehkä syynä voi olla se että UAV havaitsee maalit tarkemmin katveista ja passiivisesti lämpökamerallaan eikä lähetä itse tutkasäteilyä.

UAV voi lähettää myös kuvaa maahan josta voidaan varmentaa mikä maali on tarkalleen kyseessä ja missä laajuudessa. Vastatykistötutka ei pysty päättelemään muuta lavetista kuin ammusten lentoradan ja niiden oletetun lähtöpisteen sekä toki antamaan nopean ennakkovaroituksen siitä minne nuo ammukset ovat matkalla. UAV on siis monikäyttöisempi väline jolla voidaan nähdä myös oman tykistön/tuli-iskun vaikutus maalissa ja antaa TJ-tietoa myös passiivisista tykistömaaleista.
Klikkaa laajentaaksesi...

C-RAM järjestelmät ovat ilmatorjuntajärjestelmiä. Jos tykillä pystyy pudottamaan krh-kranaatin niin aivan varmasti sillä voi ampua risteilyohjusta tai lentokonetta. Toki voihan insinööri olla sellainenkin että jättää tällaisen mahdollisuuden käyttämättä.

Raha on varmaankin ollut suurin syy miksi Arthuria tai muitakaan vastatykistötutkia ei ole hankittu. Yksittäisiin tutkiin saattaisi löytyä rahoitus, mutta hyöty jää pieneksi. Vastatykistötutkat vaativat aktiivisuutensa takia useita tutkia samalle valvonta-alueelle jotta voidaan hyödyntää valvontavuorottelua ja saavuttaa ajallinen kattavuus. UAV on huono varsinkin jos puhutaan varsinaisesta tykistön tuliasemien paikannuksesta, koska se tarkoittaa lentämistä vastapuolen ilmatilassa.
 
UAV vs vastatykistötutka on kimurantti juttu.
UAV on kuitenkin monikäyttöisempi kuin tutka, UAV on kuitenkin kuten peelo kirjoitti "helposti" vihollisen ulottuvissa. Tutkakaan ei kuitenkaan ole mitenkään erityisen turvassa, koska se on aktiivinen lähetin jonka paikantaminen on helppoa kun se on päällä.

Paras järjestelmä lienee olisi yhdistelmä, mutta rahaa ei lienee ole tällaisiin järjestelmiin.

Olisi kuitenkin mielenkiintoista kuulla joltain joka oikeasti tietää, miksi uusia vastatykistötutkia ei hankittu edes pieniä määriä.
 
The French Ministry of Defence has launched a modernization program for the country’s SAMP/T ground based air defense system. The Aster Block 1 NT (New Technology) programme will cover the modernization of the Aster 30 interceptor and associated SAMP/T extended range air defense system that will evolve to provide missile defense capabilities. Aster 30 is currently in service with French and Italian forces.

The contract was notified by the French DGA (Direction Générale de l’Armement) to the EUROSAM consortium involving MBDA and Thales on 23rd December 2015. The contract provides for the development of a new version of the Aster 30 Block 1 missile, referred to as Aster B1 NT with first deliveries to the French Air Force being expected in 2023.

France’s Aster programme is led by the DGA with the support of OCCAR (Organisation Conjointe de Coopération en matière d’ARmement), the European intergovernmental organisation for joint armament cooperation. The modernization of the current SAMP/T system will enhance the capabilities of the system, particularly against ballistic missiles. These evolutions will enable SAMP/T to further enhance its contribution towards NATO’s anti-ballistic missile defence programme.

In the next few months Italy is expected to join, as Italy’s ground based air defence units are similarly equipped with the SAMP/T system. For quite some time, the UK, Italy and France have shared a successful cooperation covering ground and naval air defence systems based on the Aster missile. This cooperation was reaffirmed by the signing of an MoU (Memorandum of Understanding) by the three nations on 11th December 2015.
Klikkaa laajentaaksesi...
http://defense-update.com/20160114_aster30.html

There are two differences between the Aster 30 Block 1 NT and its predecessor in the Aster family of interceptor missiles, Aster 30 Block 2. The Block 1 NT is capable of intercepting 1000 km range ballistic missiles and is being developed and delivered today. The Aster 30 Block 2 can intercept 3000 km range ballistic missiles, but is not slated for delivery till 2020.
Klikkaa laajentaaksesi...
https://www.quora.com/What-is-the-d...hnology-Missile-and-Aster-30-Block-II-Missile
 
Raportti: Venäjä tuo superohjuksensa Itämerelle – Nato vastasi pelotteeseen heti
1455156429648.jpg

(KUVA: Carsten Rehder / EPA / All Over Press, Grigory Dukor / Reuters, kuvankäsittely: IS)

Julkaistu: 11.2. 9:52

SOTILASMAHDIT
Venäjän uudet ilmatorjuntaohjukset voivat pudottaa Naton koneet Baltian yllä. Uusien ohjusten toimintasäde on peräti kaksinkertaistunut.
Arvostetun brittiläisen IISS-tutkimuslaitoksen The Military Balance 2016 -raportin mukaan Venäjä on tuomassa uudet superilmatorjuntaohjuksensa Itämerelle.

Venäjän ohjuspelotteen vuoksi Nato on jo päättänyt vastata ja vahvistaa läsnäoloaan Baltian maissa sekä Puolassa lisätäkseen pelotetta Venäjää vastaan. Yhdysvallat ja Britannia ovat luvanneet lähettää lisää kalustoa ja joukkoja Itä-Eurooppaan. Myös harjoitustoimintaa alueella lisätään.

Yhdysvallat aikoo nelinkertaistaa rahoituksensa Euroopan turvallisuuden vahvistamiseen. Britannia lupaa lähettää viisi sota-alusta Itämerelle.

IISS:n sotilasilmailuasiantuntija Douglas Barrie huomauttaa Naton toimintakyvyn olevan nyt uhattuna Baltian ilmatilassa ja Itämeren laivaliikenteessä.

– Venäjä voi uuden ohjusteknologiansa ansiosta tehdä erittäin vaikeaksi Naton lentokoneiden liikkumisen Baltian ilmatilassa ja sotalaivojen kulun Itämerellä, Barrie toteaa Ilta-Sanomille.

Venäjän S400 –ilmapuolustusjärjestelmä koostuu eri toimintasäteen omaavista ohjuksista. Lyhimmillään S400-järjestelmän ohjus toimii vain kolmen kilometrin säteellä. Tähän asti pisin toimintasäde on ollut 48N6-ohjuksella, jonka maksimitoimintasäde on noin 200 kilometriä.

– Tosin 200 kilometrin päässä ohjus pystyy tuhoamaan enää ison lentokoneen, joka ei pysty tekemään väistöliikkeitä. Nopeita hävittäjiä tuhotessa toimintasäde on huomattavasti lyhyempi, Barrie painottaa.

1455156431417.jpg

Venäjän armeija esitteli kalustoaan voitonpäivän paraatissa Moskovassa 7.5.2015.(KUVA: Grigory Dukor / Reuters)

Venäjä on ottamassa tai jo ottanut käyttöön 40N6-ohjuksen, jonka toimintasäde on peräti 400 kilometriä. Venäjällä on ilmatorjuntapatteristot ainakin Kaliningradissa ja Pietarissa. Kun näistä kohteista piirtää karttaan ympyrän 400 kilometrin säteellä, peittyy iso osa Baltiaa – ja myös merkittävä pala Suomen ilmatilasta.

Douglas Barrie ihmettelee Venäjän superohjuksen hurjaa toimintasädettä. Maapallon kaarevuuden vuoksi ohjuksen tutka ei voi nähdä 400 kilometrin päähän.

– Silloin ohjuksen täytyy saada tiedot kohteesta jonkin kolmannen osapuolen järjestelmän kautta. En ole saanut tähän kysymykseen tyydyttävää vastausta venäläisiltä, Barrie toteaa.

Venäjä on testannut jo pitkään 40N6-ohjusta. Sen operatiivisesta käyttöönotosta liikkuu ristiriitaisia tietoja.

– Jos se on käytössä, niin pienissä määrin. Ohjus on hyvin lähellä täyttä käyttöönottoa, mutta ei ehkä ihan vielä, Barrie arvioi.

Venäjällä on Kaliningradin laivastotukikohdassaan käytössään S400 -ilmapuolustusohjusten lisäksi Bastion-rannikkopuolustusjärjestelmä. Venäjä on ilmoittanut Bastion-ohjusten kantaman olevan hieman alle 300 kilometriä.

Brittiasiantuntija uskoo Bastion-ohjusten kantaman olevan todellisuudessa huomattavasti pitempi, ainakin Venäjällä käytössä olevien ohjusten. Muihin maihin myytävissä ohjuksissa kantama voi ollakin ilmoitettu vajaat 300 kilometriä.

– Uskon että venäläisen version toimintasäde yltää 300–400 kilometriin, Barrie arvioi.

400 kilometrin toimintasäteellä Venäjä pystyisi Bastion-ohjuksilla sulkemaan koko Itämeren, sillä Kaliningradista on matkaa Ruotsin rannikolle selvästi alle 400 kilometriä.

Barrien mukaan Bastion-ohjusjärjestelmä asettaakin merkittävän uhan Naton Itämerellä liikkuville sotilaslaivoille.

– Jos olet Bastionin toiminta-alueella, etkä ole varautunut suojautumaan siltä, se olisi suuri riski.
1455156433197.jpg

Venäjäisvarusmiehet laittoivat Iskander-ohjuksen kuljetuskuntoon Kubinkassa Moskovan läheisyydessä 17.6.2015. (KUVA: Sergei Karpukhin / Reuters)
1455156434966.jpg

(KUVA: Sergei Karpukhin / Reuters)
1455156436734.jpg

Saksan ilmavoimien Tornado-kone. (KUVA: Carsten Rehder / EPA / All Over Press)
1455156438508.jpg

Ranskalaisia Rafale-hävittäjiä voidaan muun muassa tankata ilmassa. (KUVA: Jean-Paul Pelissier / Reuters)
Teppo Kuittinen

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1455156440281.html
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top