Ilmatorjunta

[Rannari]

Ainoa paikka missä 1950-luvun suunnittelua oleva, käsikäyttöinen ilmatorjuntakanuuna ei menetä vuosikymmenten kuluessa tuottavuuttaan, on maanpuolustus.netin foorumi.

Aiemmin venäläiset joutuivat lentämään matalalla kyetäkseen pommittamaan. Se ei ole enää tarpeen; tähtäimet, pommi- ja ohjuskalusto on kehittynyt valtavasti. Uudemmat koneet, esim. Su-34, eivät tule tappituntumalle, josta heitä pitäisi sergein avulla häätää ohjusilmatorjunnan ulottuville. Georgian sodassa sodassa venäläiset menettivät koneita Buk-M1:n alasampumina, mutta eivät sergeille tai edes shilkalle (zu-23-4). Vanha patarauta, esim. Su-25 on modernisoitu huomattavasti tehokkaammaksi, ja venäläisten SEAD sai vauhtia vasta Georgian sodan jälkeen. Lennokkien alasampumisessa sergei toimii lähinnä magneettina epäsuoralle tulelle, kasvattaen omia tappioita. Sergeillä saadaan kyllä lennokki tonttiin, mutta se toinen välittää koordinaatit tykistölle (näin Venäjä toimii Ukrainassa).

Kannatin pitkään sergeiden korvaamista käytetyillä Gepardeilla. Modernisoimattominakin ne ovat ylivertaisia sergeihin verrattuna kantaman, osumatarkkuuuden, pimeätaistelukyvyn, miehistön suojan ja liikkuvuuden osalta. Gepardeja on myyty ja annettu ilmaiseksi eri puolille maailmaa. Saksalla on vielä varastossa modernisoituja, jotka lienevät vähintään Marksmanin tasoisia. Aika monta junaa on lähtenyt laiturilta ja otollinen aika mennyt, joten tämä ei ehkä ole enää realistista. Helpoimman vaihtoehdon katoaminen ei tee sergeitä yhtään tehokkaammaksi tai ajanmukaisemmaksi.

Ihan varmasti Sergei kannattaisi korvata Gepardeilla ja Stingereillä. It-miehetkin epäilemättä tarttuisivat tuohon mahdollisuuteen kiljuen. Hankkeeseen ei kuitenkaan ole rahoitusta joten se siitä. Rahoitusta ei todennäköisesti merkittävässä mitassa myöskään tule.

 

[SJ]

Lennokkien alasampumisessa sergei toimii lähinnä magneettina epäsuoralle tulelle, kasvattaen omia tappioita. Sergeillä saadaan kyllä lennokki tonttiin, mutta se toinen välittää koordinaatit tykistölle (näin Venäjä toimii Ukrainassa).

Tuossa on hieman vastaava tapaus kuin vastatykistö. Eli meillä olisi tarkoitus hajauttaa tykit niin isolle alalle, että nuo tykistöiskut voisivat kerralla vahingoittaa vain yhtä tykkiä. Kysymys kuuluu, että onnistuuko tuollainen "sergei kerrallaan" toiminta viholliselta silloin kun toiminta on päällä, vaiko vain silloin, kun konflikti on jäätynyt ja tarkoitus on lähinnä näyttää voimaa ja tuottaa muutama päivittäinen tappio. Myöskin kysymys kuuluu, että voiko vihollinen menettää lennokin per Sergei tai voimmeko me antaa vihollisen suorittaa lennokkitiedustelua vapaasti, kun pelätään sergei miesten menetyksiä?

 

[Korsumajuri]

Ihan varmasti Sergei kannattaisi korvata Gepardeilla ja Stingereillä.

Näin ei ajateltu silloin kun Gepardeja oli tarjolla - ilmeisesti sergeiden vanheneminen tuli yllätyksenä, tai ne ovat Puolustusministeriön mielestä edelleen terässä.

Saksalla oli myynnissä 2000-luvun taitteen jälkeen 269 Gepardia. Romania sai 43 vanhempaa mallia ilmaiseksi. Jordania maksoi Hollannin 60:sta Gepardista 350K€/kpl, jos mukana tulleille 350 000 ammukselle, viidelle Thales-tutkalle, viidelle hinauspanssarille, 12 varaosarungolle ja 22:lle Boforsin it-kanuunalle ei anneta arvoa.

Myöskin kysymys kuuluu, että voiko vihollinen menettää lennokin per Sergei

Riippuu miten Venäjän lennokkikauppoja paisuttavat lahjukset otetaan huomioon. Jos esim. Orlan-10:lle annetaan länsimainen hinta, vaihtosuhde on Venäjän kannalta hyvä, riippuen millä epäsuoralla ja paljonko ammutaan ja mikä on suomalaisen reserviläisen hengen arvo.

... tai voimmeko me antaa vihollisen suorittaa lennokkitiedustelua vapaasti, kun pelätään sergei miesten menetyksiä?

...tai kuinka paljon sergei-miehiä ollaan valmiita menettämään, jos tulokset ovat heikkoja? Näyttäisi, että elso on paras keino lennokkeja vastaan.

Lähde: Potomac Foundation - "Lessons Learned" from the Russo-Ukrainian War.

 

[Rannari]

Näin ei ajateltu silloin kun Gepardeja oli tarjolla - ilmeisesti sergeiden vanheneminen tuli yllätyksenä, tai ne ovat Puolustusministeriön mielestä edelleen terässä.

Kun verrataan tyhmän it-kanuunan ja vanhenevaa elektroniikkaa sisältävän it-panssarin käyttö/säilytyskustannuksia niin eipä tarvitse yhtään arvuutella miksi meille ei ole Gepardeja massoittain laivattu. Tässä kohdin on hyvä muistaa ettei meillä ole ollut varaa hankkia it-panssareita edes kaikkien mekanisoitujen joukkojen suojaksi.

 

[SJ]

Kun verrataan tyhmän it-kanuunan ja vanhenevaa elektroniikkaa sisältävän it-panssarin käyttö/säilytyskustannuksia niin eipä tarvitse yhtään arvuutella miksi meille ei ole Gepardeja massoittain laivattu. Tässä kohdin on hyvä muistaa ettei meillä ole ollut varaa hankkia it-panssareita edes kaikkien mekanisoitujen joukkojen suojaksi.

Lisäksi Gepardeja on meilläkin testattu, ja ainakaan ne vanhemmat mallit eivät ilmeisesti olleet kylliksi hyviä.

 

[Korsumajuri]

Kun verrataan tyhmän it-kanuunan ja vanhenevaa elektroniikkaa sisältävän it-panssarin käyttö/säilytyskustannuksia niin eipä tarvitse yhtään arvuutella miksi meille ei ole Gepardeja massoittain laivattu.

Tässäkin on aste-eroja. Fiksuinta on varastoida valtaosa minimiylläpidolla ja pitää vain pientä osaa täydessä terässä.

Tässä kohdin on hyvä muistaa ettei meillä ole ollut varaa hankkia it-panssareita edes kaikkien mekanisoitujen joukkojen suojaksi.

Hintataso käytettyjen kohdalla on eri. Marksman/T-55-häkkyrää tuskin saatiin 350K€ kappalehintaan, puhumattakaan Romanian maksamasta "hinnasta".

 

[Korsumajuri]

Lisäksi Gepardeja on meilläkin testattu, ja ainakaan ne vanhemmat mallit eivät ilmeisesti olleet kylliksi hyviä.

Testattiin Marksmanin hankinnan aikoihin, huomattiin hyviksi, mutta liian kalliiksi. Niinpä päädyttiin hankkimaan Britanniasta torni, jota ei ollut saatu myytyä muualle, Puolasta T-55-alustat ja olikohan vielä italialainen varavoimalähde. Tilanne muuttui oleellisesti siinä vaiheessa kun Saksa, Hollanti ja Belgia alkoivat poistaa omia vaunujaan.

 

[SJ]

Testattiin Marksmanin hankinnan aikoihin, huomattiin hyviksi, mutta liian kalliiksi. Tilanne muuttui oleellisesti siinä vaiheessa kun Saksa, Hollanti ja Belgia alkoivat poistaa omia vaunujaan.

Muistaakseni Gepardista on mainittu, että sillä meni maalinhakuun luonnottoman pitkään. Siis se aika mikä menee tutkahavainnosta siihen, että oltaisiin valmiina ampumaan.

 

[Rannari]

Tässäkin on aste-eroja. Fiksuinta on varastoida valtaosa minimiylläpidolla ja pitää vain pientä osaa täydessä terässä.

Ja lähteä sitten sotaankin minimivahvuudella? Noinkohan Gepardi pärähtää luotettavasti liikkeelle tuolla käsittelyllä? Hankintahinnalla ei näytä nykyään olevan isoa merkitystä mutta muilla kulungeilla kyllä. Ja hiljalleen happanevassa it-panssarissa on pakosta melkoiset ylläpitokulut jos sen odotetaan olevan käyttökuntoinen. Kuivatusten yms. säilytykseen liittyvien temppujen laiminlyönti ei vain hidasta käyttöönottoa vaan estää sen kokonaan. Sergei taas säilyy vaikka pressun alla.

 

[Korsumajuri]

Sergei taas säilyy vaikka pressun alla.

...ja sinne se saa jäädäkin. Alla yhden ammunnan tulos; modaamaton sergei 8,4%, modattu 21,1%, Oerlikon 44,3%, Marksman 52,4%. Erot lienevät suurempia kovassa tilanteessa, kun vastustaja lentää kovempaa kuin maalipussi harjoituksissa ja lisäksi saattaa ampua takaisin. Puhumattakaan lentokorkeudesta, joka nykyään usein estää sergein toiminnan kokonaan.

Prosentit puhuvat puolestaan: ITPSV on ylivertainen ja sergein halvasta hinnasta ei ole hyötyä, kun tehot ovat mitä ovat.

 

[Quixote]

23mm koulutuksen saaneena on ikävää myöntää tosiasiat. Sergein suurimmat puutteet ovat olematon yötoimintakyky, huono liikkuvuus (sitä kautta alttius epäsuoran vaikutukselle) sekä raskas logistiikka. Lisäksi sen tarjoama 'sateenvarjo' alkaa olla turhan pieni. Minkään ykkösnyrkin suojaksi noista ei enää oikein ole. Aikaisemmin niitä ajateltiin käytettävän lähinnä hitaasti liikkuvan vedettävän kenttätykistön suojaamiseen rynnäkkökoneilta. Nykyisin uskoisin, että vedettävän kenttätykistön suurin uhka on lennokkitiedustelu ja vastatykistö.

 

[Rannari]

...ja sinne se saa jäädäkin.

Tarvittaessa juuri näin eikä silti tarvitse harmitella hukattuja resursseja.

Kuten tavallista tämäkin ketju keulii taas pahasti kun Sergeitä rinnastetaan varsinaisiin it-aseisiin. Aseen oma lokerohan on kuitenkin kohdesuojauksen ja omasuojailmatorjunnan kaltaisissa tukitehtävissä. Jos sitä muuhun yrittää käyttää niin ei tosiaan kannata odottaa kovin merkittäviä tuloksia.

 

[Huhta]

Prosentit puhuvat puolestaan: ITPSV on ylivertainen ja sergein halvasta hinnasta ei ole hyötyä, kun tehot ovat mitä ovat.

Tehot ovat mitä ovat? Tuon perusteella ITPSV 90 vastaa noin kuutta veivi-Sergeitä. Uskoakseni kuuden veivi-Sergein ylläpito on halvempaa kuin yhden ilmatorjuntapanssarivaunun.

 

[Rannari]

Tehot ovat mitä ovat? Tuon perusteella ITPSV 90 vastaa noin kuutta veivi-Sergeitä. Uskoakseni kuuden veivi-Sergein ylläpito on halvempaa kuin yhden ilmatorjuntapanssarivaunun.

Mahtaa olla ollut edullinen maalitilanne kun on saatu noin hyvät lukemat.

Senhän tuo taulukko kertoo että Sergei puree edelleen ulottuville tuleviin maaleihin. Ehdottomasti säilyttämisen arvoinen resurssi järkevän käyttöikänsä loppuun.

 

[Huhta]

Ainoa paikka missä 1950-luvun suunnittelua oleva, käsikäyttöinen ilmatorjuntakanuuna ei menetä vuosikymmenten kuluessa tuottavuuttaan, on maanpuolustus.netin foorumi.

Aiemmin venäläiset joutuivat lentämään matalalla kyetäkseen pommittamaan. Se ei ole enää tarpeen; tähtäimet, pommi- ja ohjuskalusto on kehittynyt valtavasti. Uudemmat koneet, esim. Su-34, eivät tule tappituntumalle, josta heitä pitäisi sergein avulla häätää ohjusilmatorjunnan ulottuville. Georgian sodassa venäläiset menettivät koneita Buk-M1:n alasampumina, mutta eivät sergeille tai edes shilkalle (zu-23-4). Vanha patarauta, esim. Su-25 on modernisoitu huomattavasti tehokkaammaksi, ja venäläisten SEAD sai vauhtia vasta Georgian sodan jälkeen. Lennokkien alasampumisessa sergei toimii lähinnä magneettina epäsuoralle tulelle, kasvattaen omia tappioita. Sergeillä saadaan kyllä lennokki tonttiin, mutta se toinen välittää koordinaatit tykistölle (näin Venäjä toimii Ukrainassa).

Kannatin pitkään sergeiden korvaamista käytetyillä Gepardeilla. Modernisoimattominakin ne ovat ylivertaisia sergeihin verrattuna kantaman, osumatarkkuuuden, pimeätaistelukyvyn, miehistön suojan ja liikkuvuuden osalta. Gepardeja on myyty ja annettu ilmaiseksi eri puolille maailmaa. Saksalla on vielä varastossa modernisoituja, jotka lienevät vähintään Marksmanin tasoisia. Aika monta junaa on lähtenyt laiturilta ja otollinen aika mennyt, joten tämä ei ehkä ole enää realistista. Helpoimman vaihtoehdon katoaminen ei tee sergeitä yhtään tehokkaammaksi tai ajanmukaisemmaksi.
Edit: korjattu typo

Ainoa paikka missä 1960-luvun suunnittelua oleva, monimutkainen ilmatorjuntapanssarivaunu ei menetä vuosikymmenten kuluessa tuottavuuttaan, on Korsumajurin tajunta. @Rannari kirjoittikin jo huolto-/varastointiseikoista, ja kannattaa tsekata, mitä Wiki sanoo Chilen kohdalla.

On mielenkiintoista, että Korsumajurin mielestä Sergei on huono, koska Su-34 voi lentää sen yli. Ullatus ullatus, eipä Gepardikaan sitä pysty torjumaan 5500 metrin tehokkaalla kantamallaan. Eli mitä varten niitä Gepardeja nyt pitikään ostaa?

Sergei on edelleen tehokas helikoptereita, etenkin kuljetushelikoptereita, vastaan. Ne lentävät hitaasti, matalalla ja tulevat kantamalle. Lisäksi Sergeillä voi kutitella auttavasti matalalla lentäviä lentokoneita. Pelkkä parantunut kyky pommittaa korkealta ei tarkoita, etteikö matalakorkeuksilla lennettäisi yhä edelleen. Läpäisyyn pyrkivät rynnäkkökoneet käyttävät matalakorkeuksia, koska siellä voi päästä tutkakatveisiin, mistä ei ole toivoakaan korkealla 10 kilometrissä.

Kuten tavallista tämäkin ketju keulii taas pahasti kun Sergeitä rinnastetaan varsinaisiin it-aseisiin. Aseen oma lokerohan on kuitenkin kohdesuojauksen ja omasuojailmatorjunnan kaltaisissa tukitehtävissä. Jos sitä muuhun yrittää käyttää niin ei tosiaan kannata odottaa kovin merkittäviä tuloksia.

Aamen!

 

[Soldierblue]

...ja sinne se saa jäädäkin. Alla yhden ammunnan tulos; modaamaton sergei 8,4%, modattu 21,1%, Oerlikon 44,3%, Marksman 52,4%. Erot lienevät suurempia kovassa tilanteessa, kun vastustaja lentää kovempaa kuin maalipussi harjoituksissa ja lisäksi saattaa ampua takaisin. Puhumattakaan lentokorkeudesta, joka nykyään usein estää sergein toiminnan kokonaan.

Prosentit puhuvat puolestaan: ITPSV on ylivertainen ja sergein halvasta hinnasta ei ole hyötyä, kun tehot ovat mitä ovat.

Onko tämmöinen listaa myös ohjuksesta? Crotale, Asrad, Bolide, Stinger, Nasams II

 

[Raveni]

Tarvittaessa juuri näin eikä silti tarvitse harmitella hukattuja resursseja.

Kuten tavallista tämäkin ketju keulii taas pahasti kun Sergeitä rinnastetaan varsinaisiin it-aseisiin. Aseen oma lokerohan on kuitenkin kohdesuojauksen ja omasuojailmatorjunnan kaltaisissa tukitehtävissä. Jos sitä muuhun yrittää käyttää niin ei tosiaan kannata odottaa kovin merkittäviä tuloksia.

Eikös ilmapuolustuksen tehtävä ja tavoite ole tappioiden tuottaminen? Kysymys oikeastaan onkin saadaanko sergeillä tuotettua tappioita sellaisella suhteelle, että se on edullista. Panos/hyöty suhde.

 

[Rannari]

Eikös ilmapuolustuksen tehtävä ja tavoite ole tappioiden tuottaminen? Kysymys oikeastaan onkin saadaanko sergeillä tuotettua tappioita sellaisella suhteelle, että se on edullista. Panos/hyöty suhde.

Riippuu voimakkaasti tilanteesta. Oliko serbien kevyt it joutava turhake Kosovossa kun ei saanut yhtään pudotusta? Toisaalta hyökkääjä joutui nostamaan lentokorkeutta ja luopumaan helikopterien käytöstä. Eli muukin vaikuttaa kuin tappiot.

Jokainen lentämättä jäänyt kopterilento olisi meille plussaa joten Sergeillä olisi edelleen mahdollista vaikuttaa merkittävästikin tapahtumien kulkuun. Vaikka sitten ilman pudotuksia.

 

[Raveni]

Riippuu voimakkaasti tilanteesta. Oliko serbien kevyt it joutava turhake Kosovossa kun ei saanut yhtään pudotusta? Toisaalta hyökkääjä joutui nostamaan lentokorkeutta ja luopumaan helikopterien käytöstä. Eli muukin vaikuttaa kuin tappiot.

Jokainen lentämättä jäänyt kopterilento olisi meille plussaa joten Sergeillä olisi edelleen mahdollista vaikuttaa merkittävästikin tapahtumien kulkuun. Vaikka sitten ilman pudotuksia.

Niin siis riippuu tavoitteesta. Itse olen mielestäni jostain lukenut, että ilmatorjunnan tavoite (Suomessa) on tuottaa tappiota. Voisihan se olla myös häirintä. Nykyaikana vain se pelkkä häirintä on todellakin vain pelkkää häirintää. Sergei on kuitenkin miesvoimaa vaativat tykki järjestelmä ja vie resursseja suhteettoman paljon siihen nähden mikä sen merkitys omasta mielestäni nykyaikaisella taistelukentällä on.

 

[Ressu70]

On Sergei kait tehokkaampi vastus kuin kivien heittely vihulaisen koptereihin. Itse en ole niin rohkea, että uskaltaisin sergeillä alkaa TST-hekoa uhkailemaan kuljetuskopukkaa kohti saattaisin sarjan ruivauttaa. Eipä vaan taida muilla kuin suomella kuljetuskopukat lennellä ilman TST- pirujen suojaa.

Jos yllä olevaa taulukkoa lukee niin, että kuusi sergeitä vastaa yhtä marksmania narraa kyllä itseään aika reippaasti.

Vanhat romut on vanhoja romuja.