Ilmatorjunta
- Viestiketjun aloittaja Raveni
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmatorjunta
Ja hintaa tulee vähintään tuplasti mil-spec-vehkeisiin nähden...
Halvempi kuin turvetuki
Olisiko? Ehkä - tai sitten ei. Rauhan aikana asejärjestelmät ylispeksataan useista eri syistä ja toki lähes aina tarkoitusta varten tehty ratkaisu on parempi. Kun oikeasti sotaan lähdetään on raha merkityksetön seikka. Erilaisia kaupalliseen tekniikkaan pohjautuvia ratkaisuja kannattaisi protoilla jotta tarpeen vaatiessa on valmius käynnistää tuotanto kriisitilanteessa. Jos Syyrian ja Irakin moniosaajainsinöörit saavat aikaiseksi omia RWS-systeemejään ja kauko-ohjattavia maataistelurobottejaan on hieman vaikea uskoa etteikö sellaisia syntyisi maailman johtaviin kuuluvan teknologiakansan toimesta. Sen sijaan Sergei-romantiikasta haaveilijoiden on syytä vaipua lukemaan Solohovin teossarjaa "Hiljaa virtaa Don" votkaa sippaillen. Roboteknikaali olisi realistisempi visio.
Huhta
Greatest Leader
Halvempi kuin turvetuki
Olisiko? Ehkä - tai sitten ei. Rauhan aikana asejärjestelmät ylispeksataan useista eri syistä ja toki lähes aina tarkoitusta varten tehty ratkaisu on parempi. Kun oikeasti sotaan lähdetään on raha merkityksetön seikka. Erilaisia kaupalliseen tekniikkaan pohjautuvia ratkaisuja kannattaisi protoilla jotta tarpeen vaatiessa on valmius käynnistää tuotanto kriisitilanteessa. Jos Syyrian ja Irakin moniosaajainsinöörit saavat aikaiseksi omia RWS-systeemejään ja kauko-ohjattavia maataistelurobottejaan on hieman vaikea uskoa etteikö sellaisia syntyisi maailman johtaviin kuuluvan teknologiakansan toimesta. Sen sijaan Sergei-romantiikasta haaveilijoiden on syytä vaipua lukemaan Solohovin teossarjaa "Hiljaa virtaa Don" votkaa sippaillen.
Nämä moniosaajien RWS-systeemit ovat tyypillisesti pleikkariin perustuvia. Kenttäkelpoisuus on riittävä vain ampumarata-olosuhteisiin. Laseretäisyysmittari ja lämpökamera jäävät haaveisiin, puhumattakaan sitten Link 16 yhteensopivuudesta.
Oikeasti automatisoitu Sergei nousee varmastikin satoihin tuhansiin euroihin, vaikkei edes kovin kummoista tehtäisi. Ja mitä sillä sitten saavutettaisiin? Resursseja tarvitaan kuitenkin tykkien liikutteluun, verkottamiseen, lataamiseen ammunnan jälkeen (100 kranaattia ei pitkälle riitä...) ja vihollisen erikoisjoukoilta suojaamiseen. Samaten olisi kiva, että maahanlaskulta suojattavalla alueella olisi pelkän automatisoidun ilmatorjunnan lisäksi myös omia miehiä rynnäkkökiväärit tanassa... Eli miehiä täytyy olla joka tapauksessa, oli Sergei automatisoitu eli ei.
Miksi miehitetty Sergei on joillekin niin vaikea pala? Siksikö, että tykkimiehistölle voi käydä hassusti? Miettikääs jalkaväkeä, siellä vasta hassusti tuleekin käymään, kun iso pyörä pyörähtää... Siinä ei muutaman tuhannen Sergei-miehen tuntoja paljoa kysellä.
Nämä moniosaajien IED:t ovat tappaneet aika monta länsisotilasta, eiköhän siinä näy siviilielektroniikan sotakelpoisuus. Toki IED:lle kehitettiin vastatoimia, mutta siihen kului aikaa ja rahaa.
Riittävän hyvän lämpökameran, laseretäisyysmittarin ja automatiikan yhteenlaskettuhinta liikkuu tällä hetkellä kymmenissä tuhansissa euroissa. Todennäköisesti muutaman vuoden päästä muutamissa tuhansissa euroissa. Nuo samat tehtävät tulevat jo nykyään tykkiryhmän lisäksi. Kuten mainitsin, ei noita tarvi konstruoida nyt, ainoastaan protoilla. Jos tilanteen kiristyessä noita voi kasata, hyvä, jos ei niin ei.
Ihmistykkimies ei kovin hyvin Sergeillä osu. Ei edes päiväsaikaan. Sodassa ideana on tappaa vihollisia, ei tapattaa omia. Lennokia tai risteilyohjusta ei voi pelotella, siihen pitää osua. Robotiikka on nykypäivää ja vielä enemmän tulevaisuutta. Servo-ohjattu ase parantaa osumatarkkuutta merkittävästi ja pienentää myös lämpöjälkeä.
Viimeksi muokattu:
Kun suuri osa porukkaa on vielä mallia nimi kortistossa niin ei edes auttavasti toimivan aseen poistamista ilman korvaajaa voi perustella henkilöstökustannuksilla. Jos aseella ei tee yhtään mitään kannattaa se poistaa mutta niin huono ei Sergeikään ole.
Jeps, tosin hankala nähdä mikä järki uusia S-manneja on kouluttaa.
Kyllä sinne pari koulutettuakin ukkoa tarvitaan per tykki.
J0h1F
Ylipäällikkö
Meillähän on veivi-Sergein lisäksi parannettu ItK 95, jossa on sähköinen ammunnanhallinta tietokoneineen, sähköinen laukaisu ja moottoriohjaus. Miksei isompaa määrää modernisoitu näin?
https://web.archive.org/web/2010020...aupseeriyhdistys.fi/4_2000/teksti/23itk95.htm
https://web.archive.org/web/2010020...aupseeriyhdistys.fi/4_2000/teksti/23itk95.htm
Viimeksi muokattu:
Koska ei saatu rahalle vastinetta? Tai sitten tykin ominaisuuksien osalta menetettiin muutoksessa jotain olennaista?
Raha loppui kesken, elettiin kuitenkin vielä niukkuuden aikaa.
Korsumajuri
Kapteeni
Kylteriksi olen liian vanha, mutta pitää paikkansa, että katson tätä asiaa talouden puolelta. Suomi elää ulkomaisen velkarahan turvin - sodan aikana velkarahaa ei saada entiseen malliin, erityisesti ei nykyisellä korkotasolla. Taloudessa tapahtuu väistämättä sodan aikana voimakas kouristus, samantyyppinen kuin Ukrainassa, paitsi että suomalaiset putoavat korkeammalta. Toisin sanoen, sodan aikanakin pihtaillaan rahasta ja silloin vasta pihtaillaankin.
Ei ole mitätön kulu pitää tuhansia miehiä pois siviilihommista, jonkun yksittäisen asejärjestelmän ääressä. Jos pidetään, asejärjestelmän tulisi olla "tuottava". Näin ei ole enään sergein kanssa ja kouluttaisin sotilaat mieluummin jääkäreiksi ja/tai muihin hommiin.
Laitoin uuden ketjun turpon puolelle.
Huhta
Greatest Leader
Mitä Wikipedia sanoo Sergein alkuperäisestä tehtävästä:
Mitä tulee Sergein osumatarkkuuteen, niin epäilen eron olevan yhtä suuri kuin esität. Jos ihmisellä on käytössään samat tiedot kuin ammunnan suorittavalla automatiikalla, niin ei ero kovin huomattava ole. Muutoinhan kiväärimies olisi jo korvattu robotilla kaikkialla, etenkin huomioiden kiväärimiesten heikoksi väitetyn halun todella tappaa vihollinen.
Lämpöjäljen kannalta suurin ongelma taas on aseella ampuminen. Siinä lämpötila käy moninkertaisesti korkeammalla kuin ihmisen ruumiislämpö edes korkeassa kuumeessa. Ennen ammuntaa tapahtuvaa paljastumista vastaan taas voidaan suojautua mm. naamioverkoilla ja välttämällä paljasta pintaa.
Sota-aikana rahasta ehkä pihtaillaan kokonaisuutena, mutta se johtuu siitä, että PV onkin yhtäkkiä valtion tärkein instanssi ja saa rahoitusta sen mukaisesti. Rahasta pihtailu näkyy siviiliyhteiskunnassa: koulutuksessa, terveydenhuollossa, kolmannen sektorin valtionavustuksissa, kehitysavussa, verotuksessa...
Siksi toisekseen tätä miesvahvuusasiaa on käsitelty aiemminkin, ja silloin on tultu tulokseen, että nykyisellä työttömyyden ja korkeakoulutuksen aikakaudella miesten pitäminen kiinni ei ole kovin ongelmallista. Moni intistä hiljan päässyt on vielä opiskelija, ja työttömissäkin lienee sijoituskelpoista henkilöstöä melko lailla. Suurta taloudellista lovea ei siis aiheudu Sergein veivaamisesta.
Lisäksi konfliktin laadulla on myöskin merkitystä. Ukraina-skenaariossa Sergei-miehistöjä ei tarvitse välttämättä pitää jatkuvasti tykin ääressä. Kova sota ilmakampanjoineen taas johtaa helpommin nopeaan lopputulokseen, jolloin työvoiman sitoutuminen puolustusvoimien palvelukseen ei aiheuta suuria taloudellisia vaikutuksia.
Millä tavalla Sergei on menettänyt tuottavuutensa?
Sergei ei pysty vastaamaan kaikkiin nykyajan uhkiin, kuten risteilyohjuksiin ja lennokkeihin. Ei Crotaleakaan silti tuottamattomana pidetä, vaikkei se pysty vaikuttamaan esim. korkealla lentäviin maaleihin tai ballistisiin ohjuksiin. Esimerkiksi (kuljetus)helikopterit ovat tänä päivänä yhtä relevantti ja luultavasti relevantimpikin uhka kuin 1960-luvulla, eikä teho niitä vastaan ole paljoa heikentynyt. Kun Sergeillä osuu kohdalle, niin tonttiin tulee.
Sergei ei ehkä ole kaikista liikkuvin järjestelmä. Sergei saattaa myös olla helpommin havaittava kuin aikanaan. Tällaiset ongelmat eivät kuitenkaan ole estäneet muunkaan sotilaskaluston käyttöä. Meillä on yhä suuri määrä esimerkiksi vedettävää tykistöä, jota vaivaa ihan samat ongelmat kuin Sergeitä. Eikös stenata vedettävä 155 ja 122 kalusto, mieluummin nekin miehet jääkäreiksi?
Totta kai joku voi sanoa, että yksi Stinger-laukaisin tarjoaa saman suojan kuin kokonainen Sergei-patteri. Asia voi jopa olla näin. Juttu vain on, että meille ei tule yhtään Stingeriä lisää Sergein stenaamisella. Niin kauan kuin ko. resurssi on olemassa, kannattaa se myös hyödyntää.
Viimeksi muokattu:
Soldierblue
Ylipäällikkö
Niin mutta Stingerillä ei voi ampua maamaalin.
Soldierblue
Ylipäällikkö
Puolalla on myös semmoinen mutta GROM ohjuksilla
Toisaalta se Sergei-patteri vaatii toimiakseen melkoisen miesmäärän (jolle lisäksi saattanee tulla tappioita suuremmalla todennäköisyydellä kuin Stinger-laukaisimen käyttäjille), huollon ja kuljetuskaluston, jotka kaikki maksavat jotain. Kustannustehokkainta tuollaisessa tilanteessa olisi vaan yksinkertaisesti hankkia lisää niitä Stingereitä ja stenata Sergeit.
Sergei-patterin henkilövahvuus ei olennaisesti eroa Stinger-patterista, ja molemmat tarvitsevat huoltoa. Kuljetuskalustohan on lähes 100-prosenttisesti ottoajoneuvoja, ne ei maksa PV:lle mitään. Väitteesi kustannustehokkuudesta ei perustu mihinkään.
Kyllä se Sergei poistuu sitten kun viimeiset kuulat on Pokassa räjäytetty. Siihen asti pitää pärjätä sillä mitä on, tai löytää uusia poliitikkoja jotka ei kuvittele että banaanivaltion resursseilla aikaan jotain muuta kuin banaanivaltion lopputulos.
Huhta
Greatest Leader
Miestappiot ovat aiheellinen kysymys, mutta jälleen kerran kyse on kaikkien resurssien käytöstä. Ovathan sankarivainajat ikävä juttu, mutta huomattavasti huonompi kohtalo tälle maalle on, jos sankarivainajien pelossa sota hävitään ja seurauksena otetaan slaavilaista patukkaa ahteriin.
Sergei on sellaista kalustoa, että sille tuskin on varattu juurikaan PV:n kuljetuskalustoa. Luultavasti suurin osa Sergeistä on suunniteltu liikuteltavaksi ottokaluston voimin. Sergei-yksiköitähän ei suhteellisen heikon teho/mies-suhteen vuoksi kannata edes panna liikekannalle heti ensi vaiheessa, vaan ilmatorjunnasta pannaan liikekannalle ohjusyksiköt ennen tykkejä. Kun tykkimiehistöjen LKP-määräys tipahtaa postilaatikkoon, lienee valtioneuvosto jo antanut valtuudet ajoneuvojen pakko-ottoon puolustusvoimille.
Huollon osalta en ihan ymmärrä, mitä tarkoitat. Sergei on tyhmää rautaa, joka ei vaadi hävittäjien tai panssarivaunujen kaltaisia huoltoresursseja. Jos taas tarkoitat ammuksia, niin en ainakaan itse muista, että olisin kannattanut erityisesti niiden hankintoja. Varastoissa olevilla mennään, ja katsotaan sitten niiden loppuessa Sergei-kaluston tulevaisuutta uudelleen.
Ei Sergeihin kannata paljoa panostaa, mutta ei ole mitään näyttöä siitä, että olemassa olevan Sergei-kaluston stenaaminen vapauttaisi merkittävän määrän resursseja sijoitettavaksi muihin aseisiin. PV ei ainakaan ole tullut tällaiseen johtopäätökseen, ja siellä lienee kuitenkin puolustusalan ylin osaaminen Suomessa.
Korsumajuri
Kapteeni
Ainoa paikka missä 1950-luvun suunnittelua oleva, käsikäyttöinen ilmatorjuntakanuuna ei menetä vuosikymmenten kuluessa tuottavuuttaan, on maanpuolustus.netin foorumi.
Aiemmin venäläiset joutuivat lentämään matalalla kyetäkseen pommittamaan. Se ei ole enää tarpeen; tähtäimet, pommi- ja ohjuskalusto on kehittynyt valtavasti. Uudemmat koneet, esim. Su-34, eivät tule tappituntumalle, josta heitä pitäisi sergein avulla häätää ohjusilmatorjunnan ulottuville. Georgian sodassa venäläiset menettivät koneita Buk-M1:n alasampumina, mutta eivät sergeille tai edes shilkalle (zu-23-4). Vanha patarauta, esim. Su-25 on modernisoitu huomattavasti tehokkaammaksi, ja venäläisten SEAD sai vauhtia vasta Georgian sodan jälkeen. Lennokkien alasampumisessa sergei toimii lähinnä magneettina epäsuoralle tulelle, kasvattaen omia tappioita. Sergeillä saadaan kyllä lennokki tonttiin, mutta se toinen välittää koordinaatit tykistölle (näin Venäjä toimii Ukrainassa).
Kannatin pitkään sergeiden korvaamista käytetyillä Gepardeilla. Modernisoimattominakin ne ovat ylivertaisia sergeihin verrattuna kantaman, osumatarkkuuuden, pimeätaistelukyvyn, miehistön suojan ja liikkuvuuden osalta. Gepardeja on myyty ja annettu ilmaiseksi eri puolille maailmaa. Saksalla on vielä varastossa modernisoituja, jotka lienevät vähintään Marksmanin tasoisia. Aika monta junaa on lähtenyt laiturilta ja otollinen aika mennyt, joten tämä ei ehkä ole enää realistista. Helpoimman vaihtoehdon katoaminen ei tee sergeitä yhtään tehokkaammaksi tai ajanmukaisemmaksi.
Edit: korjattu typo
Viimeksi muokattu: