Ilmatorjunta

[Ressu70]

Tällaisia lukuja olen itsekin kuullut pyöriteltävän, mutta noihin arvioihin sisältyy huomattavia epävarmuustekijöitä. Joka tapauksessa uskon tuon vaakaulottuvuuden olevan merkittävästi AMRAAM:ia parempi. Meidän tapauksessamme näkisin tuon korkeusulottuvuuden olevan kuitenkin sen tärkeämmän luvun.

Se mihin oman mielenkiintoni erityisesti kohdistuu on nimenomaan tuon AMRAAM-ER -ohjuksen korkeusulottuvuus suhteessa ESSM-ohjukseen. Uskon tuon ESSM-ohjuksen vaakaulottuvuuden olevan kyllä tuota 40-50 km luokaa, joissain lähteissä on mainittu ESSM Block II -ohjukselle jopa yli 50 mailin eli 80 kilometrin kantamalukuja.

Koska kuitenkin ESSM-ohjus on nimenomaan kehitetty laivojen ohjustentorjunnan tarpeita varten, ja suurimmalla osalla ESSM-ohjusta käyttävistä laivastoista on käytössään myös vielä pidemmän kantaman alueilmatorjuntaohjus, kuten esimerkiksi SM-2 tai SM-6, epäilen ettei ESSM-ohjuksen kehitystyössä ole erityisesti painotettu ohjuksen korkeatorjuntakykyä, vaan se on optimoitu torjumaan nimenomaan matalalla lentäviä merimaaliohjuksia. Laivakäytössä hyvälle korkeatorjuntakyvylle ei myöskään ole samanlaista käyttöä kuin maasijoitteisessa ilmatorjunnassa, koska torjuttavien ohjusten voidaan joka tapauksessa useimmissa tapauksissa olettaa tulevan kohti torjunnan suorittavaa laivaa. Lisäksi kuten mainitsin on Merivoimia suuremmilla laivastoilla useimmiten käytössään muita varsinaiseen korkeatorjuntaan optimoituja ohjuksia.

Tästä päästään siis siihen, että näin valistuneena arvauksena arvioisin AMRAAM-ER ohjuksessa olevan huomattavasti ESSM-ohjusta parempi korkeatorjuntakyky, mitä eroa mahdollisesti pienempi taistelukärki vain kasvattaa. Kaiken kaikkiaan uskoisin siis AMRAAM-ER -ohjuksen soveltuvan huomattavasti paremmin meidän tarpeisiimme kun ajatellaan esimerkiksi pk-seudun ilmapuolustuksen tarpeita ja heikkouksia nykytilanteessa. Hajaryhmitetyillä NASAMS-pattereilla saadaan kyllä uskoakseni nykytilanteessakin tuotettua aivan riittävä vaakaulottuvuus ilmatorjuntaan, varsinaisena ongelmana on puutteellinen korkeatorjuntakyky eli nykytilanteessa suorituskykyisemmät venäläiskoneet voivat yksinkertaisesti vaan lentää ilmatorjunnan ylitse.

Kertokaa jos olen mielestänne ihan väärässä, mutta uskoisin tilanteen olevan kuvailemani kaltainen...

Näinhän se valitettavasti on eikä ER:n yllä riittävän ylös.

 

[Ressu70]

Tällaisia lukuja olen itsekin kuullut pyöriteltävän, mutta noihin arvioihin sisältyy huomattavia epävarmuustekijöitä. Joka tapauksessa uskon tuon vaakaulottuvuuden olevan merkittävästi AMRAAM:ia parempi. Meidän tapauksessamme näkisin tuon korkeusulottuvuuden olevan kuitenkin sen tärkeämmän luvun.

Se mihin oman mielenkiintoni erityisesti kohdistuu on nimenomaan tuon AMRAAM-ER -ohjuksen korkeusulottuvuus suhteessa ESSM-ohjukseen. Uskon tuon ESSM-ohjuksen vaakaulottuvuuden olevan kyllä tuota 40-50 km luokaa, joissain lähteissä on mainittu ESSM Block II -ohjukselle jopa yli 50 mailin eli 80 kilometrin kantamalukuja.

Koska kuitenkin ESSM-ohjus on nimenomaan kehitetty laivojen ohjustentorjunnan tarpeita varten, ja suurimmalla osalla ESSM-ohjusta käyttävistä laivastoista on käytössään myös vielä pidemmän kantaman alueilmatorjuntaohjus, kuten esimerkiksi SM-2 tai SM-6, epäilen ettei ESSM-ohjuksen kehitystyössä ole erityisesti painotettu ohjuksen korkeatorjuntakykyä, vaan se on optimoitu torjumaan nimenomaan matalalla lentäviä merimaaliohjuksia. Laivakäytössä hyvälle korkeatorjuntakyvylle ei myöskään ole samanlaista käyttöä kuin maasijoitteisessa ilmatorjunnassa, koska torjuttavien ohjusten voidaan joka tapauksessa useimmissa tapauksissa olettaa tulevan kohti torjunnan suorittavaa laivaa. Lisäksi kuten mainitsin on Merivoimia suuremmilla laivastoilla useimmiten käytössään muita varsinaiseen korkeatorjuntaan optimoituja ohjuksia.

Tästä päästään siis siihen, että näin valistuneena arvauksena arvioisin AMRAAM-ER ohjuksessa olevan huomattavasti ESSM-ohjusta parempi korkeatorjuntakyky, mitä eroa mahdollisesti pienempi taistelukärki vain kasvattaa. Kaiken kaikkiaan uskoisin siis AMRAAM-ER -ohjuksen soveltuvan huomattavasti paremmin meidän tarpeisiimme kun ajatellaan esimerkiksi pk-seudun ilmapuolustuksen tarpeita ja heikkouksia nykytilanteessa. Hajaryhmitetyillä NASAMS-pattereilla saadaan kyllä uskoakseni nykytilanteessakin tuotettua aivan riittävä vaakaulottuvuus ilmatorjuntaan, varsinaisena ongelmana on puutteellinen korkeatorjuntakyky eli nykytilanteessa suorituskykyisemmät venäläiskoneet voivat yksinkertaisesti vaan lentää ilmatorjunnan ylitse.

Kertokaa jos olen mielestänne ihan väärässä, mutta uskoisin tilanteen olevan kuvailemani kaltainen...

Näinhän se valitettavasti on eikä ER:n yllä riittävän ylös.

 

[Huhta]

Tästä päästään siis siihen, että näin valistuneena arvauksena arvioisin AMRAAM-ER ohjuksessa olevan huomattavasti ESSM-ohjusta parempi korkeatorjuntakyky, mitä eroa mahdollisesti pienempi taistelukärki vain kasvattaa. Kaiken kaikkiaan uskoisin siis AMRAAM-ER -ohjuksen soveltuvan huomattavasti paremmin meidän tarpeisiimme kun ajatellaan esimerkiksi pk-seudun ilmapuolustuksen tarpeita ja heikkouksia nykytilanteessa. Hajaryhmitetyillä NASAMS-pattereilla saadaan kyllä uskoakseni nykytilanteessakin tuotettua aivan riittävä vaakaulottuvuus ilmatorjuntaan, varsinaisena ongelmana on puutteellinen korkeatorjuntakyky eli nykytilanteessa suorituskykyisemmät venäläiskoneet voivat yksinkertaisesti vaan lentää ilmatorjunnan ylitse.

Tämä käsitys ilmatorjunnasta, jonka yli voi lentää, on jo aika kulunut. Ymmärrän toki, että osin kyse on asioiden yksinkertaistamisesta.

Itse ilmaisisin asian siten, että yli tuskin kannattaa lentää, mutta korkeusulottuvuuden puute on ongelma. Suoraan lavetin yli lentäessä voi hyvinkin käydä nolosti, on käynyt itsellenikin simulaattorissa, mutta varsinainen ongelma tullee siinä, jos vihollinen lentää vaikka 10 000 metrissä 20 kilometrin etäisyydellä lavetista. Mites sitten suu pannaan? Voi olla aika vaikea paikka tavalliselle AMRAAM-ohjukselle.

Jossakin PK-seudulla tuohon uhkaan pystytään vastaamaan paremmin, kun lavetteja on paljon ja ne voidaan levittää kehäksi, mutta yksittäisen kohteen suojaaminen johtokeskuksella, tutkalla, eo-sensorilla ja kolmella ohjuslavetilla voi olla mielenkiintoista...

Näinhän se valitettavasti on eikä ER:n yllä riittävän ylös.

Ennakoiva tekstinsyöttö taisi tehdä tepposet, oletan. Selventäisitkö vähän? Ainakin minun on vaikea ajatella, etteikö AMRAAM-ER yltäisi riittävän korkealle.

 

[SJ]

Näinhän se valitettavasti on eikä ER:n yllä riittävän ylös.

Tässä aikoinaan korkeusulottuvuuden kerrottiin olevan 15 kilsaa 40 kilsan päässä. Tuota lähemmäs ja se oletettavasti yltää vieläkin ylemmäs. Ja niitä koneita jotka kykenevät lentämään pommilastissa tuota korkeammalla on lähinnä yksi, TU22M. Tuo on sellainen maali, että siihen kehtaa hälyttää Hornetin ampumaan noita alas.

 

[fulcrum]

Tai sitten kyseessä on yhden vientiluvan alla ostetut mutta kotimaassa usean tilausvaltuuden alla ostetut ohjukset, jolloin 160 ohjusta sisältyisi tuohon 445 ohjukseen?

US Navyn mukaan AIM-120B:n toimitukset alkoivat 1994 ja päättyivät 1995, minkä jälkeen siirryttiin C-sarjan ohjuksiin. Tässä lienee kyse jenkkien omista toimituksista, mutta tuntuu oudolta, että Suomi olisi ehtinyt hankkimaan A-mallin Amraamejakin, kun koneita ei maahan tullut ennen kuin loppuvuodesta 1995 kourallinen.

Se on mahdollista. Tuohon aikaan B-mallista ei juuri julkisuudesta puhuttu ja voi olla vain väärä oletus että ensimmäinen erä oli A-mallia. Tosin A-mallia on kyllä muihin maihin myyty vuoden -94 jälkeenkin.

 

[Lurker]

Näinhän se valitettavasti on eikä ER:n yllä riittävän ylös.

Satelliittejakos sillä pitäisi pystyä ampumaan?

 

[baikal]

Satelliittejakos sillä pitäisi pystyä ampumaan?

Älähän nyt. Pojille ei vältä mikä tahansa it-ase vaan sillä pitää pystyä hallitsemaan lähitilat absoluuttisesti ja maksimi-ametin on lähenneltävä alfa-kentauria.

Jos en ole väärin ymmärtänyt aikoo pv hankkia buustattuja ohjuksia nykyisten oheen.

 

[Ressu70]

Tässä aikoinaan korkeusulottuvuuden kerrottiin olevan 15 kilsaa 40 kilsan päässä. Tuota lähemmäs ja se oletettavasti yltää vieläkin ylemmäs. Ja niitä koneita jotka kykenevät lentämään pommilastissa tuota korkeammalla on lähinnä yksi, TU22M. Tuo on sellainen maali, että siihen kehtaa hälyttää Hornetin ampumaan noita alas.

Mistäs tällainen tieto on peräisin? Jos tuo pitää paikkaansa saatan vaikka muuttaa mielipiteeni

 

[Shadowmon]

Satelliittejakos sillä pitäisi pystyä ampumaan?

Minimi on Venäjän SUPEROHJUS S-400, joka tuhoaa kaiken 100% todennäköisyydellä, ja jotka rajalle aseteltuna pitävät huolen ettei koko Suomen ilmatilassa lennä yhtään mikään. Kaikille vaatimattomammille ratkaisuille Venäläiset vain nauravat samalla kun pommittavat infraamme/asemiamme paskaksi 50 kilometristä

 

[Nojatuolistrategi]

Mistäpä tuon sitten etukäteen tietää, mikä vaatii erillisrahoitusta ja mikä ei, ja mihin sitä myönnetään? Viimeksi hävittäjät tulivat puolustusbudjetin rajoista ilman erillisrahoituksia, vaikka alkuun erillisrahoitus piti tullakin. Maailma ei kaatunut, ja meillä on vielä ihan kohtuulliset maavoimatkin.

Kätevintä olisi määrätä perustuslaissa minimi puolustusmäärärahoille (esim. X % BKT:sta, ja edelleen materiaalihankintoihin vähintään Y % puolustusmäärärahoista). Naton kuuluisat kaksi prosenttia voisi olla hyvä minimi, ja siitä voitaisiin määrätä materiaalihankintoihin vähintään 25 prosenttia. Periaatteessa PV:n pitäisi toki tavoitella suurempaa prosenttiosuutta, 30-35%, mutta liian suureksi tätä lukua ei kannata asettaa, jotta materiaalihankinnoista säästäminen mahdollistaa kokonaisuuden ylläpitämisen myös niinä vuosina, kun BKT supistuu.

Kalliin kaluston elinkaarianalyysin pitäisi kertoa ainakin vuosikymmenen tarkkuudella, milloin korvausinvestoinnit tulisi toteuttaa. Kun tämä tiedetään, voidaan jaksottaa maa-, meri- ja ilmavoimien suurhankinnat eri vuosikymmenille. Näin kaikki materiaali ei vanhene samaan aikaan eikä valtiontalouskaan rasitu kerralla liikaa.

Puolustusbudjetin tavoitetasokin voitaisiin määritellä (esim. 2% BKT:stä), mutta sen saavuttaminen saattaa olla ongelmallista. Tai tarvittaessa todetaan, että tavoite on saavutettu, kun suhdeluku lasketaan sopivasti eri eriä mukaanlukien. Nato-maista vain viisi on toistaiseksi pysymyt suosituksessa. Suomi taas ei ole varmana koskaan noudattanut YK:n suositustakaan 0.7% kehitysavusta (ja hyvä niin). Lakimääräinen rahastoiva malli helpottaisi tavoitteen saavuttamisessa. Mutta sellaista puolustusrahastoahan Katainen EU-tasolle hiljattain ehdottikin.

 

[SJ]

Mistäs tällainen tieto on peräisin? Jos tuo pitää paikkaansa saatan vaikka muuttaa mielipiteeni

Ei muuta kuin alat käymään naapurin kalustoa läpi wikipediassa, sieltä se relevantti tieto löytyy. Sen verran olen ottanut oikoteitä, että päättelin TU-160:n olevan tarkoitettu ainoastaan strategisiin pommituksiin ydinaseilla, ja että pommeja ulkoisesti kantavat koneet eivät tuolla korkeudella enää kukkoile, vaikka nimellisesti 17KM:n korkeudelle muuten pääsisivätkin.

Voit toki halutessasi esittää omat mielipiteesi, sillä tavalla saadaan aikaan keskustelua tännekin. Mutta siitä huolimatta väittäisin, että jo 10 km:n korkeusulottuvuuskin oli varsin riittävä.

 

[Tähystäjä]

Ei muuta kuin alat käymään naapurin kalustoa läpi wikipediassa, sieltä se relevantti tieto löytyy. Sen verran olen ottanut oikoteitä, että päättelin TU-160:n olevan tarkoitettu ainoastaan strategisiin pommituksiin ydinaseilla, ja että pommeja ulkoisesti kantavat koneet eivät tuolla korkeudella enää kukkoile, vaikka nimellisesti 17KM:n korkeudelle muuten pääsisivätkin.

Voit toki halutessasi esittää omat mielipiteesi, sillä tavalla saadaan aikaan keskustelua tännekin. Mutta siitä huolimatta väittäisin, että jo 10 km:n korkeusulottuvuuskin oli varsin riittävä.

10 km korkeusulottuvuus sinänsä on varmaan useimmissa tilanteissa riittävä, kyse on enemmänkin siitä, että mille etäisyydelle asti tämä 10 km korkeusulottuvuus yltää.

Lisäksi jos IT-ohjuksen maksimikorkeusulottuvuus on 10 km, on syytä olettaa ettei ohjuksella ole enää merkittävästi liike-energiaa jäljellä sen päästessä tälle korkeudelle, ja se on täten varsin helppo väistettävä yhtään liikehtimiskykyisemmälle maalille tuolla korkeudella.

Ylipäätään IT-ohjuksen maksimikorkeusulottuvuus kertooa aika paljon esimerkiksi sen moottorin tehosta ja muistakin aerodynaamisista ominaisuuksista...

 

[Lurker]

Mistäs tällainen tieto on peräisin? Jos tuo pitää paikkaansa saatan vaikka muuttaa mielipiteeni

Jo Wikipediasta voi käydä katselemassa valmistajan ilmoittaman "service ceiling" - lukeman joka kertoo kuinka korkealla sileä ja puoli tankkia täynnä oleva kone voi lentää suoraan. Sitten kun koneeseen tuupataan tankki täyteen, aseistusta mahanalunen ja mahdollisesti lisäpolttoainesäiliö ja sillä haluttaisiin vielä kaartaa ilman että korkeus kaartaessa tippuu kohtuuttomasti, puhutaan 50-70% tuosta ilmoitetusta maksimikorkeudesta.

Ei muuta kuin katselemaan.

 

[Nurkantakanen]

Wikissä ilmoitettuja lentokorkeuksia on syytä tarkastella kriittisesti.

Esimerkiksi MH17:n alas ampumisen jälkeen wikipedian suomenkielisillä sivuilla maataistelukone SU-25:n lakikorkeus alkoi (pimeyden voimien toimesta) nousta yli 10 kilometriin… Kävin itsekin kertaalleen korjaamassa arvon takaisin 7000 metriin vastaamaan englanninkielisen sivuston service ceiling (clean) lukemaa.

Näköjään suomenkieliselle puolelle on ilmestynyt max. testattu korkeus 14 000 metriä lähdeviittauksen johtaessa ei minnekään - DNR:n pojat testanneet?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Suhoi_Su-25
https://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-25

 

[Ressu70]

Ei muuta kuin alat käymään naapurin kalustoa läpi wikipediassa, sieltä se relevantti tieto löytyy. Sen verran olen ottanut oikoteitä, että päättelin TU-160:n olevan tarkoitettu ainoastaan strategisiin pommituksiin ydinaseilla, ja että pommeja ulkoisesti kantavat koneet eivät tuolla korkeudella enää kukkoile, vaikka nimellisesti 17KM:n korkeudelle muuten pääsisivätkin.

Voit toki halutessasi esittää omat mielipiteesi, sillä tavalla saadaan aikaan keskustelua tännekin. Mutta siitä huolimatta väittäisin, että jo 10 km:n korkeusulottuvuuskin oli varsin riittävä.

Ei kun esittämäsi 15 km korkeusulottuvuus 40 km:n päässä

 

[rukkaskikka]

Wikissä ilmoitettuja lentokorkeuksia on syytä tarkastella kriittisesti.

Esimerkiksi MH17:n alas ampumisen jälkeen wikipedian suomenkielisillä sivuilla maataistelukone SU-25:n lakikorkeus alkoi (pimeyden voimien toimesta) nousta yli 10 kilometriin… Kävin itsekin kertaalleen korjaamassa arvon takaisin 7000 metriin vastaamaan englanninkielisen sivuston service ceiling (clean) lukemaa.

Näköjään suomenkieliselle puolelle on ilmestynyt max. testattu korkeus 14 000 metriä lähdeviittauksen johtaessa ei minnekään - DNR:n pojat testanneet?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Suhoi_Su-25
https://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-25

http://www.fliegerweb.com/de/lexicon/Airpower/Suchoi+Su-25-35

 

[SJ]

Ei kun esittämäsi 15 km korkeusulottuvuus 40 km:n päässä

Mainittu tässä ketjussa aikaisemmin ja siinä oli linkki ohessa.

 

[Ressu70]

Mainittu tässä ketjussa aikaisemmin ja siinä oli linkki ohessa.

Meinasitko, että alan selaamaan 312 sivua keskustelua läpi. Kaikista ulos jos kerran tiedät

 

[SJ]

Meinasitko, että alan selaamaan 312 sivua keskustelua läpi. Kaikista ulos jos kerran tiedät

Ja minunko pitäisi se etsiä? Jos tieto ei kelpaa, niin voit ihan vapaasti etsiä netistä omat tietosi. Viestistäni käy mielestäni selväksi, että en väitä tietoa varmaksi, joten en katso olevani velvoitettu todistamaan sitä.

 

[fyysikko]

Wikissä ilmoitettuja lentokorkeuksia on syytä tarkastella kriittisesti.

Esimerkiksi MH17:n alas ampumisen jälkeen wikipedian suomenkielisillä sivuilla maataistelukone SU-25:n lakikorkeus alkoi (pimeyden voimien toimesta) nousta yli 10 kilometriin… Kävin itsekin kertaalleen korjaamassa arvon takaisin 7000 metriin vastaamaan englanninkielisen sivuston service ceiling (clean) lukemaa.
Näköjään suomenkieliselle puolelle on ilmestynyt max. testattu korkeus 14 000 metriä lähdeviittauksen johtaessa ei minnekään - DNR:n pojat testanneet?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suhoi_Su-25
https://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-25

Niin siis niitä korkeuksiahan on useampia. Jos kone lentää vaakalentoa vakiovauhdilla jollain kuormalla enintään 7500m korkeudella, pääsee se ilman kuormaa minimi polttoainemäärällä vaakalennossa ylemmäs, ja voi lisäksi muuntaa liike-energiaansa potentiaalienergiaksi kun pilotti vetää sauvasta. Lopputuloksena voi hyvinkin päästä 14600 m korkeuteen, jossa vauhti on nollassa ja moottorit sammuneet. Tällöin on epäselvää vain se saadaanko kone ehjänä tuosta alas, vai poistuuko pilotti laskuvarjolla koneen romuttuessa törmäyksessä maahan. Pelkästä ilmoitetusta vauhdista tulisi 3700 m lisää korkeutta jos sen saisi kokonaan potentiaali-energiaksi, mutta niinhän ei tietenkään ole.