Ilmatorjunta
- Viestiketjun aloittaja Raveni
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmatorjunta
aj77
Greatest Leader
Hejsan kirjoitti:
http://visualrian.ru/en/site/gallery/#684586/context[info.static][cl]=en
Mikä tuon Patriot-järjestelmän tulevaisuus on? Kun ensimmäisessä persianlahden sodassahan kävi nolosti. Aluksi ne Arvi Lindin uutistenkin mukaan kovasti Scudeja tiputti ja yöllistä kuvaakin näytettiin,ja sitten sodan jälkeen paljastui että ne taisi tuurilla tiputtaa yhden. Lensi Scudia vastaan,huomasi olevansa lähellä ja räjäytti itsensä,ja tähän kaikkeen meni niin kauan aikaa,viivettä että scudi oli jo mennyt menojaan tai vaurioitti itse vartta ja tai scudinkärki tippui virittyneenä maahan ja räjähti.
Muutenkaan menneiden sotien perusteella noihin It-ohjuksiin oikein luota. En kyllä tiedä,mutta sen mitä tiedän että Vietnamissa jenkit näki kaukaa taivaalta Sam:in laukaisun koska se nosti niin jumalattoman pölypilven,ja sitten vaan kaarrettiin. Jenkkilentäjät tiputettiin Sergei-tyyppisillä aseilla.
Falkalandin sodassa isot respectit argenttiinalaisille lentäjille jotka pujottelivät päivät brittien it-ohjus tulessa ja silti ilman hienoja vempaimia manuualisesti suuntasivat torpedonsa..ja sai tulostakin.
En tiedä onko yhtään sotaa ollut missä it-ohjukset olisi merkittävässä asemassa verrattuna muihin it-aseisiin joilla roiskitaan taivas täyteen.
Siis jos katsotaan pudotustilastoja. Joku fiksumpi valaiskoon.
aj77 kirjoitti:Hejsan kirjoitti:
http://visualrian.ru/en/site/gallery/#684586/context[info.static][cl]=en
Mikä tuon Patriot-järjestelmän tulevaisuus on? Kun ensimmäisessä persianlahden sodassahan kävi nolosti. Aluksi ne Arvi Lindin uutistenkin mukaan kovasti Scudeja tiputti ja yöllistä kuvaakin näytettiin,ja sitten sodan jälkeen paljastui että ne taisi tuurilla tiputtaa yhden. Lensi Scudia vastaan,huomasi olevansa lähellä ja räjäytti itsensä,ja tähän kaikkeen meni niin kauan aikaa,viivettä että scudi oli jo mennyt menojaan tai vaurioitti itse vartta ja tai scudinkärki tippui virittyneenä maahan ja räjähti.
Muutenkaan menneiden sotien perusteella noihin It-ohjuksiin oikein luota. En kyllä tiedä,mutta sen mitä tiedän että Vietnamissa jenkit näki kaukaa taivaalta Sam:in laukaisun koska se nosti niin jumalattoman pölypilven,ja sitten vaan kaarrettiin. Jenkkilentäjät tiputettiin Sergei-tyyppisillä aseilla.
Falkalandin sodassa isot respectit argenttiinalaisille lentäjille jotka pujottelivät päivät brittien it-ohjus tulessa ja silti ilman hienoja vempaimia manuualisesti suuntasivat torpedonsa..ja sai tulostakin.
En tiedä onko yhtään sotaa ollut missä it-ohjukset olisi merkittävässä asemassa verrattuna muihin it-aseisiin joilla roiskitaan taivas täyteen.
Siis jos katsotaan pudotustilastoja. Joku fiksumpi valaiskoon.
Et ole ainoa taivastelija. Minä kohtuuden miehenä olen päätynyt seuraavaan ajatukseen: ohjus-it, kuten muukin it muodostaa hyökkääjän ilmavoimille uhan, joka on otettava huomioon. Eli ne röyhkeimmät ja tuhoisimmat temput muuttuvat perin vaarallisiksi. Jos työnnytään ilmatorjunnalla hallittuun tilaan, kasvaa mahdollisuus tulla alasammutuksi.
Eli pudotustilastoja parempi mittari voisi olla se, montako hyökkääjän tehtävää jäi suorittamatta ilmatorjunnan takia? Montako röyhkeää vakoilulentoa jäi tekemättä? Saatiinpas megaperkki perustaa rauhassa, kun it suojasi? Saatiimpas 7. Panssariarmeija siirrettyä it:n suojaamina? Eivätpäs uskaltaneet rynnäköidä Kaustiselle, kun siellä oli Crotale-patteri?
Edelleen aavisteluja. Oloissamme It parhaimmillaan nostattaa hyökkääjän lentokorkeutta, ainakin, ja tuo maalit Hornetien puikkojen saaliiksi???? Tätä en tiedä, mutta oletan.
Laillasi olen erittäin skeptinen ohjustentorjunnan suhteen. Siihen on varaa Isojen Poikien leikeissä, pikku maiden resursseilla ei nähtävissä olevina aikoina kyllä hankita uskottavaa ohjustentorjuntaa. Eli todennäköisesti sekin hankitaan meille, sitähä se tarkoittaa.
aj77 kirjoitti:
Taktiikka ja osaaminen ovat merkittävässä roolissa ilmatorjunnan taistelussa. Kyseessähän on taistelulaji, jossa vastapuolella on yleensä aloite ja paikallinen ylivoima. Minun havaintojeni mukaan menneiden sotien ilmatorjunnan heikko suorituskyky on ollut pitkälti seurausta osaamisen puutteesta ja kaavamaisesta taktiikasta. Osaaminen tuo tulosta, kunhan vehkeet ovat kohtuulliset.
aj77 kirjoitti:
Persianlahden sodassahan tosiaan huomasivat, että ohjuksien taistelukärkien rakenteessa oli hieman toivomisen varaa. Tämä siksi, että kärki oli suunniteltu lentokoneita vastaan ja siksi herätesytytin oli ajoitettu räjähtämään niin, että sirpaleet osuvat maaliin keskelle massaa. Taistelukärki taas on ohjuksen kärjessä mikä ei sitten ottanutkaan osumaa ja kärki putosi maahan, joskin yleensä kauas aiotusta maalista (toisaalta tarkkuudessa oli toivomisen varaa muutenkin). Tässähän ole sotilaallisesti mitään ongelmaa, koska joukkotuhoaseet eivät olleet käytössä, mutta enemmän väestönsuojelusta kiinnostuneet Israelilaiset olivat erimieltä systeemin toiminnasta ja nykyään ohjukset ovat joko ohjuksia vastaan paremmin optimoituja tai sitten tyyppiä, joko koettaa osua ohjusta päin naamaa.
Mitä taas tulee IT-ohjusten toimintaan, niin eikö muuten suurin osa B-52:sta ollut juuri ohjuksilla ammuttuja? IT:stä ei tainnut mikään muu yltää niin ylös ja hävittäjistäkin vain MiG-21:n oli kylliksi nopea torjumaan pommittajalauttaa joka lensi korkealla. Muitakin koneita pudotettiin ohjuksilla, mutta on kyllä totta, että samalla ammuttiin luokkaa 50 ohjusta per pudotettu kone.
Ja jos etsitään sotaa, jossa IT-ohjukset olisivat toimineet merkittävästi, niin kannattaa vilkaista Israelia. Yom Kippur:n sota oli, jossa SA-6 sai tosi pahan maineen ja SA-7 teki myöskin tuhoja vaikka sen ominaisuudet olivat mitä olivat.
aj77 kirjoitti:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_combat_losses_of_United_States_military_aircraft_since_the_Vietnam_War
Tuossa on Yhdysvaltain tappioita persianlahden sodassa. Kuten huomaat aika moni kone on ammuttu alas ohjuksella
http://www.rjlee.org/aaloss.html
Edit: tuossa täydellisempi lista.
baikal kirjoitti:aj77 kirjoitti:Hejsan kirjoitti:
http://visualrian.ru/en/site/gallery/#684586/context[info.static][cl]=en
Mikä tuon Patriot-järjestelmän tulevaisuus on? Kun ensimmäisessä persianlahden sodassahan kävi nolosti. Aluksi ne Arvi Lindin uutistenkin mukaan kovasti Scudeja tiputti ja yöllistä kuvaakin näytettiin,ja sitten sodan jälkeen paljastui että ne taisi tuurilla tiputtaa yhden. Lensi Scudia vastaan,huomasi olevansa lähellä ja räjäytti itsensä,ja tähän kaikkeen meni niin kauan aikaa,viivettä että scudi oli jo mennyt menojaan tai vaurioitti itse vartta ja tai scudinkärki tippui virittyneenä maahan ja räjähti.
Muutenkaan menneiden sotien perusteella noihin It-ohjuksiin oikein luota. En kyllä tiedä,mutta sen mitä tiedän että Vietnamissa jenkit näki kaukaa taivaalta Sam:in laukaisun koska se nosti niin jumalattoman pölypilven,ja sitten vaan kaarrettiin. Jenkkilentäjät tiputettiin Sergei-tyyppisillä aseilla.
Falkalandin sodassa isot respectit argenttiinalaisille lentäjille jotka pujottelivät päivät brittien it-ohjus tulessa ja silti ilman hienoja vempaimia manuualisesti suuntasivat torpedonsa..ja sai tulostakin.
En tiedä onko yhtään sotaa ollut missä it-ohjukset olisi merkittävässä asemassa verrattuna muihin it-aseisiin joilla roiskitaan taivas täyteen.
Siis jos katsotaan pudotustilastoja. Joku fiksumpi valaiskoon.
Et ole ainoa taivastelija. Minä kohtuuden miehenä olen päätynyt seuraavaan ajatukseen: ohjus-it, kuten muukin it muodostaa hyökkääjän ilmavoimille uhan, joka on otettava huomioon. Eli ne röyhkeimmät ja tuhoisimmat temput muuttuvat perin vaarallisiksi. Jos työnnytään ilmatorjunnalla hallittuun tilaan, kasvaa mahdollisuus tulla alasammutuksi.
Eli pudotustilastoja parempi mittari voisi olla se, montako hyökkääjän tehtävää jäi suorittamatta ilmatorjunnan takia? Montako röyhkeää vakoilulentoa jäi tekemättä? Saatiinpas megaperkki perustaa rauhassa, kun it suojasi? Saatiimpas 7. Panssariarmeija siirrettyä it:n suojaamina? Eivätpäs uskaltaneet rynnäköidä Kaustiselle, kun siellä oli Crotale-patteri?
Edelleen aavisteluja. Oloissamme It parhaimmillaan nostattaa hyökkääjän lentokorkeutta, ainakin, ja tuo maalit Hornetien puikkojen saaliiksi???? Tätä en tiedä, mutta oletan.
Patriotin onnetonta suoriutumista ensimmäisessä Persianlahden sodassa selittä kyllä ohjusten ohjelmointiin livahtanut virhe. Vuonna 2003 ballististen maalien torjunta onnistuikin jo paremmin.
Ahti Lappiltahan löytyy paras suomenkielinen esitys tuosta Vietnamin ilmasodasta. Etelä-Vietnamissahin ilmatorjunta oli ammusilmatorjuntaa ja tämä muuttui vasta sodan loppupuolella. Pohjoisen pommituksille suurimman uhan muodostivat neuvostoliittolaisten ja vietnamilaisten SA-2 yksiköt. Osittain taistelu vietnamin yllä oli aseen ja vasta-aseen kamppailua. Amerikkalaiset oppivat häiritsemään ohjuksen radiolinkkiä tähän kehitettiin tekninen ratkaisu. B-52 häirintä sai tutkalla näkymään kolme maalia - tähän taas kehitettiin hämäys jolla valemaalit pystyttiin erottelemaan. Sodan amerikkalaisen vaiheen lopussa toteutetut suurpommitukset tekivät kyllä amerikkalaisille selviksi, että pommikoneiden suurhyökkäykset eivät olleet enää tulevaisuudessa järkevä vaihtoehto. Uuden sukupolven SA-3:sta ei vietnamilaisten käyttöön annettu kun pelättiin, että se päätyy kiinalaisten käsiin.
Suomessa ilmatorjunnan ajatushan on ollut kohteiden suojaaminen. Ei mahdollisimman suuriin pudotuslukuihin pyrkiminen.
Mutta mitä taas tulee tuohon "koneiden lentokorkeuden nostamiseen jotta Hornetit voi pudottaa" niin on aivan pakko tuottaa pettymys. Aikoinaanhan tuota hoettiin SA-3 patterissa ja Crotale koulutuksessa muodossa "Sergeit pakottaa koneet ylemmäksi, että ne saadaan ohjuksilla alas..." Ja täytyy rehellisyyden nimessä todeta, että kyseessä oli enemmän hengennostatus kuin joku todellinen taktiikka. Kylmä tosiasia on, että maavoimien yhtymät taistelevat 99% sota-ajasta vain ilmatorjunnan suojaamana. Kylmä tosia asia on, että jopa Helsinki on liian lähellä rajaa jotta sen ilmapuolustus voitaisiin hoitaa hävittäjillä joten on aivan turha kuvitella, että Lappeenrannassa taisteleva prikaati saisi merkittää tukea ilmavoimilta. Ilmavoimilla on kädet täynnä, että ne saavat selustan ja kotiseudun turvattua. Todellisuudessahan muilla kaupungeilla kuin Helsingillä ei ole käytännössä minkäänlaista ilmatorjuntaa suojanaan.
veffeade
Eversti
Mosuri kirjoitti:baikal kirjoitti:aj77 kirjoitti:Hejsan kirjoitti:
http://visualrian.ru/en/site/gallery/#684586/context[info.static][cl]=en
Mikä tuon Patriot-järjestelmän tulevaisuus on? Kun ensimmäisessä persianlahden sodassahan kävi nolosti. Aluksi ne Arvi Lindin uutistenkin mukaan kovasti Scudeja tiputti ja yöllistä kuvaakin näytettiin,ja sitten sodan jälkeen paljastui että ne taisi tuurilla tiputtaa yhden. Lensi Scudia vastaan,huomasi olevansa lähellä ja räjäytti itsensä,ja tähän kaikkeen meni niin kauan aikaa,viivettä että scudi oli jo mennyt menojaan tai vaurioitti itse vartta ja tai scudinkärki tippui virittyneenä maahan ja räjähti.
Muutenkaan menneiden sotien perusteella noihin It-ohjuksiin oikein luota. En kyllä tiedä,mutta sen mitä tiedän että Vietnamissa jenkit näki kaukaa taivaalta Sam:in laukaisun koska se nosti niin jumalattoman pölypilven,ja sitten vaan kaarrettiin. Jenkkilentäjät tiputettiin Sergei-tyyppisillä aseilla.
Falkalandin sodassa isot respectit argenttiinalaisille lentäjille jotka pujottelivät päivät brittien it-ohjus tulessa ja silti ilman hienoja vempaimia manuualisesti suuntasivat torpedonsa..ja sai tulostakin.
En tiedä onko yhtään sotaa ollut missä it-ohjukset olisi merkittävässä asemassa verrattuna muihin it-aseisiin joilla roiskitaan taivas täyteen.
Siis jos katsotaan pudotustilastoja. Joku fiksumpi valaiskoon.
Et ole ainoa taivastelija. Minä kohtuuden miehenä olen päätynyt seuraavaan ajatukseen: ohjus-it, kuten muukin it muodostaa hyökkääjän ilmavoimille uhan, joka on otettava huomioon. Eli ne röyhkeimmät ja tuhoisimmat temput muuttuvat perin vaarallisiksi. Jos työnnytään ilmatorjunnalla hallittuun tilaan, kasvaa mahdollisuus tulla alasammutuksi.
Eli pudotustilastoja parempi mittari voisi olla se, montako hyökkääjän tehtävää jäi suorittamatta ilmatorjunnan takia? Montako röyhkeää vakoilulentoa jäi tekemättä? Saatiinpas megaperkki perustaa rauhassa, kun it suojasi? Saatiimpas 7. Panssariarmeija siirrettyä it:n suojaamina? Eivätpäs uskaltaneet rynnäköidä Kaustiselle, kun siellä oli Crotale-patteri?
Edelleen aavisteluja. Oloissamme It parhaimmillaan nostattaa hyökkääjän lentokorkeutta, ainakin, ja tuo maalit Hornetien puikkojen saaliiksi???? Tätä en tiedä, mutta oletan.
Patriotin onnetonta suoriutumista ensimmäisessä Persianlahden sodassa selittä kyllä ohjusten ohjelmointiin livahtanut virhe. Vuonna 2003 ballististen maalien torjunta onnistuikin jo paremmin.
Ahti Lappiltahan löytyy paras suomenkielinen esitys tuosta Vietnamin ilmasodasta. Etelä-Vietnamissahin ilmatorjunta oli ammusilmatorjuntaa ja tämä muuttui vasta sodan loppupuolella. Pohjoisen pommituksille suurimman uhan muodostivat neuvostoliittolaisten ja vietnamilaisten SA-2 yksiköt. Osittain taistelu vietnamin yllä oli aseen ja vasta-aseen kamppailua. Amerikkalaiset oppivat häiritsemään ohjuksen radiolinkkiä tähän kehitettiin tekninen ratkaisu. B-52 häirintä sai tutkalla näkymään kolme maalia - tähän taas kehitettiin hämäys jolla valemaalit pystyttiin erottelemaan. Sodan amerikkalaisen vaiheen lopussa toteutetut suurpommitukset tekivät kyllä amerikkalaisille selviksi, että pommikoneiden suurhyökkäykset eivät olleet enää tulevaisuudessa järkevä vaihtoehto. Uuden sukupolven SA-3:sta ei vietnamilaisten käyttöön annettu kun pelättiin, että se päätyy kiinalaisten käsiin.
Suomessa ilmatorjunnan ajatushan on ollut kohteiden suojaaminen. Ei mahdollisimman suuriin pudotuslukuihin pyrkiminen.
Mutta mitä taas tulee tuohon "koneiden lentokorkeuden nostamiseen jotta Hornetit voi pudottaa" niin on aivan pakko tuottaa pettymys. Aikoinaanhan tuota hoettiin SA-3 patterissa ja Crotale koulutuksessa muodossa "Sergeit pakottaa koneet ylemmäksi, että ne saadaan ohjuksilla alas..." Ja täytyy rehellisyyden nimessä todeta, että kyseessä oli enemmän hengennostatus kuin joku todellinen taktiikka. Kylmä tosiasia on, että maavoimien yhtymät taistelevat 99% sota-ajasta vain ilmatorjunnan suojaamana. Kylmä tosia asia on, että jopa Helsinki on liian lähellä rajaa jotta sen ilmapuolustus voitaisiin hoitaa hävittäjillä joten on aivan turha kuvitella, että Lappeenrannassa taisteleva prikaati saisi merkittää tukea ilmavoimilta. Ilmavoimilla on kädet täynnä, että ne saavat selustan ja kotiseudun turvattua. Todellisuudessahan muilla kaupungeilla kuin Helsingillä ei ole käytännössä minkäänlaista ilmatorjuntaa suojanaan.
Ei se ny ihan putkeen menny toisessakaan yrityksessä:
Lainaus: http://en.wikipedia.org/wiki/MIM-104_Patriot#Success_rate_vs._accuracy
"Patriot was deployed to Iraq a second time in 2003, this time to provide air and missile defence for the forces conducting Operation Iraqi Freedom (OIF). Patriot PAC-3, GEM, and GEM+ missiles both had a very high success rate intercepting Al Samoud-2 and Ababil-100 tactical ballistic missiles.[13] However, no longer-range ballistic missiles were fired during that conflict. The systems were stationed in Kuwait and successfully destroyed a number of hostile surface-to-surface missiles using the new PAC-3 and guidance enhanced missiles. Patriot missile batteries were involved in three friendly fire incidents, resulting in the downing of a Royal Air Force Tornado and the death of both crew members on 23 March 2003. On 24 March 2003, a USAF F-16CJ Fighting Falcon fired a HARM at a Patriot Missile Battery after being locked on. No one was injured but the Patriot Missile Battery was damaged.[29] On 2 April 2003, 2 PAC-3 missiles shot down a USN F/A-18 Hornet killing US Navy Lieutenant Nathan D. White of VFA-195, Carrier Air Wing Five."
veffeade kirjoitti:
Nyt olikin puhe tykistöohjusten torjunnasta. Ikävä kyllä liittokunnalla ei ollut käytössään sellaista johtamisjärjestelmää joka suomalaisilla on ollut käytössä jo yli 20 vuotta.
Toisaalta ihan hyvä, että asia nousee näissä keskusteluissa esille. Useimmat foorumilaiset eivät tunnu ymmärtävän kirveelläkään kuinka tärkeä tuo toimiva johtamisjärjestelmä on ilmapuolustuksessa. Suomessahan reaaliaikainen aina yksittäisille ohjuspartioille asti tuliasemapäätteen kautta välittyvä tilannekuva tuli mahdolliseksi jo ajat sitten.
veffeade
Eversti
Mosuri kirjoitti:
Ihmetyttää vaan ettei tuon hintaisessa järjestelmässä ollut kunnollista "Friend Or Foe" tunnistusta.
Tuli mieleen, jotta Suomalaiset ovat käyneet kouluttamassa "ystäviä" tykistön tulenohjauksesta ja muustakin asiaan littyvästä. Missä ovat olleet/ketkä ovat käyneet kylässä?. Ovatko koskaa käyneet jenkeissä?.
veffeade kirjoitti:
IFF-laitteet on tietenkin ihan kivoja apuvälineitä. Eivät ne kuitenkaan korvaa kunnollista johtamisjärjestelmää ja osaavia johtokeskustyöskentelyyn erikoistuneita sotilaita. Kaikki tekniset laitteet voivat vikautua tai jossain voi sattua joku moka esim. koodien päivittämisessä ja jos niihin luotetaan kuin pässi suuriin sarviin niin....:doh:
Mosuri kirjoitti:
Itse meinasin vain vastata, että se on sitä "yhteensopivuutta"! Mutta tuo on parempi vastaus. Voitte kuvitella miten kivaa olisi koettaa saada apujoukkoja ulkomailta, jos meillä olisi BuK käytössä ja edes Patriottiin ei saada toimivaa IFF systeemiä. Kiinnostaisi muuten tietää, että harkittiinko siellä tuon HARM:n alasampumista.
SJ kirjoitti:
No eihän meillä ole IFF järjestelmää käytössä. Bukit tuskin toisivat mitään ongelmia vaikka meidän avuksemme lähetettäisiin ilmavoimia. Kyseinen ohjusjärjestelmä kattaa maapinta-alasta vain muutaman prosentin.
Bukkien ehdottomasti tärkein tehtävä on Helsingin puolustus. Jo 90-luvun harjoituksissa pääkaupunkiseudun taivas määrättiin free fire zoneksi jonne omilla koneilla ei ollut mitään asiaa.
