Ilmatorjunta

[magitsu]

Epäilemättä. Siksi esim. Hamina-luokkaan on mukava laittaa juuri Bofori 40mm.
40 milliin on myös muita uutuuksia kuin dronen tappo... esim. Nammon superkavitoivat ammukset, jotka lentää vielä aallon läpi tai yli metrin verran itse jordaania .

 

[taapo]

40 millisen boforsin kranaatti painaa kilon verran ja 35 millisen oerlikonin kranaatti painaa 550 grammaa.

Kaksiputkisella oerlikonilla ei voi ampua heräteammuksia, koska vierekkäin lentävät kranaatit räjäyttäisivät toisensa. Sen takia on kehitetty AHEAD ammus jossa tykkilaskin määrittää ennakkopisteen. Ampumaratkaisu välittyy sähköisesti putkessa kiitävään kranaattiin ja kranaatti räjähtää ennakkopisteessä ja sinkauttaa pellettit haulikkomaisesti kohti maalia. Ikävä kyllä 550 grammaiseen kranaattiin ei mahdu loputtomasti pellettejä, elektroniikkaa ja räjähdysainetta. Pellettien muodostama iskukuvio ei ole kovin tiheä ja iskuvoimaltaan pelletit vastaavat enemmän käsiaseen luoteja kuin kiväärin luoteja.

Sen sijaan 40 milliset nykyaikaiset herätekranaatit ovat fiksuja. Kilon ammukseen saa jo ympättyä tutkan sekä elektroniikkaa. Jos ammus laskee, että se osuu maaliin, niin se vaihtaa toimintamoodinsa herätteestä osumaksi ja räjähtää viiveellä tunkeuduttua maalin sisään. Käytännössä kaikki maalit tuhoutuvat yhdestä osumasta pl. kuljetuskoneet ja pommikoneet. Jos taas kranaatti ohittaa maaliin, niin kranu laskee optimaalisen räjähdyspisteen suhteessa maaliin. Kilon kranaatti myös aiheuttaa paljon suuremman sirpalevaikutuksen kuin vain muutamia satoja grammoja painavat kevyemmät konetykin kranut.

Väitän, että UAV uhka on tuonut 40 millisen takaisin mielenkiinnon kohteeksi. 40 millisellä voi ampua dronen alas yhdellä heräteammuksella. Lisäksi UAV:n kaltaisia hitaita maaleja voidaan tulittaa huomattavan kauas varsinkin herätekranaateilla. Kesällä 1944 eräs bofors onnistui ampumaan 4500 metrissä lentävän Pe-2:n alas. Ampumatarvikkeeksi vaihdettiin saksalainen kranaatti kun suomalaisessa itsetuho toimi jo 4000 metrissä. Ensimmäinen kranu räjähti koneen edessä, toinen osui ja kolmas koneen takana. Myös laservalaisuun hakeutuvat ammukset ovat tulossa, sen tekniikan sijoittaminen kilon painoiseen kranaattiin on helpompaa kuin kevyempiin ammuksiin.

Olen lukenut saman kirjan, Ohiampujat:
Valokuvauslennolla ollut PE-2 pudotettiin yhdellä 40 mm tykillä. Kone lensi noin 4500 metrin korkeudessa, minne kotimaiset 10 sekunnin ammukset eivät yltäneet. Käytössä oli saksalaisia 16 sekunnin ammuksia. Kokeeksi ammuttiin kolme laukausta, ne näytti räjähtävän aivan koneen edessä. Ammuttiin heti toiset kolme laukausta, niistä kaksi tupsahti mustana hattarana aivan koneen edessä, mutta kolmas näkyi pitkänä vaaleana hattarana koneen perässä. Se oli osuma. Koneen oikean puoleinen moottori alkoi työntää savua, ja pian kone pyörähti syöksykierteeseen.

 

[Honcho]

Tämä on minunkin oppimani tarina. Jostain googlailin että modernisointi olisi ollut noin 200 miljoonaan paketti. Ja että hankintasopimus ei olisi sallinut modernisointia muualla kuin Venäjällä.

Kaikki data viittaa siihen suuntaan, että BUK on alun alkaenkin otettu hyvänä "stop-gap" -ratkaisuna. Kyllähän se on näyttänyt kyntensä venäläiskalustoa vastaan Georgiassa (ja ikävämmissä ympyröissä Itä-Ukrainassa... ) mutta sopimuksen klausuulit ym. ovat sellaisia, että pitkäaikainen käyttö on melko lailla mahdotonta. Ellei sitten Venäjä olisi kehittynyt aidon demokraattisen oikeusvaltion suuntaan, jolloin uhkakuvat olisivat hieman lieventyneet muutenkin.

Pyökki piti paikkansa aikansa ja sitten siitä vaiheesta suomalaisen IT-alan historiassa oli aika luopua.

 

[SJ]

Väitän, että UAV uhka on tuonut 40 millisen takaisin mielenkiinnon kohteeksi. 40 millisellä voi ampua dronen alas yhdellä heräteammuksella. Lisäksi UAV:n kaltaisia hitaita maaleja voidaan tulittaa huomattavan kauas varsinkin herätekranaateilla. Kesällä 1944 eräs bofors onnistui ampumaan 4500 metrissä lentävän Pe-2:n alas. Ampumatarvikkeeksi vaihdettiin saksalainen kranaatti kun suomalaisessa itsetuho toimi jo 4000 metrissä. Ensimmäinen kranu räjähti koneen edessä, toinen osui ja kolmas koneen takana. Myös laservalaisuun hakeutuvat ammukset ovat tulossa, sen tekniikan sijoittaminen kilon painoiseen kranaattiin on helpompaa kuin kevyempiin ammuksiin.

Väittäisin, että dronejen tapauksessa tuo AHEAD ammuksen sirpaleiden teho ei ole ongelma, vaan pitkältikin ratkaisu tuohon ongelmaan, jos vaan jostakin saataisiin asejärjestelmiä järkevään hintaan. Herätekranaatit epäilemättä ovat ihan hyviä nekin, mutta AHEAD ammus on epäilemättä yksinkertaisempi ja kantaa mukanaan isomman määrän sirpaleita, joten se luultavasti toimii paremmin lennokkeja ja muita pieniä maaleja vastaan.

Mutta 40 millinen on paikallaan silloin kun halutaan monitoimisuutta. Siis, esim. laivakäytössä.

 

[SJ]

Ero on siinä, että isompaa kranaattia tarvitaan vähemmän koska sitä sirpaletta on enemmän. Lopulta kyse on siitä kuinka tarkasti ase kykynee ampumaan.

Joo, mutta jos nyt vertaillaan AHEAD ammusta ja 40 millin herätesytyttimistä ammusta (esim. 3P), niin homma ei olekaan ihan niin yksinkertainen. AHEAD ammuksessa kun on muistaakseni vain yksi gramma räjähdettä, eli se panos joka avaa kranaatin kuoren ja vapauttaa sirpaleet. Herätesytyttimisessä on sitten ihan oikea räjähdelataus ja tilaa vie myös sen sytyttimen elektroniikka.

Eli jos asiaa tarkastellaan ihan yksistään sillä, että miten paljon sirpaleita saadaan maalialueelle, niin nuo Saksalaisten 35 milliset on varsin vaikea voittaa.

 

[Panssari Salama]

MARKSMAN-vaunut tulittavat taivaalle Lohtajalla:

https://www.facebook.com/video.php?v=2223733967858123

MARKSMAN-vaunuissa on jotain sielua hivelevää. En tiedä notta kuinka käytännöllinen asejärjestelmä enää on, mutta on se KOMIA

 

[Raveni]

Joo, mutta jos nyt vertaillaan AHEAD ammusta ja 40 millin herätesytyttimistä ammusta (esim. 3P), niin homma ei olekaan ihan niin yksinkertainen. AHEAD ammuksessa kun on muistaakseni vain yksi gramma räjähdettä, eli se panos joka avaa kranaatin kuoren ja vapauttaa sirpaleet. Herätesytyttimisessä on sitten ihan oikea räjähdelataus ja tilaa vie myös sen sytyttimen elektroniikka.

Eli jos asiaa tarkastellaan ihan yksistään sillä, että miten paljon sirpaleita saadaan maalialueelle, niin nuo Saksalaisten 35 milliset on varsin vaikea voittaa.

Jostain aikoinaan luin, että tuon 35mm AHEAD ammuksen kanssa oli vaikeuksia saada riittävää läpäisyä siis niiden pellettien. Ongelma lienee korjattu ja pellettien määrää taidettiin tiputtaa ja massaa lisätä sekä se, että ammutaan useampi kranaatti. En nyt äkkiseltään löytänyt lähdettä tähän eli jää nyt mutu tuntumalla. Joka tapauksessa suuntaus taitaa olla isompaan kaliberiin ammutilmatorjunnassa juuri sen vuoksi, että taivaalle ei tarvitse roisika niin jumalattomia sarjoja ja osua ihan kohdalle.

 

[SJ]

Jostain aikoinaan luin, että tuon 35mm AHEAD ammuksen kanssa oli vaikeuksia saada riittävää läpäisyä siis niiden pellettien. Ongelma lienee korjattu ja pellettien määrää taidettiin tiputtaa ja massaa lisätä sekä se, että ammutaan useampi kranaatti. En nyt äkkiseltään löytänyt lähdettä tähän eli jää nyt mutu tuntumalla. Joka tapauksessa suuntaus taitaa olla isompaan kaliberiin ammutilmatorjunnassa juuri sen vuoksi, että taivaalle ei tarvitse roisika niin jumalattomia sarjoja ja osua ihan kohdalle.

Kyllä minullakin on sellainen muistikuva, että sitä pellettien kokoa oltaisiin kasvatettu, mutta olettaisin että se ei ole lennokkeja vastaan toimittaessa erityinen ongelma. Lentokoneisiin varmaan osuu HE ammuksellakin, mikä jättää sitten heitteet, mitä torjuttaessa voisi olla ongelmia. Ja noista heitteistä MTO:t lienee sellainen maali, että niiden oletetaan tulevan suoraan naamalle, joten sekin poistaa ongelmaa. Mutta ehkä minä en vain hahmota ongelmaa oikein.

 

[Raveni]

Kyllä minullakin on sellainen muistikuva, että sitä pellettien kokoa oltaisiin kasvatettu, mutta olettaisin että se ei ole lennokkeja vastaan toimittaessa erityinen ongelma. Lentokoneisiin varmaan osuu HE ammuksellakin, mikä jättää sitten heitteet, mitä torjuttaessa voisi olla ongelmia. Ja noista heitteistä MTO:t lienee sellainen maali, että niiden oletetaan tulevan suoraan naamalle, joten sekin poistaa ongelmaa. Mutta ehkä minä en vain hahmota ongelmaa oikein.

Käsittääkseni ja nyt menee ihan muistikuvan mukaan ogelmana oli läpäisy eli klommoa tuli tuli aikaisemmin ja nyt pitäisi mennä jälleen läpi. Toki pellettien määrä on pieni niin täytyy osua suhteellisen lähelle kohdetta ja lisäksi ampua useampi kranaatti. Eli kyllä 35mm vaikutusta saadaan mutta on vain ammuttava enemmän. Kyseessä on myös tätä myöden aika eli 35mm torjunta tapahtuu lähempänä mitä 40mm. 2,5km vs 4km. Ero on huomattava kun puhutaan nopeista kohteista. Lennokit tosiaan ovat hitaita maaleja eli niiden torjunta tuskin on ongelma. Voisin jopa väittää, että yksi 40mm kranaatti vehekkeellä jossa on hyvät laskimet ja sensorit riittää.

 

[Vääpeli]

Ainut moderni 40mm SPAAG taitaa olla tämä floppi. https://en.wikipedia.org/wiki/M247_Sergeant_York
Muualtakin lueskelin tosta, niin tupla 40mm nostaa torninpainoa, ettei pysy nopeiden kohteiden perästä ja muutenkin 40mm painot nousee reippaasti.
Laivoissahan tonni pari sinne tai tänne, ei ole niin radikaalia.
Jos Suomeen hankittaisiin lisää SPAAG vehkeitä, niin kyllä se on oltava valmis ja koeteltu paketti.

 

[Honcho]

MARKSMAN-vaunuissa on jotain sielua hivelevää. En tiedä notta kuinka käytännöllinen asejärjestelmä enää on, mutta on se KOMIA

Eiköhän se hintansa hauku...ei varmaankaan siten, että ne pudottaisivat konfliktissa kymmentä ilma-alusta, mutta ainakin sellaisessa "fleet in being" -tyyppisessä roolissa, jossa Su-25:n puikoissa kapteeni Ivan tietää, että vielä finski-panssarimadon yläpuolellekin päästyä voi tulla yhtäkkiä silmille murhaava tykkituli.

Ja oliko nämä nyt sitten droneja vastaan kanssa ajateltu.

 

[Falangi]

Ainut moderni 40mm SPAAG taitaa olla tämä floppi. https://en.wikipedia.org/wiki/M247_Sergeant_York
Muualtakin lueskelin tosta, niin tupla 40mm nostaa torninpainoa, ettei pysy nopeiden kohteiden perästä ja muutenkin 40mm painot nousee reippaasti.
Laivoissahan tonni pari sinne tai tänne, ei ole niin radikaalia.
Jos Suomeen hankittaisiin lisää SPAAG vehkeitä, niin kyllä se on oltava valmis ja koeteltu paketti.

Ruotsalaisiltahan löytyy LvKv 90, eli käytännössä CV9040 SPAAG.

http://www.military-today.com/artillery/lvkv_90.htm

Ruotsin PV:n esittelysivusto vaunulle.
https://www.forsvarsmakten.se/sv/in...teriel-och-teknik/mark/luftvarnskanonvagn-90/

 

[Mustaruuti]

Ainut moderni 40mm SPAAG taitaa olla tämä floppi. https://en.wikipedia.org/wiki/M247_Sergeant_York
Muualtakin lueskelin tosta, niin tupla 40mm nostaa torninpainoa, ettei pysy nopeiden kohteiden perästä ja muutenkin 40mm painot nousee reippaasti.
Laivoissahan tonni pari sinne tai tänne, ei ole niin radikaalia.
Jos Suomeen hankittaisiin lisää SPAAG vehkeitä, niin kyllä se on oltava valmis ja koeteltu paketti.

Ei sen välttis tarvi olla tupla.

 

[Ingsoc]

Ei sen välttis tarvi olla tupla.

Nimenomaan EI pidä olla tupla, koska tuplaputki estää heräteammusten käytön.

 

[Raveni]

Nimenomaan EI pidä olla tupla, koska tuplaputki estää heräteammusten käytön.

Enkä usko, että nykyisten älyammusten aikakaudella on edes tarpeen olla tuplaputkea. Missään uusimmissa ei ainakaan ole. Länsimaissa ylipäätään ammusilmatorjunnan kehitykseen on panostettu yllättävän vähän. Ehkä tulevaisuudessa tai sitten laser ajaa ohitse kehityksessä. Ammuksen etu on vaan joka sään toimintakyky.

 

[kimmo.j]

Ruotsalaisiltahan löytyy LvKv 90, eli käytännössä CV9040 SPAAG.

http://www.military-today.com/artillery/lvkv_90.htm

Ruotsin PV:n esittelysivusto vaunulle.
https://www.forsvarsmakten.se/sv/in...teriel-och-teknik/mark/luftvarnskanonvagn-90/

Muistelisin, että tässä vaunussa tutkia ei ole 3D, vaan 2D. Eli etäisyys ja korkeus selviää.
Eli ei ihan moderni vekotin. teknologia on vanhaa (90-luvun alusta). Onko tällä mitään merkitystä on sitten toinen asia.

 

[Falangi]

Muistelisin, että tässä vaunussa tutkia ei ole 3D, vaan 2D. Eli etäisyys ja korkeus selviää.
Eli ei ihan moderni vekotin. teknologia on vanhaa (90-luvun alusta). Onko tällä mitään merkitystä on sitten toinen asia.

On se kuitenkin modernimpi, kuin Vääpelin alunperin mainitsema M247 York, joka oli 70-80-luvuilta. Siinä se vasta huono tutka olikin.

https://en.wikipedia.org/wiki/M247_Sergeant_York#Cancellation

The results were abysmal. Unable to hit drones moving even in a straight line, the tests were later relaxed to hovering ones. The radar proved unable to lock even to this target, as the return was too small. The testers then started adding radar reflectors to the drone to address this "problem", eventually having to add four. Easterbrook, still covering the ongoing debacle, described this as being similar to demonstrating the abilities of a bloodhound by having it find a man standing alone in the middle of an empty parking lot, covered with steaks.[22] The system now tracked the drone, and after firing a lengthy burst of shells the drone was knocked off target. As it flew out of control, the range safety officer had it destroyed by remote control. This was interpreted by the press as an attempt to "fake" the results, describing it as "sophomoric deceits".[23] From that point on, every test success was written off as faked.[24]

Most of the production M247 vehicles ended up as targets on air force bombing ranges.

Ruotsin armeijalla on LvKv 90 käytössä mm. Gotlannissa, joten tuskin aivan obsoliittina sitä pitävät.
http://www.helagotland.se/samhalle/stridsgruppen-ovar-med-kommande-luftvarn-14773237.aspx

Vaunussa on peräti seitsemän miehen miehistö: vagnchef, stridsledare, förare, skytt, laddare, radarobservatör, LuLIS-observatör - verrattuna esim. Marksmanin kolmihenkiseen miehistöön. Liekö suuremmasta miehistöstä apua kun täytyy vahtia taivasta/ilmatilannekuvaa 24/7. Tietty Marksmanissakin taitaa olla varamiehistöt, mutta eivät arvatenkaan kulje samassa vaunussa.

 

[SJ]

Muistelisin, että tässä vaunussa tutkia ei ole 3D, vaan 2D. Eli etäisyys ja korkeus selviää.
Eli ei ihan moderni vekotin. teknologia on vanhaa (90-luvun alusta). Onko tällä mitään merkitystä on sitten toinen asia.

Onkos tuo sitten ongelma IT vaunulle? Ampuja tietää mihin suunnata putken (saattaa toki joutua etsimään pystysuunnassa maalia?) ja sen jälkeen tutka antaa tiedon maalin liiketilasta jotta tietokone osaa laskea arvot ampumista varten.

Tekniikan vanhuus on sitten oma asiansa, jos vain varaosia löytyy, niin homma on hoidossa.

 

[Huhta]

Nimenomaan EI pidä olla tupla, koska tuplaputki estää heräteammusten käytön.

Tästä ongelmasta ei siis kärsi 1000 laukausta minuutissa sylkevä revolveritykki, vaan ongelma on nimenomaan kahdessa putkessa? Laukeavatko molemmat putket täysin samanaikaisesti, ja jos kyllä, niin miksi niitä ei laiteta ampumaan vuorotellen?

 

[Huhta]

Onkos tuo sitten ongelma IT vaunulle? Ampuja tietää mihin suunnata putken (saattaa toki joutua etsimään pystysuunnassa maalia?) ja sen jälkeen tutka antaa tiedon maalin liiketilasta jotta tietokone osaa laskea arvot ampumista varten.

Tekniikan vanhuus on sitten oma asiansa, jos vain varaosia löytyy, niin homma on hoidossa.

Ampuminen (ja osuminen) haastavissa sääolosuhteissa voi osoittautua mahdottomaksi? Aika tulenavaukseen kasvaa? (HEKO tai risteilyohjus ei välttämättä ole kauaa hollilla.)