Ilmatorjunta

Benelli

Respected Leader
Minusta NASAMSIN hankinnan jälkeen minulle kerrottiin ilmatorjuntaupseerien taholta , ettei se tarvitse lähisuojaa, koska patterit voidaan hajasijoittaa niin, että ne pystyvät suojaamaan toisiaan.
Joku patteri/tutka jää aina reunimmaiseksi.
 

BlackFox

Ylipäällikkö
Kustannuksissa ei kannata myöskään tuijottaa pelkkää tulitoiminnan hintalappua. Esimerkkimuotoisesti voitaisiin miettiä vaikka sitä, kuinka monella tykki/ohjuspohjaisella patterilla saadaan tarvittava peite prikaatin toiminta-alueen kokoiselle ilmatilalle, paljon lavetit (tela v pyörä & huoltokustannukset) maksavat, mikä on reservin koulutustarve ym.

Lievällä huumorilla varustettuna voitaisiin toki myös arvioida foorumin erityissuojelussa olevan ja uhanalaisen sergein soveltuvuus. Sitä kun löytyy jo varastosta sellaisissa määrissä että jokaiselle rajakilometrille voitaisiin lyödä nostoväellä miehitetty taistelupari siviili-lämppärin kanssa, käytännössä sillä lämppärin, päivärahan ja ruokahuollon kustannuksilla.

Vakavasti miettien dronet ovat kyllä todella mielenkiintoisessa kohdassa kun aletaan miettimään kustannustehokkaita torjuntakeinoja. Käytännössähän meillä pitäisi olla jokin halpa vasta-drone joka olisi kuitenkin tuhottavaa dronea nopeampi, potentiaalisesti monimutkaisempi ja silti sitä halvempi.
Siivilipuolen hyvät lämppärit maksaa yhtä paljon kun armeijapuolen. Halvoilla lämppäreillä ei taas tee yhtikäs mitään koska optiikka/resoluutio ei riitä havainnointiin ilmassa.

Kohteensuojauksessa osa vielä jotenkin menettelee
 

Benelli

Respected Leader
Entä jos tehtäisiin tietokoneohjattuja etsintävaloja jotka etsivät kohteen näiden saamien paikkatietojen perusteella ja pitävät kohteen valaistuna?
0.001 sekunnissa reagoivaa tietokonetta ei voi oikein harhauttaa sen jälkeen kun on joutunut seurantaan.
Led-aikakaudella ei tarvittaisi hirveitä tehoja riittävään valaisuun.
 

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
Suomi on mäkinen maa. Ja kun Sergeit ovat olemassa ja varusmiehiä tulee kaikkien terveysvaivoijen yms. karsimisnen jälkeenkin palvelukseen paljon enemmän kuin joukkomäärän ylläpitoon tarvitaan, niin miksi niitä ei käytettäisi. Mutta vain niin kauan kuin aseet ja ampumatarvikkeet pysyvät kunnossa, kun jommasta kummasta aika jättää niin toisestakin on aika luopua. Kehitysrahat kannattaa käyttää johonkin ihan muuhun kuin uusiin 23mm ammuksiin.
Veli CV kirjoitteli siihen suuntaan, että rynkkyjen elohopeanallipatruunat eivät tahdo kestää 50 vuotta ja että ne olisivat vanhenemassa joskus ennen 2030 (ja sitä myöten luultavasti DDR- ja PRC-rynkytkin menossa hävitykseen). Jos tuosta vetää suuntaviivoja, niin Sergeinkin ampumatarvikkeet alkanevat olla poistokamaa kohtapuoliin?

No kappas. Tyydytään viisinkertaistamaan laukauksen kustannus versus .50 BMG. (Minä raukka menin lankaan, kun Google tarjosi grainimääräisen massan 35 mm laukaukselle.)
Eikun hetkinen... Projectile weight? Eli ainoastaan sen lentävän osan? Eli .50 BMG painaa kuitenkin sen ~115 grammaa ja 35x228 mm laukaus päälle puolitoista kiloa. Google ei siis sittenkään antanut väärää tietoa.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Lähdettä?

Minun näkemykseni on, että puhutaan ennemmin tuhansista kuin sadoista euroista. Tyhmiä ammuksia saa ampua pientä maalia vastaan "lukuisia" ja älyammuksiakin ammutaan käsittääkseni tyypillisesti useita, kun ampumatilaisuus aukeaa, jotta pudotus olisi varma(hko).
AHEAD ei varmasti ole niin kallis esimerkiksi kuin vaikkapa Boforsin kehittämä 3P. Tietenkin 40mm on suurempi, mutta siinä on myös oma herätesytytin kärjessä. AHEAD ohjelmoidaan piipun suulla tietokoneelta ja ammus vain dumppaa pelletit oikean lentomatkan päässä. Sama homma kuin ABM-ammuksella.

Maalista riippuen esimerkiksi Skyrangerin sarjaa voidaan säädellä. Pieni drone putoaa viidelläkin laukauksella (video). Niille on vielä omat ammukset, joissa ei ole monimutkaista ja kallista tekniikkaa.
Jos laukaus maksaa suuruusluokkaa 500 euroa, niin yhden torjunnan hinta liikkuu kymppitonnin paikkeilla. Denelin päätutkija puolestaan kertoo RAM-uhkia käsittelevässä esitelmässään, että yhden torjunnan hinta liikkuisi suuruusluokassa 30 000-60 000 dollaria. Lennokki on luultavasti haavoittuvampi maali kuin raketinheittimen tai kranaatinheittimen ammus, mutta vaikka ottaisi nollan pois noista Denelin miehen luvuista, niin tuhansissa euroissa liikutaan siitä huolimatta.
Kuten videolla nähtiin pieni drone putosi lennosta ehkä 5 laukauksella. Anti-drone ammukset ovat varmasti edullisempia ja torjuntoja voidaan tehdä kymmenittäin.

Usko vaan kilpailijan höpinöitä. Sama ukko kehuskelee linkissäsi Mongoose-ohjusta, jolla on jopa 150 metrin maksimietäisyys:LOL:. Halpa kyllä, mutta kantama "hieman" putoaa.
Sitten sanotaan että sillä torjuu 60-100 metrin välillä vaikka 107mm raketin. Jos raketti räjähtää tuolla matkalla niin herkkä kohde saa vaurioita varmasti eli = ei hyötyä.

Järjestelmän suoja-alue on 100x100m, joten ei voida puhua mistään it-järjestelmästä vaan hard-kill suojasta jollekin ajoneuvolle korkeintaan.

Kyllä Skyranger on ihan eri luokassa 3,5 km maksimietäisyydellään.
No kappas. Tyydytään viisinkertaistamaan laukauksen kustannus versus .50 BMG. (Minä raukka menin lankaan, kun Google tarjosi grainimääräisen massan 35 mm laukaukselle.)
Millä perusteella? Missä on ne hinnat itselläsi? Vaikka tuo tykin kranaatti maksaisi satasen, niin koko AHEAD sarjan hinnaksi tulisi 2000 dollaria. Mitään tonniluokkaa on turha kuvitella, koska kukaan ei hankkisi edes tykkejä, eikä niillä olisi markkinoita jos ne olisivat ohjuksia kalliimpia. Vaikka laitetaan hinnaksi 200 euroa/ammus, niin hinta on silti 1/4 sinun ohjuksesta (joita on vain 1 kpl torjumassa tuohon hintaan).

Sitäpaitsi 20 ammuksen sarja on varmempi läheltä kuin 1 ohjus etäältä. Ohjuksia voi harhauttaa, ammuksia vaikeammin. Eli ohjukset eivät ole mitään uni-kill aseita. Kaksi ohjusta= 32000 dollaria.
 

Jukkis

Eversti
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Kehitysrahat? Ei 23mm ammusten valmistusta olla lopetettu.
Ei niitä silti kukaan ilmaiseksi jakele. Puolustusvoimien ilmatorjunnan kehitysrahat siis kannattaa käyttää johonkin muuhun. Vaikka parempiin tykkeihin, jos ohjuksia on tarpeeksi ja laserit ovat liian kalliita.

0.001 sekunnissa reagoivaa tietokonetta ei voi oikein harhauttaa sen jälkeen kun on joutunut seurantaan.
:facepalm:

Jos tuo pitäisi paikkansa niin soihdut, silput, häirintälähettimet ja muut olisivat pelkkää rahanhukkaa.
 

Benelli

Respected Leader
Ei niitä silti kukaan ilmaiseksi jakele. Puolustusvoimien ilmatorjunnan kehitysrahat siis kannattaa käyttää johonkin muuhun. Vaikka parempiin tykkeihin, jos ohjuksia on tarpeeksi ja laserit ovat liian kalliita.



:facepalm:

Jos tuo pitäisi paikkansa niin soihdut, silput, häirintälähettimet ja muut olisivat pelkkää rahanhukkaa.
Siis tarkoitin ettei pysty liikkeellä poistumaan keilasta kuten perinteisesti.
Ja kyllä soihdut, silput ja häirintälähettimet olisivat tuossa hyödyttömiä itse valokeilasta pakenemiseen, vaan tuo vaatisi jotain muuta.
 

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
AHEAD ei varmasti ole niin kallis esimerkiksi kuin vaikkapa Boforsin kehittämä 3P. Tietenkin 40mm on suurempi, mutta siinä on myös oma herätesytytin kärjessä. AHEAD ohjelmoidaan piipun suulla tietokoneelta ja ammus vain dumppaa pelletit oikean lentomatkan päässä. Sama homma kuin ABM-ammuksella.

Maalista riippuen esimerkiksi Skyrangerin sarjaa voidaan säädellä. Pieni drone putoaa viidelläkin laukauksella (video). Niille on vielä omat ammukset, joissa ei ole monimutkaista ja kallista tekniikkaa.

Kuten videolla nähtiin pieni drone putosi lennosta ehkä 5 laukauksella. Anti-drone ammukset ovat varmasti edullisempia ja torjuntoja voidaan tehdä kymmenittäin.

Usko vaan kilpailijan höpinöitä. Sama ukko kehuskelee linkissäsi Mongoose-ohjusta, jolla on jopa 150 metrin maksimietäisyys:LOL:. Halpa kyllä, mutta kantama "hieman" putoaa.
Sitten sanotaan että sillä torjuu 60-100 metrin välillä vaikka 107mm raketin. Jos raketti räjähtää tuolla matkalla niin herkkä kohde saa vaurioita varmasti eli = ei hyötyä.

Järjestelmän suoja-alue on 100x100m, joten ei voida puhua mistään it-järjestelmästä vaan hard-kill suojasta jollekin ajoneuvolle korkeintaan.

Kyllä Skyranger on ihan eri luokassa 3,5 km maksimietäisyydellään.
Olen yrittänyt tuoda keskusteluun todellisia lukuja ulkopuolisista lähteistä. Mitään Denelin järjestelmää en yritä kaupata, se nyt vain on lähde, jossa numeroita latelee asiantuntija eikä yli-ikäinen suomalainen ressu.

Tasapuolisuuden nimissä mainittakoon, kun nyt intouduin etsimään ABM-laukausten hintoja ja löysin, että XM25:ssä käytetyn 25x40 mm ABM-laukauksen yksikköhinta oli pari vuotta sitten n. 63 dollaria. Ammus on tosin huomattavasti hitaampi (210 m/s putken suulla) kuin ilmatorjuntatykkien ammukset, mikä vaikuttanee maksimaaliseen kiihtyvyyteen ja sitä myöten ammuksessa käytettävän elektroniikan vaatimuksiin (l. kustannuksiin).

Millä perusteella? Missä on ne hinnat itselläsi? Vaikka tuo tykin kranaatti maksaisi satasen, niin koko AHEAD sarjan hinnaksi tulisi 2000 dollaria. Mitään tonniluokkaa on turha kuvitella, koska kukaan ei hankkisi edes tykkejä, eikä niillä olisi markkinoita jos ne olisivat ohjuksia kalliimpia. Vaikka laitetaan hinnaksi 200 euroa/ammus, niin hinta on silti 1/4 sinun ohjuksesta (joita on vain 1 kpl torjumassa tuohon hintaan).

Sitäpaitsi 20 ammuksen sarja on varmempi läheltä kuin 1 ohjus etäältä. Ohjuksia voi harhauttaa, ammuksia vaikeammin. Eli ohjukset eivät ole mitään uni-kill aseita. Kaksi ohjusta= 32000 dollaria.
.50 BMG patruunat Googlella jenkkilän verkkoasekauppojen halvemmasta päästä. Alla pari esimerkkiä.


Tykkejä ei olisi markkinoilla, jos ne olisivat ohjuksia kalliimpia? Käännetäänpä tuo toisin päin - ohjuksia ei olisi markkinoilla, jos ne olisivat tykkejä kalliimpia. Tai sitten asia ei ole ihan niin simppeli? :sneaky:

Alapuolisesta olen samaa mieltä kanssasi.

Anti-drone toimintaan ei kuitenkaan vastauksena ole yksi asejärjestelmä, vaan monta eri keinoa riippuen paikasta ja tarpeesta. Elso, ohjukset ja tykit lienevät lähitulevaiduuden keinoja kehittyneiden sensorien kera.
 

BlackFox

Ylipäällikkö
Entä jos tehtäisiin tietokoneohjattuja etsintävaloja jotka etsivät kohteen näiden saamien paikkatietojen perusteella ja pitävät kohteen valaistuna?
0.001 sekunnissa reagoivaa tietokonetta ei voi oikein harhauttaa sen jälkeen kun on joutunut seurantaan.
Led-aikakaudella ei tarvittaisi hirveitä tehoja riittävään valaisuun.
Kohteiden luonne.
Osa lentää niin nopeasti yli että meidän IT tykkimiehet ei kissaa kerkeä sanomaan.
Sekä tietokone tarvii tiedon mistä etsiä.

Taas pienien kohteiden havainnointi on vaikeaa, vie resusseja sekä osa taas voi lentää niin nopeasti ja niin matalalla että edes tutkasta ei ole kauheasti hyötyä.
Mil puolen pienetkin dronet lentää 100-300km/h ja korkeus voi olla jopa alle puulinjan.
Korkeallakin olevaa pientä dronea on vaikea tunnistaa sekä havannoida ilman kunnollisia laitteita.

Suuria ja hitaasti liikkuvia droneja taas voidaan helposti tuhota kunhan korkeusulottuvuus riittää.

Droneissa myös joskus pienenkin dronen tuhoaminen kannattaa kalliilla ohjuksella, riippuen mikä dronen tehtävä on.

Naamiointi, harhautus ja valemaalit, liikkuvuus on myrkkyä droneille.
Kun alkaa luomaan vippaskonsteilla "edullista" suorituskykyä niin rahaa menee tuhottomasti ja saavutettu suorituskyky ei päätä huimaa monestikkaan
 

ak.tied

Ylipäällikkö
Oli kyllä lähes yksinomaan Thalesin kuva/videomateriaali Suomesta. Lisäksi pisti silmiin lopun ”future developments” pitkähkö tietokoneanimaatio drone-tuhoajista, jotka oli mallinnettu XA-alustan päälle.

Ehkä Suomi on potentiaalisin ostaja ja/tai järjestelmän tarve on täältä indikoitu. Vähän sellainen tunne videosta tuli, että oli hyvin selkeästi suunnattu Suomeen.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Tasapuolisuuden nimissä mainittakoon, kun nyt intouduin etsimään ABM-laukausten hintoja ja löysin, että XM25:ssä käytetyn 25x40 mm ABM-laukauksen yksikköhinta oli pari vuotta sitten n. 63 dollaria. Ammus on tosin huomattavasti hitaampi (210 m/s putken suulla) kuin ilmatorjuntatykkien ammukset, mikä vaikuttanee maksimaaliseen kiihtyvyyteen ja sitä myöten ammuksessa käytettävän elektroniikan vaatimuksiin (l. kustannuksiin).
Ei korreloi mitenkään 35x228 ammuksen kanssa. XM-25 oli proto, joka ei koskaan päässyt täyteen tuotantoon. Verrokki on ollut tuotannossa jo 50-luvulta saakka.
.50 BMG patruunat Googlella jenkkilän verkkoasekauppojen halvemmasta päästä. Alla pari esimerkkiä.
Eli M33 .50 peruspaukku maksaa 2,6 USD/kpl. Mitä sitten? Mitä vittua tällä on tekemistä it-tykin ja sen ammusten hinnalla tai torjuntakyvyn kannalta?! Koeta nyt keksiä jotain parempaa googletettavaa jos meinaat edes väitellä asiasta. Mikään .50 BMG ei ole it-tykki. Tuota paskaa myydään rapakon takana peruspunaniskoille, jotka ammuskelevat preerialla limpparitonkkia.
Tykkejä ei olisi markkinoilla, jos ne olisivat ohjuksia kalliimpia? Käännetäänpä tuo toisin päin - ohjuksia ei olisi markkinoilla, jos ne olisivat tykkejä kalliimpia. Tai sitten asia ei ole ihan niin simppeli? :sneaky:
:facepalm:
 

Jukkis

Eversti
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Siis tarkoitin ettei pysty liikkeellä poistumaan keilasta kuten perinteisesti.
Ja kyllä soihdut, silput ja häirintälähettimet olisivat tuossa hyödyttömiä itse valokeilasta pakenemiseen, vaan tuo vaatisi jotain muuta.
No tuossa ei rajoitteena ole koskaan ollutkaan itse elektroniikan nopeus. Hakupään suuntausnopeus on voinut olla tekijä varhaisimmissa ohjuksissa, mutta itse ohjuksen ketteryys on se merkittävin tekijä jonka parantuminen on vaikeuttanut liikehdinnällä väistämistä. Häirintäkeinot taas eivät missään nimessä ole hyödyttömiä tuossa, koska se tietokone ei voi seurata maalia jos sen käyttämä sensori ei erota maalia. Ne ovat siis nimenomaan entistä tärkeämpiä onnistuneen väistön aikaansaamiseksi. Tietysti sensoreissakin on tehty monenlaista kehitystyötä erilaisten häirintätapojen kiertämiseksi, miksi taas on kehitetty paranneltuja ja aivan uusia häirintämenetelmiä. Pyörä pyörii ja kehä kiertää, joskus toinen puoli on vähän edellä ja sitten taas toinen...
 
Tämmösiä ampuvia droneja alkaa varmaankin tulevaisuudessa olemaan enemmän ja enemmän. Myös veli Venäläisellä.
Jollakin konstilla nämä täytyisi saada alas hoidettua.
Kylmääkin ajatus, että lämpökameralla varustettu drone löytää yöllä meikäläisten teltan kamiinan lämmön perusteella ja tyhjentää lippaan telttakankaasta läpi.
Tulevaisuudessa mielelläni näkisin myös Suomen PV:llä jotakin vastaavaa.


Turkille käyttöön konekivääreillä varustettuja droneja

Turkki on tehnyt tilauksen 25-kiloisista droneista, jotka ovat varustettu kevyillä konekivääreillä.
Turkkilaisen valmistajan Asisguardin mukaan Songar Armed Drone System –nimeä kantava kahdeksanroottorinen drone kykenee kantamaan kerralla 200 patruunaa,
jotka ovat Nato-standardin (5,56 x 45mm) mukaisia.
Kertatulen lisäksi se pystyy ampumaan 15 laukauksen sarjatuliryppäitä.

Songar-dronea etäohjataan dronessa kiinni olevia kameroita hyödyntäen.
Valmistajan mukaan laitteen toimintasäde on kymmenen kilometriä ja se on suunniteltu antamaan tukea jalkaväkijoukoille.
Asisguardin mukaan drone voi operoida yli 2,5 kilometrin korkeudessa ja 200 metrin etäisyydeltä drone osuu 15cm x 15cm –kokoiseen kohteeseen.
Itse konekivääri on ripustettu dronen alapuolelle eräänlaisiin robottivarsiin, joiden on tarkoitus pehmentää ampumisesta syntyvää rekyyliä.

Pimeässäkin toimiva Songar on varustettu GPS-satelliittipaikannusjärjestelmällä.
Dronet on myös mahdollista niputtaa kolmen yksikön parviksi, jotka alistetaan yhden ja saman ohjauksen alle, jolloin niillä voidaan suorittaa myös samanaikainen tulenavaus.

1579266824703.png


Alla olevalla videolla on esitelty Songarin toimintaperiaatetta:

 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Lahjoittaja
Laserit ja mikroaaltoaseet ovat voimakkaasti tulossa dronetorjuntaan.
 

Benelli

Respected Leader
Kohteiden luonne.
Osa lentää niin nopeasti yli että meidän IT tykkimiehet ei kissaa kerkeä sanomaan.
Sekä tietokone tarvii tiedon mistä etsiä.

Taas pienien kohteiden havainnointi on vaikeaa, vie resusseja sekä osa taas voi lentää niin nopeasti ja niin matalalla että edes tutkasta ei ole kauheasti hyötyä.
Mil puolen pienetkin dronet lentää 100-300km/h ja korkeus voi olla jopa alle puulinjan.
Korkeallakin olevaa pientä dronea on vaikea tunnistaa sekä havannoida ilman kunnollisia laitteita.

Suuria ja hitaasti liikkuvia droneja taas voidaan helposti tuhota kunhan korkeusulottuvuus riittää.

Droneissa myös joskus pienenkin dronen tuhoaminen kannattaa kalliilla ohjuksella, riippuen mikä dronen tehtävä on.

Naamiointi, harhautus ja valemaalit, liikkuvuus on myrkkyä droneille.
Kun alkaa luomaan vippaskonsteilla "edullista" suorituskykyä niin rahaa menee tuhottomasti ja saavutettu suorituskyky ei päätä huimaa monestikkaan
Meillä ei oikein ole perinteistä ammusilmatorjuntaa jolta puuttuu pimeätoimintakyky ja joka toimisi hyvin droneja vastaan.
Toisaalta nämä eivät ole vähään aikaan suurin uhka ilmasta.

No tuossa ei rajoitteena ole koskaan ollutkaan itse elektroniikan nopeus. Hakupään suuntausnopeus on voinut olla tekijä varhaisimmissa ohjuksissa, mutta itse ohjuksen ketteryys on se merkittävin tekijä jonka parantuminen on vaikeuttanut liikehdinnällä väistämistä. Häirintäkeinot taas eivät missään nimessä ole hyödyttömiä tuossa, koska se tietokone ei voi seurata maalia jos sen käyttämä sensori ei erota maalia. Ne ovat siis nimenomaan entistä tärkeämpiä onnistuneen väistön aikaansaamiseksi. Tietysti sensoreissakin on tehty monenlaista kehitystyötä erilaisten häirintätapojen kiertämiseksi, miksi taas on kehitetty paranneltuja ja aivan uusia häirintämenetelmiä. Pyörä pyörii ja kehä kiertää, joskus toinen puoli on vähän edellä ja sitten taas toinen...
Tietokoneiden ja ohjelmien kehittyminen tulee vaikuttamaan myös tähän.
Tulevaisuudessa ohjus pystyy päättelemään esimerkiksi että liian nopeasti hidastuva soihtu ei ole varsinainen maali tai yhden ohjuksen lentäessä perässä toinen yrittää koukata eteen ja kolmas tulee korkealta.
 

Benelli

Respected Leader
Kuinka usein tehtävä lentokoneiden kurssin muutos kineettisen ilmatorjunnan välttämiseksi alkaisi olla viholliselle huomattavaksi haitaksi?
Jos suoraan lentäminen 30 sekunttia, minuutin, 2 minuuttia, 5 minuuttia, on kuolemaksi?
 

mechanicus

Korpraali
Kaukana olevaa it-järjestelmää vastaan riittänee riittävän suuret kaarrot n. 2 kertaa tiheämin kuin ohjuksen lentoaika vastaavalle matkalle. Lähellä ei sitten enää auta vaikka lentäisi kahdeksikkoa.
 

Panssari Salama

Ylipäällikkö
Top