Ilmatorjunta

Miksi yksinkertaistat? Olihan niistä selvästi enemmän. Se, että sitoivat niin paljon resursseja upotusyrityksiin oli jo merkittävä lisä.
Jäsen @Commander on oikeassa että panssarilaivoista saa aina aikaan pitkän keskustelun, kun mukana on vähänkin niistä ajoista tietäviä. Nyt oli kuitenkin kyse ainoastaan siitä mitä ne tekivät sodassa ja mitä hyötyä niistä todella oli/ei ollu. Kun tämä kuitenkin on it-lanka. Off topic tosin on nykyisin täällä sääntö eikä poikkeus.

Tällä jäsen @magitsu n perustelulla Helsingin kaupunki on myös erinomainen sodankäyntiväline, kun se sitoi vastustajan resursseja (pommikoneita). Tosiasiassa taistelimme suurvaltaa vastaan, jolla resursseja oli Talvisodassa meihin verrattuna rajattomasti. Ei kuitenkaan saanu niillä ilmaresursseillaan aikaan mitään ratkaisevaa; teollisuus ja rautatiet toimivat koko sotien ajan ainoastaan pienin häiriöin. Talvisota ratkaistiin Kannaksella kuten tunnettua.

Jatkosodassa punalaivasto oli saarrettuna Kronstadtiin eli meidän kannalta se voitiin unohtaa sukellus- ja moottoritorpedoveneitä lukuunottamatta sen jälkeen kun Tallinna ja Hanko oli tyhjennetty. Viimemainitun evakuoinin estämisessä olisi laivastollemme tosin ollut paljonkin tekemistä. Olisiko tämä sitten hyödyttänyt kun miesvoimaa vastustajalla kuitenkin oli? Väinämöisen tuhoamisen yrittäminen kuului Punalippuisen laivaston meri-ilmavoimille, joita ei käytetty siellä, missä jatkosotamme ratkaistiin. Siten tämä McMahan perustelu ei ole kestävä.

Merivoimien historiassa viime sotien ajalta on asioita, jotka eivät kirjautuneet oikein historiaan. Tai ainakin ne on tietoiseti/tiedostamatta unohtunu.
 
Halvinta ja kätevinä olisi pääkaupunkiseudun osalta panostaa merivoimiin: tuliyksikkö ja moni asia on (v.2028) valmiina. Mitä sitten puuttuukaan...?
No se ei tuota kyllä ratkaisua kerrosteiseen aluetorjuntaan kuin korkeintaan lisänä mereltä tulevaa ilmauhkaa vastaan. Laivaa ei voi sijoittaa vapaasti laajan pk-seudun ympärille ja hyökkäykset voivat tulla 360 asteen sektorissa ja samanaikaisesti. Merivoimien tehtävät ovat pääosin muualla, kuten tiedät ja yhden Pohjanmaan sitominen Helsingin edustalle on vain hätäapua lisäämään suorituskykyä.

Mikään maavoimien ilmatorjunnan kehittäminen ei voi nojata laivaston alusprojektiin, varsinkaan "vain" ESSM:a, jonka korkeatorjuntakyky laajalla alueella on kyseenalainen. Joint-taistelutapa ei tarjoita munien laittamista samaan koriin.
 
Halvinta ja kätevinä olisi pääkaupunkiseudun osalta panostaa merivoimiin: tuliyksikkö ja moni asia on (v.2028) valmiina. Mitä sitten puuttuukaan...?

Riittääkö Giraffen suorituskyky (@Commander mainitsema ABM-tehtävä)? En muista, onko sille koskaan mainostettu ABM-kykyä.

Sinänsä voisi olla mahdollista, että jos GM403 saisi ohjuksesta "seurannan" (alhaisen päivitysnopeutensa puitteissa), niin Giraffe osaisi etsiä ohjusta oikeasta kohdasta taivaalta. Onnistuuko kuitenkaan tiedonsiirron nopeuden puitteissa?

Sinänsä tämä kuulostaisi melko ihanteelliselta ratkaisulta pienelle budjetille. Suunnilleen kaikki tarvittava rauta on jo olemassa pl. itse ohjukset.
 
Yksi mielenkiintoinen ja pk-seudun sijainnin haasteellisuuden huomioon ottava, räätälöitävissä oleva it-järjestelmä voisi olla Barak MX. Israeli-tyyliin valittavissa on skaalattavissa oleva järjestelmä eri osineen, joka voidaan suunnitella asiakkaan tarpeiden mukaan. Barakista saa jopa 150 km kantavan version, jolla on ABM-kyky (vaikka emme sitä tavoittelekkaan virallisesti).

Tutkia, taistelukeskuksia ja TEL-alustoja voidaan valita määrän ja laadun mukaan kukkaroa vastaava määrä, ilman ota-tai-jätä tarjousta perusjärjestelmästä optioineen. Israeli-tuotteet on myös maineeltaan helposti verkotettavissa eri järjestelmäkokonaisuuksien osaksi.

Ahti Lappilaisuus on sinänsä oikeassa siinä että tulevaisuuden ilmatorjunta on yhä enemmän ohjustorjuntaa ja siihen pitää olla kapasiteettia. Myös lennokit ovat todellinen uhka.

Must have:
- kehittynyt tutkavalvonta/maalinosoitus+ohjausjärjestelmä suurella luotettavuudella ja pitkälle viedyllä automaatiolla.
- integraatio muuhun ilmatilankuvaan nopea ja varma
- suuri määrä samanaikaisia torjuntoja 360 asteen säteellä suojattavasta alueesta= korkea tulinopeus
- korkeatorjunnat mahdollisia ~16 km korkeudelle ainakin 10 + km säteellä TEL
- ohjusten hinta kilpailukyinen, joka mahdollistaa kohtalaisen varautumisen rajallisella budjetilla
- helppo ja turvattu päivitettävyys
- erinomainen kyky torjua matalalla lentävät maalit maalla ja merellä

ihan kivat:
- ulkoinen maalinosoitus esim. AEW-koneelta tai hävittäjältä
- pintatorjuntakyky
- täysin passiivinen toimintakyky
 
Jäsen @Commander on oikeassa että panssarilaivoista saa aina aikaan pitkän keskustelun, kun mukana on vähänkin niistä ajoista tietäviä. Nyt oli kuitenkin kyse ainoastaan siitä mitä ne tekivät sodassa ja mitä hyötyä niistä todella oli/ei ollu. Kun tämä kuitenkin on it-lanka. Off topic tosin on nykyisin täällä sääntö eikä poikkeus.

Tällä jäsen @magitsu n perustelulla Helsingin kaupunki on myös erinomainen sodankäyntiväline, kun se sitoi vastustajan resursseja (pommikoneita). Tosiasiassa taistelimme suurvaltaa vastaan, jolla resursseja oli Talvisodassa meihin verrattuna rajattomasti. Ei kuitenkaan saanu niillä ilmaresursseillaan aikaan mitään ratkaisevaa; teollisuus ja rautatiet toimivat koko sotien ajan ainoastaan pienin häiriöin. Talvisota ratkaistiin Kannaksella kuten tunnettua.

En nyt oikein ymmärrä mihin tällä pyrit - ei 20-luvun päättäjillä ollut kristallipalloa mistä näki miten ja missä seuraava sota käytäisiin. Yleisesti ottaen ajaltetiin, että jos Suomeen hyökätään, se tapahtuu kesällä. Mitä järkeä olisi hyökätä talvella kun lentokoneetkaan ei voi talvella lentää(!).
Maavoimat itse pisti 20-luvun hankintamäärärahat panssarirykmenttiin ja sitten päätettiin että mitä me näillä, ei Suomessa tee panssarivaunuilla mitään. Koko panssarirykmentistä oli talvisodassa vielä vähemmän hyötyä kuin panssarilaivoista. Se oli maavoimien kallein hankinta 30-luvun lopulle asti.

Väinämöinen muuten jatkosodassa pidettiin pääkaupungin turvana saksalaisten vallankaappausyrityksen varalta, jota suomalaiset epäilivät saksalaisten suunnittelevan (ja olivat siinä oikeassa). Tästä roolista ei laivan miehistölle mitään sanottu eikä sitä ole sittemminkään pahemmin rummutettu.

Olen itse jo 90-luvulla esittänyt että laivaston pitäisi hankkia jonkunlaisella alueit-järjestelmällä varustettuja aluksia ohjusveneiden rinnalle, koska niitä voisi käyttää paitsi laivaston omien operaatioiden suojauksessa, myös rannikkokaupunkien ja -joukkojen puolustuksessa. Tässä oli taustalla osittain juuri panssarilaivoista saatu kokemus (jos panssarilaivoissa olisi pitäydytty niiden alkuperäisessä aseistuksessa (120mm jänmurtajatykit) niin niistä olisi ollut talvisodassa vielä vähemmän hyötyä). Olen suuresti ilahtunut että merivoimat viimein on toteuttamassa visiotani.
 
No se ei tuota kyllä ratkaisua kerrosteiseen aluetorjuntaan kuin korkeintaan lisänä mereltä tulevaa ilmauhkaa vastaan. Laivaa ei voi sijoittaa vapaasti laajan pk-seudun ympärille ja hyökkäykset voivat tulla 360 asteen sektorissa ja samanaikaisesti. Merivoimien tehtävät ovat pääosin muualla, kuten tiedät ja yhden Pohjanmaan sitominen Helsingin edustalle on vain hätäapua lisäämään suorituskykyä.

Mikään maavoimien ilmatorjunnan kehittäminen ei voi nojata laivaston alusprojektiin, varsinkaan "vain" ESSM:a, jonka korkeatorjuntakyky laajalla alueella on kyseenalainen. Joint-taistelutapa ei tarjoita munien laittamista samaan koriin.

En ymmärrä väitettä "laajasta pk-seudusta". Pohjois-etelä-suunnassa Hernesaaresta EFHK:lle on 20 kilometriä, länsi-itä-suunnassa kehä III:a ulkorajana käyttäen taas n. 35 kilometriä. Sitten voi miettiä, kauasko SM-2 tai SM-6 lentää ammuttuna Helsingin edustalla olevasta aluksesta...

Jos maali sitten pyrkii välttämään korkeatorjunnan, joko lentämällä matalakorkeuksilla tai pudottautumalla sinne jouduttuaan korkeatorjunnan tulen kohteeksi, niin mitä tapahtuu kaavailemassasi "kerrosteisessa aluetorjunnassa"? Aivan, maali on tarjottimella NASAMS:lle ja muille kevyemmille järjestelmille.
 
Must have:
- kehittynyt tutkavalvonta/maalinosoitus+ohjausjärjestelmä suurella luotettavuudella ja pitkälle viedyllä automaatiolla.
- integraatio muuhun ilmatilankuvaan nopea ja varma
- suuri määrä samanaikaisia torjuntoja 360 asteen säteellä suojattavasta alueesta= korkea tulinopeus
- korkeatorjunnat mahdollisia ~16 km korkeudelle ainakin 10 + km säteellä TEL
- ohjusten hinta kilpailukyinen, joka mahdollistaa kohtalaisen varautumisen rajallisella budjetilla
- helppo ja turvattu päivitettävyys
- erinomainen kyky torjua matalalla lentävät maalit maalla ja merellä

ihan kivat:
- ulkoinen maalinosoitus esim. AEW-koneelta tai hävittäjältä
- pintatorjuntakyky
- täysin passiivinen toimintakyky
Barakilla on kaikki nämät?
 
Panssarilaivojen hankinta, ja vielä Väinämöisen turha menetys ovat olleet monelle suurelle menetetylle strategille loppumaton argumentoinnin ammennuslähde.

Vaikka merivoimien useimmat 1920-luvun laivasto-ohjelmat olivatkin selkeitä jalat irti maasta-juttuja, niin panssarilaivojen hankinta oli kyllä osoitus siitä, että puolustushallinnon sisällä lopunperin järki toimi varsin hyvin.

Väinämöinen menetettiin kylläkin sotakorvauksena. Oliko se turhaa?
 
Barakilla on kaikki nämät?
Barak 8 ei ainakaan pärjännyt ESSM:lle hinta-laatusuhteessa Laivue 2020:ssa.

Tällä jäsen @magitsu n perustelulla Helsingin kaupunki on myös erinomainen sodankäyntiväline, kun se sitoi vastustajan resursseja (pommikoneita). Tosiasiassa taistelimme suurvaltaa vastaan, jolla resursseja oli Talvisodassa meihin verrattuna rajattomasti. Ei kuitenkaan saanu niillä ilmaresursseillaan aikaan mitään ratkaisevaa; teollisuus ja rautatiet toimivat koko sotien ajan ainoastaan pienin häiriöin. Talvisota ratkaistiin Kannaksella kuten tunnettua.
Panssarilaivat oli osa rannikkotykistöjärjestelmää. Tarkoitettu käytettäväksi siellä missä kiinteiden peitto oli kehnoin eli Helsinki-Kotka-välillä.
Ei vain sillä ole väliä miten sota sodittiin vaan mihin kaikkeen valmistauduttiin.
Oliko koko rt-järjestelmä myös turha?

Vaihtoehtoiskustannustarkastelu on myös aika otollinen. Ensinnäkin voi epäillä, että tästä merivoimien hankkeesta luopuessa summa ei olisi siirtynyt muille aselajeille. Toisaalta fulcrum todistaa, että maavoimien Rellu-kaupat oli surkeita. On tiedossa myös, että lentokoneiden osto 20-luvulla olisi ollut huono idea kun tarjolla oli interwar-ylijäämää, jotka olivat lähes käyttökelvottomia kun lentokoneet kehittyi 30-luvulla ehkä nopeiten ikinä pitkän 1 ms. ylijäämätulpan jälkeen.
 
Viimeksi muokattu:
Barak 8 ei ainakaan pärjännyt ESSM:lle hinta-laatusuhteessa Laivue 2020:ssa.


Panssarilaivat oli osa rannikkotykistöjärjestelmää. Tarkoitettu käytettäväksi siellä missä kiinteiden peitto oli kehnoin eli Helsinki-Kotka-välillä.
Ei vain sillä ole väliä miten sota sodittiin vaan mihin kaikkeen valmistauduttiin.
Oliko koko rt-järjestelmä myös turha?

Vaihtoehtoiskustannustarkastelu on myös aika otollinen. Ensinnäkin voi epäillä, että tästä merivoimien hankkeesta luopuessa summa ei olisi siirtynyt muille aselajeille. Toisaalta fulcrum todistaa, että maavoimien Rellu-kaupat oli surkeita. On tiedossa myös, että lentokoneiden osto 20-luvulla olisi ollut huono idea kun tarjolla oli interwar-ylijäämää, jotka olivat lähes käyttökelvottomia kun lentokoneet kehittyi 30-luvulla ehkä nopeiten ikinä pitkän 1 ms. ylijäämätulpan jälkeen.

Olet oikeassa siinä, että Panssarilaivat hankittiin täydentämään rannikkotykistöä, mutta käsittääkseni perimmäinen syy hankinnalle oli se kuuluisa affenanmaa ja sen demilitarisointi. Ja myöhemmin esim Turunmaa lka hankittiin samalla konseptilla, ainakin se selittää 120mm pääaseen.
 
Jäsen @Commander on oikeassa että panssarilaivoista saa aina aikaan pitkän keskustelun, kun mukana on vähänkin niistä ajoista tietäviä. Nyt oli kuitenkin kyse ainoastaan siitä mitä ne tekivät sodassa ja mitä hyötyä niistä todella oli/ei ollu. Kun tämä kuitenkin on it-lanka. Off topic tosin on nykyisin täällä sääntö eikä poikkeus.

Tällä jäsen @magitsu n perustelulla Helsingin kaupunki on myös erinomainen sodankäyntiväline, kun se sitoi vastustajan resursseja (pommikoneita). Tosiasiassa taistelimme suurvaltaa vastaan, jolla resursseja oli Talvisodassa meihin verrattuna rajattomasti. Ei kuitenkaan saanu niillä ilmaresursseillaan aikaan mitään ratkaisevaa; teollisuus ja rautatiet toimivat koko sotien ajan ainoastaan pienin häiriöin. Talvisota ratkaistiin Kannaksella kuten tunnettua.

Jatkosodassa punalaivasto oli saarrettuna Kronstadtiin eli meidän kannalta se voitiin unohtaa sukellus- ja moottoritorpedoveneitä lukuunottamatta sen jälkeen kun Tallinna ja Hanko oli tyhjennetty. Viimemainitun evakuoinin estämisessä olisi laivastollemme tosin ollut paljonkin tekemistä. Olisiko tämä sitten hyödyttänyt kun miesvoimaa vastustajalla kuitenkin oli? Väinämöisen tuhoamisen yrittäminen kuului Punalippuisen laivaston meri-ilmavoimille, joita ei käytetty siellä, missä jatkosotamme ratkaistiin. Siten tämä McMahan perustelu ei ole kestävä.

Merivoimien historiassa viime sotien ajalta on asioita, jotka eivät kirjautuneet oikein historiaan. Tai ainakin ne on tietoiseti/tiedostamatta unohtunu.
Tämä kuulostaa jo vähän samalta, että toteaisi tykistön olleen hyödytön talvisodassa, koska laukausmäärät jäivät niin pieniksi...
 
Barakilla on kaikki nämät?
En tiedä, kunhan onanoin. Portfolio noissa kiinnostaa, koska on monipuolisuutta ja skaalattavuutta. Suorituskyvystä en osaa sanoa.
Barak 8 ei ainakaan pärjännyt ESSM:lle hinta-laatusuhteessa Laivue 2020:ssa.
Mistä tiedät? Perusteluna oli tietääkseni ESSM:n laaja käyttäjäkunta, joka takaa järjestelmän kehittämisen tulevaisuudessa ja on siten varma veto. Se taas ei sano että ohjustyyppi olisi hyvä kaikessa. Sehän on merelle suunniteltu alunperin puolustamaan laivoja ohjusiskuilta.
 
Tämä kuulostaa jo vähän samalta, että toteaisi tykistön olleen hyödytön talvisodassa, koska laukausmäärät jäivät niin pieniksi...

Yllättävää kyllä, talvisodan tykkikohtainen ammuskulutus oli lähes täsmälleen sama kuin kesän -44 torjuntataisteluissa...
Tähän voi olla selityksenä esim. se että jatkosodassa tykistöä oli suhteessa enemmän hiljaisemmilla lohkoilla. Ja tykistön kokonaismäärä oli toki kasvanut merkittävästi.
 
En ymmärrä väitettä "laajasta pk-seudusta". Pohjois-etelä-suunnassa Hernesaaresta EFHK:lle on 20 kilometriä, länsi-itä-suunnassa kehä III:a ulkorajana käyttäen taas n. 35 kilometriä. Sitten voi miettiä, kauasko SM-2 tai SM-6 lentää ammuttuna Helsingin edustalla olevasta aluksesta...

Jos maali sitten pyrkii välttämään korkeatorjunnan, joko lentämällä matalakorkeuksilla tai pudottautumalla sinne jouduttuaan korkeatorjunnan tulen kohteeksi, niin mitä tapahtuu kaavailemassasi "kerrosteisessa aluetorjunnassa"? Aivan, maali on tarjottimella NASAMS:lle ja muille kevyemmille järjestelmille.
Meillähän ei ole mitään SM-2 tai SM-6 ohjuksia tai ole edes hankinnassa kuten hyvin tiedät. On tulevaisuudessa tuo ESSM merivoimilla ja sitten NASAMS II / AMRAAM.

Mikään kolera-altaassa kelluva alus ei puolusta Espoo-Vantaa-Helsinki aluetta kovin hyvin jos vaikkapa risteilyohjusisku tulee samanaikaisesti pohjoisesta ja idästä. Korkeat rakennukset sekä maasto aiheuttavat katvetta, joten korvetin on oltava kauempana rannasta että sensorit näkevät paremmin. Sitten jos ohjukset tulevat 50 m korkeudessa ja maastoa myötäillen niin torjunnalla on kiire eikä yhdestä paikasta ammuttu ohjus kerkeä nopean ja pienen maalin perään.

NASAMSilla on parhaat mahkut torjua koska se on verkotettuna seudulle ja tutkilla sekä sensoreilla on overlappingia, joka parantaa katveiden hallintaa. Se mikä siitä puuttuu on kantama, jolla voidaan torjua ohjusten sijasta niitä ampuvia lavetteja kauempana / korkeammalla ilmassa tai meren päällä.
 
No ei pärjännyt kun ei tullut valituksi vaikka oli MBDA:n ukon käsityksen mukaan tarjolla CAMMin ohella.
No sepä hyvä. On muitakin perusteita kuin hinta-laatu suhde. Ehkä Barak ei ollut tarpeeksi kypsä merilavetteihin ja se ei ole yhtä laajasti käytössä kuin ESSM.
Maasijoitteisena ilmatorjuntajärjestelmänä (alue-it) se voi olla taas parempi kuin moni muu.
 
Voi toki, mutta ihme jos on varaa. Saatavuudessa ei ole eroa kun viedään maalle, mutta se quad pack vs siilojen määrä ongelma poistuu.
 
Meillähän ei ole mitään SM-2 tai SM-6 ohjuksia tai ole edes hankinnassa kuten hyvin tiedät. On tulevaisuudessa tuo ESSM merivoimilla ja sitten NASAMS II / AMRAAM.

Ilmatorjunnalle suunnitellaan parhaillaan korkeatorjuntakykyä ja alueellista kattavuutta, eli uusia nimikkeitä on tulossa. Pohjanmaa-luokka ei ehkä ole kaikkein todennäköisin lavetti näiden kykyjen rakentamiselle, mutta selkeästi alusluokan kasvumahdollisuuksiin kuuluu myös pitkän kantaman ilmatorjuntaohjukset.

Mikään kolera-altaassa kelluva alus ei puolusta Espoo-Vantaa-Helsinki aluetta kovin hyvin jos vaikkapa risteilyohjusisku tulee samanaikaisesti pohjoisesta ja idästä. Korkeat rakennukset sekä maasto aiheuttavat katvetta, joten korvetin on oltava kauempana rannasta että sensorit näkevät paremmin. Sitten jos ohjukset tulevat 50 m korkeudessa ja maastoa myötäillen niin torjunnalla on kiire eikä yhdestä paikasta ammuttu ohjus kerkeä nopean ja pienen maalin perään.

Kuten juuri kirjoitin, matalalla lentävät maalit ovat NASAMS:n ulottuvilla. Risteilyohjusuhkaasi pystytään vastaamaan jo nykyisellään.

NASAMSilla on parhaat mahkut torjua koska se on verkotettuna seudulle ja tutkilla sekä sensoreilla on overlappingia, joka parantaa katveiden hallintaa. Se mikä siitä puuttuu on kantama, jolla voidaan torjua ohjusten sijasta niitä ampuvia lavetteja kauempana / korkeammalla ilmassa tai meren päällä.

Kysymys kuuluu, saako NASAMS:lle järkevällä tapaa tarpeeksi ulottuvuutta. Järjestelmän nykyiset ohjuslavetit ja tutkat sopivat heikosti monin verroin suorituskykyisemmän ohjuksen pariksi. Riittääkö AMRAAM-ER vai halutaanko enemmän?

En toki yhtään hämmästy, jos rahan puutteessa AMRAAM-ER katsotaan ratkaisuksi. Toisaalta joku saattaisi haluta enemmänkin, jos lavetteja on tarkoitus pudotella myös 30-, 40- ja 50-luvuilla. Yli 100 kilometrin kantaman liitopommit nimittäin ovat jo arkipäivää.
 
Back
Top