Teräsvilla
Eversti
Kai seuraava on jo "space defence" =D
Ilmatorjunta
- Viestiketjun aloittaja Raveni
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmatorjunta
Einomies1
Respected Leader
Mitä mieltä olette uudesta, ajoneuvoasenteisesta RBS-70 NG järjestelmästä? Systeemi ei ole aivan vieras täällä, mutta pitäisi ehdottoman hyvänä hankintana suojaamaan maavoimien liikkuvia joukkoja mekanisoiduista, alueellisiin joukkoihin. Systeemi on kevyt ja mahdollista asentaa keveisiin ajoneuvoihin kuten ITO 05.
Näkisin hyvänä vaihtoehtona jatkossa Patrian uuden taktisen ajoneuvon lavettina tuolle.
Näkisin hyvänä vaihtoehtona jatkossa Patrian uuden taktisen ajoneuvon lavettina tuolle.
mechanicus
Kenraali
Tuohan on käytännössä ITO 05? Tai ehkä lähempänä ajoneuvoasenteista ITO 05M.
Huhta
Greatest Leader
Näenkö oikein, että tuossa videolla on AMV tutka-alustana?
Noin yleisesti ottaen en tykkää konseptista. Ohjuslaukaisimien itsenäinen toimintakyky on rajoittunut, tarvitaan patterin tutka-ajoneuvoa tai ulkopuolinen ilmatilannekuva. Lisäksi Suomen olosuhteissa luultavasti päädyttäisiin usein käyttämään laukaisinta ajoneuvosta irrotettuna.
ASRAD-R tähän päivään modernisoituna tai nippu mieskuljetteisia laukaisulaitteita tutkineen olisi luultavasti mielekkäämpi ratkaisu. Tämä Saabin systeemi on sellainen puolittainen ratkaisu, jota Mike Ehrmantraut kavahtaisi.
Patria 6X6 alustaksi? Ei missään nimessä. Ohjuslaukaisimen hinta on luultavasti suhteellisen maltillinen. Ei mitään järkeä laittaa sitä miljoonan (+-) maksavalle alustalle, kun on halvempiakin vaihtoehtoja.
Enemmän jälkimmäistä.
Einomies1
Respected Leader
Siis se uusi Sisu 4x4.
Huhta
Greatest Leader
Sekin. Unimog on todennäköisesti halvempi.
Einomies1
Respected Leader
Uniomogissa ei ole panssaria joten se ei kestä sirpaleita, miinoja tms. Huono vaihtokauppa siis kun operoidaan taistelujoukkojen suojana. Pitkän kantaman tykistö ja ohjukset/raketit ovat uhkana silloin ilmauhkan lisäksi. Markalla saa markan tavaraa ja 20+ noita alustoja ei ole sellainen määrä johon ei ole varaa. On meille hankittu Crotaletkin aikanaan panssarialustalla.
Huhta
Greatest Leader
Sille on varmaan jokin syy, että ITO 05 on Unimogin alustalla? Pikkulinnut ovat visertäneet, että Pasi ei osoittautunut ihan optimaaliseksi alustaksi Crotalelle.
Ilmatorjuntaohjusjärjestelmää ei ajeta etulinjaan samalla tavalla kuin ilmatorjuntapanssarivaunua. Riskitkin ovat siis pienempiä ja jokin miinaan ajo on varsin epätodennäköistä. Epäsuoraa naapurissa toki on paljon ja sitä myös tykätään käyttää. Toisaalta voi kysyä, missä kunnossa ajoneuvon ulkopuolella oleva ohjuslaukaisin on, jos naapuri päättää putsata karttaruudun.
Mutta jos sirpalesuojaus katsotaan tärkeäksi, niin saahan Unimogiakin panssaroituna niin halutessaan.
Einomies1
Respected Leader
En tiedä miten Crotalea käytetään ja missä, mutta pohdin tuon ilmatorjuntajärjestelmän sopivuutta meidän olosuhteisiimme. RBS 70 + Giraffe 1x vievät vähän tilaa ja tutka ei vaadi erillistä voimakonetta mainoksen mukaan. Siten ko. järjestelmä on paljon kevyempi ja varmasti edullisempi huoltaa sekä ylläpitää. Ohjusjärjestelmän ja sen tutkan lisääminen tiellä liikkuvaan kolonnaan tuo aikalaille erilaisen suojan joukolle kuin nykyinen Sergei lavalla- konfiguraatio.
Unimog oli 15 vuotta sitten huippua ja sitä hankittiin sen 16 kpl tukemaan tiettyä tehtävää. En tiedä tarkemmin, mutta jos mietit sitä kaluston määrää joka liikkuu tiestöllä sodassa niin puhutaan tuhansista ajoneuvoista ja miehistä. Pelkästään operatiiviset joukot ovat iso ja lihava maali vastapuolen lennokkien avulla toimivalle tykistölle ja ilmaiskuille. Jos halutaan että joukoilla on jotain relevanttia ilmatorjuntaa joka kykenee seuraamaan sen mukana ja avaamaan tulen nopeasti sekä tarkasti riittävällä etäisyydellä, niin siihen ei Sergei riitä.
RBS on jatkuvasti kehitetty lähi-it järjestelmä joka täyttää tuon raon. Systeemiä ja ohjusta on jo maassa. Esimerkiksi 3 liikkuvaa lavettia ja yksi Giraffetutka tuovat kolonnaan paljon enemmän suojaa kuin yksi Unimog tutkallaan. RBS-lavetit kykenevät ampumaan myös itse ilman tutkan apua ja autotrackerillä avustettuna.
Minä en näe Unimogia Sisu GPV:n tasoisena lavettina. Taisin puhua tosin vahingossa Patrian tuotteesta aluksi, vaikka tarkoitin Sisua.
Huhta
Greatest Leader
Kannattaa huomata, että Saabin järjestelmä rakentuu saman vanhan ohjuksen ympärille. Bolide on Bolide, vaikka voissa paistaisi. Siinä suhteessa kehitystä ei ole tullut sitten ASRAD-R:n.
ASRAD:sta on muuten myös tutkaton versio. Eikö sellaisia olisi tilattu viimeksikin, jos tutkan ja ohjuslaukaisimen hajauttaminen eri ajoneuvoihin olisi paras ratkaisu? Sen sijaan ITO 05 -patterissa on 4 kpl ITO 05 (ASRAD-R) ja 4 kpl ITO 05M (mieskuljetteinen laukaisulaite).
Mitä tulee saattueen suojaamiseen mukana kulkevalla ilmatorjunnalla, niin etenkään siihen rooliin en osaa markkinoimaasi järjestelmää kuvitella. Bolide tarvitsee lasermaalinosoituksen loppuun saakka ja laukaisin on luultavasti epäedullisessa tuliasemassa saattueen mukana kulkiessaan, ei missään korkeassa maastonkohdassa.
Miten torjut pop-upeja tekevän taisteluhelikopterin tuollaisesta alkuasetelmasta? Et torju. Et pysty pitämään maalia piikillä loppuun asti, jos lentäjä ei ole itsetuhoinen. Infrapunahakuisella sentään riittäisi, että saisit hakupään jäähdytettyä, lukituksen maaliin ja ohjuksen taivaalle.
Järkevintä kylläkin on suojata marssireitti etukäteen sen varrelle sijoitetulla ilmatorjunnalla. Siihen taas saa samalla rahalla enemmän mieskuljetteisia laukaisulaitteita kuin ajoneuvoasenteisia.
P.S. Sait ajoneuvon taas väärin. Se on Sisu GTP.
mechanicus
Kenraali
Huhtan hyvien perustelujen lisäksi nostan esille vielä yhden seikan: Kuinka tarkka maalitieto välitetään liikkeessä tutkalta ampuville yksiköille? Toki "Rynnäkkökoneita idästä 3 km" -ilmoituksia voidaan antaa, mutta ampuvat lavetit joutuvat kuitenkin itse etsimään visuaalisesti maalin. Inertia/GPS + datalinkillä pääsisi ehkä horisontaalisesti oikelle alueelle, mutta koron mittaaminen molemmissa päissä tarkasti ja reaaliaikaisesti on vielä vaikeampaa. Kun tutka on samalla lavetilla, saadaan napin painalluksella maali optisen tulenjohdon piikille.
Einomies1
Respected Leader
Kehitys kehittyy ja 15 vuodessa tulee uutta. Ei tällaista ollut tarjolla silloin. Tuskin suurin ero on putkissa tai puikoissa, vaan elektroniikassa sekä keveydessä. Myös tutka on uusi.
Kaikesta saa vaikeata jos haluaa. Bolide kantaa paljon pidemmälle ja ohjautuu tosin kuin Sergei. Vaunut voidaan sijoittaa kolonnassa eri paikkoihin ja ne voidaan myös ajaa etukäteen sopiviin maastonkohtiin.
Metsäisessä maastossa pop-upit on melko epätodennäköisiä. Edes tst-hekot eivät ainakaan lännessä enää pysyttele paikoillaan matalalla, vaan tekevät syksyjä ja tulittavat lennosta. Näin ne eivät ole helppoina maaleina jalkaväen aseille jotka voi olla niille ikävä yllätys.
Venäläiset Vikhr ja Ataka ohjukset käyttävät lasersädeohjausta tai SACLOS-menetelmää ja silloin ei tehdä pop-uppeja. Mainitsemasi menetelmä sopii vain ammu- ja -unohda tyyppisille ohjuksille kuten AGM-114 Longbow Hellfire.
Kyllä jos kapasiteettia riittää. Se tuskin on tosin mahdollista kaikkien liikkuvien joukkojen osalta. Stingerit ovat pääosin alueellisilla tst-osastoilla ja RBS-70 manpadeja on se mitä on. Manpadien siirtely ja raahaaminen mäkisiin kohtiin etukäteen on hidasta ja rankkaa puuhaa. Niiden etukäteen sijoittelu on kyllä mahdollista, mutta se vaatii valmisteluaikaa ja suunnittelua jonkin verran. Sitä ei aina ole. Jos liikkuvia joukkoja ei tarvitsisi suojata muuten niin silloin niitä Sergeitäkään tuskin autojen lavoille rontattaisiin?
Huhta
Greatest Leader
Kehitys kehittyy ja epäilemättä Saabin järjestelmän elektroniikka on uudempaa ja parempaa kuin mitä ITO 05:n hankinta-aikaan oli tarjolla. En kuitenkaan näe, miten se muuttaisi peruskonseptia. Miksi nyt haluttaisiin tutkattomia, ajoneuvoasenteisia ohjuslaukaisimia? Niitä oli tarjolla viimeksikin, mutta hankinta jaettiin tutkallisten ohjuslaukaisinajoneuvojen ja mieskuljetteisten laukaisulaitteiden välillä.
Ei sillä, Saab varmasti pystyy asentamaan tutkan samaan ajoneuvoon laukaisulaitteen pariksi, jos ostaja niin haluaa. Ei ole iso homma. Nykymuodossaan en kuitenkaan osaa nähdä järjestelmää Suomessa.
Ylipäätään tuo saattuesuojaus on jokseenkin skenaariosidonnaista. Jos liikkeellä on isompi pumppu (pataljoona-prikaati), niin sinne reitin varteen voidaan etukäteen sijoittaa ilmatorjuntaa. Jos taas liikkeellä on pienempi kuljetus (tyyliin kourallinen huollon kuorma-autoja tai otto-Hiluxeilla liikkuva jalkaväkijoukkue), niin mukana kulkeva Sergei on melkeinpä parasta mitä voi toivoa. Voi olla vain ilmatorjuntakonekiväärikin tai pelkät henkilökohtaiset aseet.
SA-vahvuudessa on kymmeniä tuhansia ajoneuvoja. Kaikkia kuljetuksia ei voida suojata aukottomasti.
Mie olen kanssa katellut tuota RBS-70 NG järjestelmää, sopivin ehkä helikoptereita ja UAV vastaan. Hyvänä puolena passiivinen järjestelmä ei paljasta itseään ennenkuin ammuttaessa, jos on hyvin naamioitu maastoon. Käsittääksen on mahdollista saada ajoneuvoille ilmakuva ja maalin osoitus muusta järjestelmästä ja tietysti on se tutka ajoneuvo lisänä. Huonona puolena voi tulittaa vain uhtä maalia kerrallaan, ohjus kyllä on halpa.
Einomies1
Respected Leader
Patterissa on kai 3 Manpadia,joten periaatteessa voidaan ampua 3 maalia samanaikaisesti.
Einomies1
Respected Leader
Tässä MSHORAD-esittely Saabin sivuilta. Jos vertailua tehdään 15 v vanhempaan ITO-05 järjestelmään:
https://saab.com/land/ground-based-air-defence/air-defence-missile-systems/mshorad/
- tutka jakaa datalinkillä TEL-ajoneuvoille tiedot maalista.
- Giraffe 1x kantama on 75 km ja ITO-05 tutkan 20 km
- Giraffe 1x voidaan irroittaa ja siirtää vaikka mäen päälle (paino alle 200 kg).
- uusi systeemi on varmasti edullisempi jos TEL-alustoja on vaikka x 3 suhteessa tutkiin. Samalla saadaan enemmän ohjuksia ja selviytymiskykyä järjestelmälle.
- uuden Boliden kantama on kasvanut > 9 km etäisyydessä.
https://saab.com/land/ground-based-air-defence/air-defence-missile-systems/mshorad/
- tutka jakaa datalinkillä TEL-ajoneuvoille tiedot maalista.
- Giraffe 1x kantama on 75 km ja ITO-05 tutkan 20 km
- Giraffe 1x voidaan irroittaa ja siirtää vaikka mäen päälle (paino alle 200 kg).
- uusi systeemi on varmasti edullisempi jos TEL-alustoja on vaikka x 3 suhteessa tutkiin. Samalla saadaan enemmän ohjuksia ja selviytymiskykyä järjestelmälle.
- uuden Boliden kantama on kasvanut > 9 km etäisyydessä.
mechanicus
Kenraali
Uusi Bolide? Eiköhän se ole tuo sama vanha Bolide, joka on "uusin RBS-70-sarjan ohjus"
Jo on taas jutut
Hanski
Ylipäällikkö
ITO2005-patterissa on neljä Asrad-R -Unimogia ja 4 manpadia. Patteri voi siis teoriassa toimia 8 maalia vastaan samanaikaisesti.
Minulla ei ole muistissa ITO2095M-patterin laukaisulavettien määrät. Joka tapauksessa niitä on enemmän kuin 3.
Sitä vaan oon miettinyt, kyllä Unimog on aikas onneton jos se ajetaan jonnekkin keskelle peltoa, kuulostaa helpolta maalilta. Kuiteskin toi noin 9 km ampumaetäisyys on lyhyt nykyoloissa. Oiskos kuitenkin parempi maastouttaa pellon reunaan metsikköön, ampuma sektori rajallinen mutta yllätyksen mahdollisuus suurempi. Tälläisiä itekseni pohdiskelen.