Ilmatorjunta

Analysti kirjoitti:
Koneesta ammuttuna ohjuksen osumaprosentti taitaa tilastollisesti olla jotain 25% luokkaa, jos muistan oikein.
Klikkaa laajentaaksesi...

Montakos konetta on ammuttu alas ohjuksin viimeisen kolmenkymmenen vuoden aikana, ts. aikana jolloin aktiiviset tutkaohjukset ja all-aspect IP ohjukset ovat olleet molemmat käytössä?

1994 ammuttiin Bosniassa 4 J-21 Jastrebia, yksi AMRAAM:lla ja kolme AIM-9M:llä. Alisoonisen Jastrebin voisi sanoa edustavan 1950-luvun teknologiaa.
1999 Kosovossa 6 MiG-29:a AMRAAM:lla (5 USAF, 1 Alankomaiden ilmavoimat)
2015 yksi SU-24 AIM-9X:llä
2017 yksi SU-22 AMRAAM:lla
2019 Intian MiG-21 AMRAAM:lla

Mitäs muita näitä on ollut? Ainoa nyky-Suomen kannalta edes joten kutenrelevantti lienee tuo 2015 tapaus.
 
Viimeksi muokattu:
Wikin Varma Tieto(tm) kertoo AMRAAM:in operatiiviseksi osumaprosentiksi ~63, vaikka ei tällä nyt mitään pystykään perustelemaan.

Alkuperäinen pointtini oli, että jos 300 ohjusta saadaan NASAMS:ille ja ne ammutaan pääsääntöisesti "varmoista paikoista" maalit loppuvat (oppivat olemaan tulematta, jolloin torjunnan tavoite on saavutettu) ennen kuin ohkukset.
 
Analysti kirjoitti:
Tilastotieteen perusteella arvaan, että noin neljä kertaa enemmän kuin pudotuksia. Tuo Alankomaiden Kosovon pudotus on kyllä moneen kertaan minullekin mainittu... :)
Klikkaa laajentaaksesi...

Mitä merkitystä sitten tuolla tilastolla on kun on ammuttu alas 1980-luvun modernisoimattomia MiG-29B:iä, 1950-luvun tekniikkaa edustavia Jastrebia ym...
 
Analysti kirjoitti:
Ei ikinä. Maasta ammuttavista it-ohjuksista noin 2 - 5% on osunut maaliinsa kun on tulitettu liikehtimiskykyistä kohdetta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jos mennään 3,5 prosentin osuman mahdollisuudella, niin se tarkottaisi sitä, että 200 hävittäjän pudottamiseen tarvitaan 5700 ohjusta. Eli hinnaksi tulee vaikka 2 miljoonan ohjuksen kappalehinnalla 11,4 miljardia euroa.

Kun taas hävittäjästä ammuttuna tarvitaan 800 ohjusta.Ja hinta ohjuksille on 1,6 miljardia euroa.
 
mechanicus kirjoitti:
Wikin Varma Tieto(tm) kertoo AMRAAM:in operatiiviseksi osumaprosentiksi ~63, vaikka ei tällä nyt mitään pystykään perustelemaan.

Alkuperäinen pointtini oli, että jos 300 ohjusta saadaan NASAMS:ille ja ne ammutaan pääsääntöisesti "varmoista paikoista" maalit loppuvat (oppivat olemaan tulematta, jolloin torjunnan tavoite on saavutettu) ennen kuin ohkukset.
Klikkaa laajentaaksesi...
Entäs kaikki ne paikat joita suojaamaan NASAMS:eja ei riitä? Suurin osa Suomen aluetta.

Tämän ketjun edellisellä sivulla oli juttu Israelin uusitusta Iron Domesta. Sen mukaan USA harkitsee tällaisen hankkimista esim. omien lentotukikohtiensa suojaksi - kun ilmeisesti tämänhetkiset systeemit eivät riitä. Kuten nähtiin esim. Iranin kostaessa Suleimanin teloitusta ohjusiskulla Irakissa olevaan tukikohtaan.
 
StmSvejk kirjoitti:
Mitä merkitystä sitten tuolla tilastolla on kun on ammuttu alas 1980-luvun modernisoimattomia MiG-29B:iä, 1950-luvun tekniikkaa edustavia Jastrebia ym...
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyllä sillä tilastolla pitkältä aikaväliltä on merkitystä. Jos on ohjus parantunut, on myös vastatoimet parantuneet. Ase- ja vasta-ase -suhde tuskin on kovasti muuttunut. Toivon tietenkin, että esim Amraamin kohdalla se olisi muuttunut siten, että 9 kymmenestä osuu... mutta tuskinpa asia on niin.

Ja mechanicusin kommenttiin sanoisin, ettei semmoista kuin "varma paikka" ole olemassakaan. Aina on ohimenon mahdollisuus.

rty:lle sen verran, ettei tietenkään suurimmassa osassa Suomea ole pommitettavaakaan, mutta kyllä tuossakin vinha perä on. Vain hävittäjillä kyetään suojaamaan näin suuren maan kohteet. Ei millään it:llä. Tai, no voidaan, jos käytetään muutaman kerran HX:n rahat eikä perusteta muita kuin it-joukkoja...
 
Analysti kirjoitti:
Kyllä sillä tilastolla pitkältä aikaväliltä on merkitystä. Jos on ohjus parantunut, on myös vastatoimet parantuneet. Ase- ja vasta-ase -suhde tuskin on kovasti muuttunut. Toivon tietenkin, että esim Amraamin kohdalla se olisi muuttunut siten, että 9 kymmenestä osuu... mutta tuskinpa asia on niin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Silloin pitäisin relevanttina lähinnä Falklandin sodan, Vietnamin sodan, Lähi-Idän 1967-1973, Intia-Pakistan ja Iran-Irak -matsien tilastoja. Muissa sitten teknologinen ja/tai koulutuksellinen ylivoima on ollut niin suurta ettei vertailua voi oikeastaan tehdä.

Tulevaisuudessa lienee yhdistetty IIR/aktiivitutkahakupää kova pala vastatoimille, toisaalta tullee torjuntalasereita ja ohjustentorjuntaohjuksia (joiden jälkeen ohjustentorjuntaohjustorjuntaohjuksia? )
 
Analysti kirjoitti:
Sellainen "kuolemanvyöhyke" tosiaan tässä asiassa löytyy. Teoriassa. Se ei kuitenkaan vielä tarkoita, että osuma tulisi. Silput, soihdut ja häirintä ovat vielä jäljellä, joten vain rajallinen prosentti osuu tuollakaan vyöhykkeellä.

Koneesta ammuttuna ohjuksen osumaprosentti taitaa tilastollisesti olla jotain 25% luokkaa, jos muistan oikein.

On jännä, miten tehoton it on pääsääntöisesti ollut. Se ei juurikaan ole pystynyt suojelemaan tuhotuiksi tarkoitettuja kaupunkeja, tehtaita, siltoja tai aluksia. Ilma-ase on lähes aina voittanut. Poikkeuksiin voidaan lukea taistelu Helsingistä ja Messinan salmen ylitys. Siellä it onnistui estämään tuhon. Bismarckin it-tuli oli tehokasta, mutta sen ainoan jäljelle jääneen Swordfishin onnenkantamoinen käänsi pelin sielläkin. Enemmän tuuria kuin ymmärrystä kuitenkin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Vaikka meidän nykydoktriinin mukaan IT:lla tappioden tuottaminen onkin ykkösenä, niin kohteen tiedossa olevalla suojaamisella ilmatorjunnalla on myös kerrannaisvaikutuksia: pitää suunnitella hyökkäys, ja hyökkäävän osaston kokoonpano tilanteen mukaan yms yms. Jokainen pudotettu kone on sitten lisäplussaa.
 
Analysti kirjoitti:
Tilastotieteen perusteella arvaan, että noin neljä kertaa enemmän kuin pudotuksia. Tuo Alankomaiden Kosovon pudotus on kyllä moneen kertaan minullekin mainittu... :)
Klikkaa laajentaaksesi...
Minulta löytyy vielä Siivet lehti jossa tuo kerrotaan tuoreeltaan. Ensimmäinen pudotus sitten toisen maailmansodan.
 
Commander kirjoitti:
Vaikka meidän nykydoktriinin mukaan IT:lla tappioden tuottaminen onkin ykkösenä, niin kohteen tiedossa olevalla suojaamisella ilmatorjunnalla on myös kerrannaisvaikutuksia: pitää suunnitella hyökkäys, ja hyökkäävän osaston kokoonpano tilanteen mukaan yms yms. Jokainen pudotettu kone on sitten lisäplussaa.
Klikkaa laajentaaksesi...
:) Tämä on aika vinkeä ilmaisu. Periaatteessa, vaikka "suojattava" kohde on täysin tuhottu, mutta muutama hyökkääjä on ammuttu alas, olisi tehtävä täytetty! Sitä arvoa voisi raunioihin hautautuneet pitää puhtaasti akateemisena kysymyksenä... Hyötynä tietenkin on se, ettei vastustaja voi käyttää kaikkia koneitaa vain pommien pudottamiseen, vaan tarvitaan vaikka mitä muuta. mm. se it:n lamauttajat...

Pointtini on kuitenkin se, että keskustelu hävittäjät vs. it on täysin turhaa. It:tä voi pitkälti korvata hävittäjillä, mutta päinvastoin ei.
 
@Analysti oletko ottanut kantaa täällä jo dronejen torjuntaan? Missä mittakaavassa naapurilta löytyy lennokkeja joilla lasauttaa vaunuja sekä tutkajärjestelmiä?
 
Merten sheriffi kirjoitti:
@Analysti oletko ottanut kantaa täällä jo dronejen torjuntaan? Missä mittakaavassa naapurilta löytyy lennokkeja joilla lasauttaa vaunuja sekä tutkajärjestelmiä?
Klikkaa laajentaaksesi...
En ole niin tarkasti seurannut naapurin vehkeiden kehitystä ja arvata saattaa, ettei julkisesti ihan viimeisimmät uutuudet löydy. Oma arvioni on, että arvokkaimmissa maaleissa, kuten sota-alukset esim, joudutaan miettimään kohta kovasti jopa hyvin pienten, mutta suurella tiheydellä esiintyvien dronien torjuntaa. Jonkilainen voimakenttä olisi kiva ratkaisu, "Försti, suojat ylös!". Stanislaw Lemin romaanissa "Voittamaton" (1960-luvulta) kuvailtiin hyvin pienistä tekno"hyönteisistä" koostuvaa dronejärjestelmää, joka selvisi kokonaisen planeetan evoluutiossa voittajaksi ja tuhosi jopa ensimmäisen maan ihmisten sille planeetalle lähettämän aluksen, "Kondorin". "Voittamaton" sitten osoittautui nimensä veroiseksi, tosin sen lähtiessä kotimatkalle Regis-III jäi edelleen tuon teknosfäärin hallitsemaksi...
 
Analysti kirjoitti:
:) Tämä on aika vinkeä ilmaisu. Periaatteessa, vaikka "suojattava" kohde on täysin tuhottu, mutta muutama hyökkääjä on ammuttu alas, olisi tehtävä täytetty! Sitä arvoa voisi raunioihin hautautuneet pitää puhtaasti akateemisena kysymyksenä... Hyötynä tietenkin on se, ettei vastustaja voi käyttää kaikkia koneitaa vain pommien pudottamiseen, vaan tarvitaan vaikka mitä muuta. mm. se it:n lamauttajat...

Pointtini on kuitenkin se, että keskustelu hävittäjät vs. it on täysin turhaa. It:tä voi pitkälti korvata hävittäjillä, mutta päinvastoin ei.
Klikkaa laajentaaksesi...

Nooh, voi asian noinkin tulkita. Mutta 2015 jälkeen IT:n päätehtävä on ollut TAPPIOIDEN TUOTTAMINEN, ei KOHTEIDEN SUOJAAMINEN. Onko tämä hyvä suuntaus vaiko ei? En oikein osaa sanoa, mutta näillä mennään;)
 
Ehkäpä tehtävän muutos oli vain tosiasioiden tunnustamista käytettävissä oleva kalusto huomioiden. Kuten aiemmin jo todettiin, historiallisesti it on harvoin tai ei koskaan päässyt 100% torjuntaan. Sen sijaan it:n tuottamat tappiot ovat monesti vaikuttaneet hyökkääjän toimintaan.
 
StmSvejk kirjoitti:
Montakos konetta on ammuttu alas ohjuksin viimeisen kolmenkymmenen vuoden aikana, ts. aikana jolloin aktiiviset tutkaohjukset ja all-aspect IP ohjukset ovat olleet molemmat käytössä?

1994 ammuttiin Bosniassa 4 J-21 Jastrebia, yksi AMRAAM:lla ja kolme AIM-9M:llä. Alisoonisen Jastrebin voisi sanoa edustavan 1950-luvun teknologiaa.
1999 Kosovossa 6 MiG-29:a AMRAAM:lla (5 USAF, 1 Alankomaiden ilmavoimat)
2015 yksi SU-24 AIM-9X:llä
2017 yksi SU-22 AMRAAM:lla
2019 Intian MiG-21 AMRAAM:lla

Mitäs muita näitä on ollut? Ainoa nyky-Suomen kannalta edes joten kutenrelevantti lienee tuo 2015 tapaus.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jos katsotaan 30 vuotta niin on huomioitava Persianlahden sotakin. Siellä pääaseena oli AIM-7 Sparrow ja lähiaseena AIM-9. Liittouma pudotti 41 Irakin konetta ilman omia taistelutappiota. Liittouman menetykset tulivat omista virheistä / tekniikasta tai ilmatorjunnasta. AIM- 7 osuus pudotuksista oli 68% ja AIM-9 : 32%. Molempien ohjusten osumaprosentti oli lähes 90%. (Nikunen 2009).

Liittouman hyvä osumaprosentti johtui taktiikasta, pilottien taidosta sekä olennaisesti AWACS:n tuesta, joka helpotti sekä nopeutti hyvään laukaisuasemaan pääsemistä. Liittouman piloteilla oli siis tilannekuvan ja johtamisen etu myös puolellaan. Vaikka puhutaan AIM-120 tai Meteor-ohjusten osumista, samat lainalaisuudet pätevät edelleen.

Osumaprosentit wikipediasta eivät ole ole matemaattisesti tarkkoja koska konfliktit ja osapuolet olivat erilaisia. Niistä voi jotain suuntaa hakea, mutta kyllä hirveän paljon muuttujia on taktisesti sekä järjestelmätasolla.

On sanottu että modernit ilmaoperaatiot vaativat lentävän taistelunjohtokoneen hyökkäyssodassa onnistuakseen. Puolustaja kykenee rajatulla alueella johtamaan ja toimimaan kyllä jos viestiyhteydet ja johtamispaikat toimivat. Meillä kiinteät ilmasodan johtokeskukset joutuisivat välittömän ohjustulen alle ja siksi uskonkin että johtaminen kyetään hajauttamaan sekä siirtämään nopeasti. Ainakin se olisi elinehto.
 
@Einomies1 ROE:lla on suuri vaikutus esimerkiksi osumatodennäköisyyteen. Jos ROE tai maalin tunnistusprosessi edellyttää visuaalista tai "kiistatonta" kohteen kansallisuuden määritystä, voi se johtaa hyvin lyhyisiin ametteihin. Tämä tietysti kasvattaa todennäköisyyttä osumiseen. Normaalissa tasaväkisten osapuolten mittelössä tunnistusprosessi todennäköisesti olisi erityyppinen ja tällaisia tilanteita ei varmaankaan ole historiassa kovinkaan paljoa.



Hyvin meidän toimintaympäristöön sopivia lukuja ei kauheasti ole. Lähes kaikissa historian konfligteissa joissa ilmataisteluilla/ilmatorjunnalla on ollut osaa, on osapuolten suorituskyky ollut täysin epäsuhdassa. 80-luvun Afganistan tietyllä tapaa voisi kuvata tilannetta suomalaisesta näkökulmasta parhaiten, jossa lyhyen kantaman ilmatorjunnalla tuotettaisiin tappioita maajoukkoja toiminta-alueella. Irak, kuten Serbiakin toteuttivat omaa ilmapuolustusta ilmeisesti täysin häirinnällisistä lähtökohdista ja lopputulema oli juuri odotetun kaltainen.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top