Ainakin yksi hornetti tiputettiin varmasti irakilaisella Mig 25sella.
Yksi F111 voi olla myös irakilaisen Miragen tiputtama. Tästä tapauksesta on toki ristiriitaista tietoa.
Ilmatorjunta
- Viestiketjun aloittaja Raveni
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmatorjunta
Yksi F111 voi olla myös irakilaisen Miragen tiputtama. Tästä tapauksesta on toki ristiriitaista tietoa.
Einomies1
Respected Leader
Mahdollisesti näin. Kuten aikaisemmin olen jo linkannut, osa Irakin kärsimistä tappiosta tuli ilmataistelussa siten että lentäjät tekivät taktisia virheitä ja unohtivat seurata korkeusmittaria tai joutuivat syöksyyn ja osuivat maahan (ns.hard deck).
Einomies1
Respected Leader
Varmasti näin. Täsmennykseksi vielä: tarkoitatko oman pääoman tuottoprosenttia vai taistelusääntöjä?
No, vitsi vitsinä. Maalin tunnistusta varmasti helpottaa IFF, ja meillä lienee jaettu koodit NATO-koneiden ja hurrien kanssa. Jos / kun NATOn ja Ruotsin koneita operoisi lähellä tai jopa ilmatilassamme, on hyvin mahdollista että maali jouduttaisiin silti tunnistamaan myös visuaalisesti. Jos omia ja liittolaisten koneita sekä vihollista olisi runsaasti ilmassa, ei sekaan voisi ampua umpimähkään BVRAAM-ohjuksia, koska niistä ei koskaan voi varmasti sanoa.
Tämä tilanne oli juuri tuolla Persianlahdella, jossa liittouman koneita oli menossa ja tulossa pommituksista niin paljon että suojahävittäjinä toimineet F-15C Eaglet eivät voineet ampua kaukaa Irakilaisia, vaan lähestyä ja etsiä sopivaa laukaisupaikkaa. Tässä auttoi AWACS huomattavasti ohjaamassa torjuntoja. Toisinaan jouduttiin koiratappeluun ja Irakilaisista lentäjistä osa osasi käyttää Doppler-hämäystä taitavasti lentämällä eestaas F-15 tutkan edessä niin että tutka ei saanut kohteesta nopeustietoa ja tutkaohjusta ei saatu lukittua. AMRAAMilla ei tätä ongelmaa ole tunnetusti.
Ahti Lapin ilmatorjuntafaneille voi esittää kysymyksen että vaikka esim. Persianlahdella ilmatorjunta pudotti joitain koneita, niin estikö se liittoumaa tuhoamasta kohteitaan? Sodanjohto- ja viestiyhteydet pistetiin polvilleen tarkoilla ohjusiskuilla ja pommituksilla. Ilmatorjunta kyllästettiin elsolla ja Wildweaselit jahtasivat tutkia aina hyökkäysaallon edellä. Sama tilanne oli pienemmässä skaalassa Libyassa ja sitä ennen Serbiassa. Vaikka kyllä Serbit kyllä it-ohjuksia ammuskelivatkin huonolla prosentilla. Ongelma sielläkin lienee ollut viestiyhteyksien ja johdon häirintä tai piilottelu ilmavoimilta. Yksittäiset ohjuspatterit eivät isossa kuvassa paljoa auta sen paremmin kuin hävittäjätkään ilman sodanjohtoa ja toimivaa tilannekuvaa.
Irakin Ilmapuolustus tuotti eniten ongelmia koska monia lentokenttiä ei voitu tuhota joka paikassa ja pitää suljettuina. Hävittäjiä ei voitu tuhota ilmassa risteilyohjuksilla ja niitä ei voitu tehdä kyvyttömiksi elsolla tai häiveellä. Tutkantuhoajaohjuksia ei voi käyttää hävittäjiä vastaan.
Ilmapommituksia ei enää venakotkaan varmaan tee matalakorkeuksilta kuten Afgoissa. Kyllä pommit heitetään lähitorjunnan yläpuolelta, mutta lentäminen yli 3 km korkeudessa haittaa silti maalintunnistusta pommituksissa, varsinkin liikkuviin maaleihin ja huonossa säässä. Siihen lähi-it pakottaa kyllä ja EKITOlla on tärkeä rooli hekojen ja lennokkien torjunnassa pelotteen lisäksi.
Länsimaisissa koneissa on SAR-moodi ja AESAssa se on hyvin korkearesoluutioinen, jonka avulla voidaan varmasti pommittaa myös pilvisessä säässä tai etäältä. On mahdollista että F-35+ Storm Breaker voi pommittaa ilman elektro-optista maalitusta kaukaa myös liikkuvia maaleja. Venäläisillä tuskin tällaisia kykyjä ihan heti on käytössään, vaan GNS+perinteinen tutka lienevät ne joilla yritetään osua tarkemmin.
Ilmatorjunnan osumatodennäköisyydestä vielä tuore lausunto (prikaatikenraali Amir Lazar, Head of IAF Air Division · Israeli Air Force).
"אני מתכונן מנטלית שייפלו מטוסים": ראש להק אוויר על המלחמה הבאה
תא"ל אמיר לזר הסביר על הנורמליזציה עם מדינות המפרץ: "מקרבת לבבות ומספקת הזדמנויות מבצעיות". על המלחמה הבאה אמר, "אנחנו מוכנים לספיגה משמעותית ולנפגעים"
www.maariv.co.il
Toisessa maailmansodassa Saksan ilmatorjunta tai hävittäjätorjunta eivät yhdessäkään kyenneeet estämään liittoutuneita tuhoamasta kohteitaan...
Kun resurssiero on mikä on, on vaikea sanoa olisiko toisenlainen resurssien käyttö johtanut yhtään erilaiseen lopputulokseen. Mitenkäs Libyan, Serbian tai Irakin mahdollisuudet hävittäjätorjuntaan? Aika hintsunlaiset.
Ehkä erona Irakiin ja Serbiaan - muutaman vuosikymmenen teknologisen kehityksen lisäksi - on kuitenkin maamme pieni koko. Olennaisin suojattava alue on sellaisen karkeasti 100*200=20000km2 neliökilometrin sisällä, hieman pienempi kuin Israelin maa-alue.
Northrop Grumman Reveals Its "LongShot" Air-Launched Missile-Toting Drone Concept (Updated)
A DARPA program is seeking drone concepts that can help extend the range of friendly aircraft and make them less vulnerable in aerial engagements.
www.thedrive.com
Tällainen konsepti voi hämärtää ilma- ja hävittäjätorjunnan rajoja. Jos saadaan aikaiseksi drooni, joka voi kantaa vaikkapa kahta AMRAAM:ia tai AIM-9X:ää ja lennellä häiveisesti korkealla pitkällä toiminta-ajalla (ilmatankkauksella vaikkapa vuorokausia) luottaen ulkopuoliseen maalinosoitukseen, voi tällaisella korvata ilmatorjuntaa aika reippasti ja toisaalta vahventaa miehitettyjä hävittäjiä painopistesuunnissa.
Viimeksi muokattu:
Einomies1
Respected Leader
Saksa ei onnistunut tuottamaan kestämättömiä tappioita länsiliittoutuneille, johtuen 2 rintamasuunnan sodasta, Tai oikeastaan 3 suunnasta jos Italian rintama lasketaan mukaan. Toki taisteluja käytiin Afrikassakin, mutta Hitlerin suuruudenhulluus johti liian vaikeaan tilanteeseen ja USA:n mukaantulo sinetöi Saksan kohtalon.
Jossitella aina voi, mutta mitäpä jos Afrikkaan ei olisi menty ja Suomi & Norja jätetty pois operaatioista pois? Saksa olisi saanut enemmän resursseja lyömään RAF:n ja ehkä onnistunut maihinnousu olisi tehnyt lopun koko euroopan vapauttamisesta. Tai vapauttajana olisi ollut puna-armeija.
Historiasta voi vetää monenlaisia johtopäätöksiä ja mikään niistä ei ole yksiyhteen. Sotilasopin suuntaa ne näyttävät kuitenkin ja niistä voi oppia kaikenlaista.
Lopputulokseen ei ainakaan Irakissa olisi vaikuttanut edes taktiikka tai Irakin taidot. Vastassa oli ylivoimainen supervalta ja liittouma. Paremmalla koulutuksella ja taktiikalla olisi USA:n liittouman tappiot kuitenkin näyttäneet rumemmilta.
Serbiassa ei maasotaa käyty eli se oli lähes puhtaasti ilmakampanja. Serbeille tuli moraalitappio ja maan infra kärsi turhaan.
Molemmissa tapauksissa voidaan katsoa että suuruudenhullut johtajat laiminlöivät diplomatian keinot ja tie johti toivottomaan sotaan, vaikka vaihtoehtoja olisi ollut. Diplomatia ja liittoumat ovat osa strategiaa sodankäynnissä sekä sen ennaltaehkäisyssä. Venäjä ei kyennyt tukemaan heikkona Serbiaa kuten se tuki Pohjois-Vietnamia aikanaan. USA ei kyennyt tuhoamaan tai voittamaan P-Vietnamia mittavan sotilasavun takia, huolimatta resurssiylivoimasta.
Niin, eli mitkä olivat pohjimmiltaan opetukset siitä, kumpi vai kampi, it vai hävittäjät? Jos lähdetään haistattelemaan (maailman)poliisille on lopputulos selvä joka tapauksessa.
Itse lähtisin tarkastelemaan sellaisten toimijoiden ilmapuolustusratkaisuja jotka odottavat joutuvansa raskaan ilmauhan alaisiksi, esimerkiksi USN, Venäjä ym.
Viimeksi muokattu:
Kaikilla noilla mailla OLISI OLLUT mahdollisuus, jos olisi mietitty asia etukäteen. Oikea ilmasodan strategia ja taktiikka sekä taistelytekniikan harjoittelu ovat avainasemassa. Suomen toisen maailmansodan ilmasota on jäänyt kansainvälisesti todella vähälle huomiolle. Ehkä hyvä niin... Sieltä nimittäin olisi voinut oppia. On muistettava, että vastassa oli yli 1000 (Talvisodassa) - 2500 (Jatkosodassa) ajanmukaista konetta ja Suomella n. 50 (Talvisodassa) - n. 230 - 300 (Jatkosodassa). Silti taisteluun ryhdyttiin ja vieläpä erinomaisella menestyksellä. En tähän ryhdy toistamaan niitä menestyksen edellytyksiä, jokainen löytää ne netistä jos vaivautuu etsimään (Lorenz/Gustafsson). Voidaan jopa hirtehishumoristisesti sanoa, että voimasuhteet olivat meille edulliset: ammuttavia maaleja oli runsaasti, eikä niitä tarvinnut turhaan etsiä...Toisessa maailmansodassa Saksan ilmatorjunta tai hävittäjätorjunta eivät yhdessäkään kyenneeet estämään liittoutuneita tuhoamasta kohteitaan...
Kun resurssiero on mikä on, on vaikea sanoa olisiko toisenlainen resurssien käyttö johtanut yhtään erilaiseen lopputulokseen. Mitenkäs Libyan, Serbian tai Irakin mahdollisuudet hävittäjätorjuntaan? Aika hintsunlaiset.
Ehkä erona Irakiin ja Serbiaan - muutaman vuosikymmenen teknologisen kehityksen lisäksi - on kuitenkin maamme pieni koko. Olennaisin suojattava alue on sellaisen karkeasti 100*200=20000km2 neliökilometrin sisällä, hieman pienempi kuin Israelin maa-alue
Ilmassa ei maasodan säännöt päde, numerot merkitsevät vasta PIDEMMÄLLÄ aikajänteellä. Kannattaa lukea asiasta kirjoitetut jutut ja krijat, niin ehkä se selviää.On ihan turha kirjoitella, että Suomi on pieni maa. Ei Uudenmaan puolustaminen ole Puolustusvoimien tehtävä. Koko maan alueella on kriittistä infraa. Missä päin maata tahansa saattavat hävittäjät ratkaista sodan kulun, sitä on mahdoton ennustaa.
On myöskin aivan turhaa amatöörien lähteä spekuloimaan, niin kuin aina näyttää olevan mieluista, että it:llä voisi korvata hävittäjät. Ei voi. Siihen on maan parhaat asiantuntijat jo vastanneet, valtiovalta päätöksensä tehneet ja Suomen ilmapuolustu perustuu hävittäjiin. It:ll on vain paikallinen, suppeita kohteita suojaava merkitys (jolla ei kovin suurta ilmasodan strategiseen tasoon ole). Suomen johto on tehnyt JUURI OIKEAT johtopäätökset ja ratkaisut perustuen oikeaan ammattitaitoon ja pitkään kokemukseen.
Osaatko tarkemmin sanoa, että mikä tämä 100x200km alue on? Onko kolmio Helsinki-Turku-Tampere oikea veikkaus?
Tuskinpa kukaan niin väittääkään. Kysehän on siitä mitä elementtiä painotetaan missäkin suhteessa. Toiset maat enemmän, toiset vähemmän. Jälkikäteen voidaan spekuloida oliko ratkaisu oikea vai ei. Vaikkapa USN:n verrattuna Suomi on valinnut hävittäjäpainotteisen ratkaisun.
Infraa ja suojattavia kohteita on toki koko maan laajuudelta - Suomen isolle osalle hävittäjäthän ovat luontaisesti ensisijainen ratkaisu.
En sinänsä epäile etteikö Serbia tai Irak olisi kyennyt ilmapuolustuksellaan parempaankin tulokseen - mutta olisiko sillä ollut merkitystä? Ehkä ei. Ehkäpä suurempi merkitys olisi ollut kyvyllä iskeä vastustajan tukikohtiin ballistisin ja risteilyohjuksin - niin Persianlahden ykköskahinassa kun Kosovon aikaan platat olivat pullollaan. Kosovon sodan aikana myös rohkeilla erikoisjoukko-operaatioillla olisi ollut ehkä menestyksen mahdollisuuksia, Serbian tiedustelupalvelut + rikolliset olivat aktiivisi ympäri Eurooppaa.
Viimeksi muokattu:
Serbialla ja Irakilla oli vastustaja, joka on kovin allerginen menetyksille... Sitä olisi voinut hyödyntää paremmin, jos olisi etukäteen homma mietitty ja harjoiteltu. Irakin ilmavoimistakin parhaat koneet ja miehistöt PAKENI maasta. Ei herran tähden, ei sotaa niin käydä. Eihän? Tietenkään eivät he olisi voineet voittaa lopulta, mutta hinnasta olisi voinut tehdä kovemman. Ehkä Serbian tapauksessa estää koko homman, olisiko yksi räkäinen maakunta tosiaan ollut lännelle niin tärkeä?
USN tapauksessa on kyse omasuojasta, samoin kuin Suomessakin merivoimien alusten suhteen. Niissä on pakko koittaa it:llä, kun hävittäjäsuojaa ei joka paikassa eikä koko ajan ole. Edes USN:lla. Alusten it:llä ei siis oikeasti ole "ilmasodallista" merkitystä, vaan merisodan kannalta tärkeän kohteen suojaamisesta.
BMD taitaa nykyisellään olla peli, jossa osapuolet yrittää kirittää vastustajiaan tärväämään rahoja tavoitellessa mahdotonta.
Toki se on myös retorinen keino tylsyttää vastustajan ydinasearsenaalin tehoa. Jos sinulla ei ole BMD:ta, et voi uskotella julkisesti torjuvasi yhtään. Tämä myös riittänee vakuuttamaan pelokkaampia tyhmyreitä, jotka huutavat paniikissa ohjuspuolustuksen perään. Jota voi poliittisesti hyödyntää halutessa erillisrahoitusta olemattomaan "ohjustorjuntaan".
Todellisuudessa kyvyllä taitaa kiinnostaa ennemmin esim. ampua satelliitteja alas, sillä ohjuspohjainen aktiivinen BMD olisi saturoitu ohjusten määrällä ja MIRV:n tapaisilla heti kättelyssä.
Uskaltaneeko ei-ydintäytteisiä ballistisia käydä edes ampumaan, sillä eihän niitä vastustaja erota aidosta? Joten risteilyohjukset ja niiden torjunta on edelleen ehkä se ajankohtaisin haaste. Se menee hyvin yksiin hävittäjätorjunnan kanssa.
Hyökkäys näyttää köyhän parhaalta puolustukselta, vaikka rahaa ei demokratiassa heru kuin puolustukseen. Pohtikaapa halutessanne tätä ristiriitaa. Tarvitseeko sen valossa yllättyä, että ilmatorjunta saa pennoset ja hävittäjät eurot?
Ajatukseni tässä hetkessä on siis, että resursseiltaan alivoimainen tarvitsee runsaasti hyökkäyskykyä voidakseen temmata aloitteen ja sotia omilla ehdoillaan. Pelatessa isomman säännöillä resurssien kulutussotaa ei ole realistista pärjätä.
Tuo Analystin kuvaama ohjuksia platalle taitaa olla ainoita kuviteltavissa olevia hyökkäyksellisiä "ilmatorjunnan" toimenpiteitä. Ennakoivasti tuhottuja ilmatorjuntamaaleja.
F-35 osalta minua on usein mietityttänyt, että jos se käy liian vaikeaksi tuhota ilmataistelussa niin silloin kaikki muut keinot alkaa tietoisesti korostua.
Toki se on myös retorinen keino tylsyttää vastustajan ydinasearsenaalin tehoa. Jos sinulla ei ole BMD:ta, et voi uskotella julkisesti torjuvasi yhtään. Tämä myös riittänee vakuuttamaan pelokkaampia tyhmyreitä, jotka huutavat paniikissa ohjuspuolustuksen perään. Jota voi poliittisesti hyödyntää halutessa erillisrahoitusta olemattomaan "ohjustorjuntaan".
Todellisuudessa kyvyllä taitaa kiinnostaa ennemmin esim. ampua satelliitteja alas, sillä ohjuspohjainen aktiivinen BMD olisi saturoitu ohjusten määrällä ja MIRV:n tapaisilla heti kättelyssä.
Uskaltaneeko ei-ydintäytteisiä ballistisia käydä edes ampumaan, sillä eihän niitä vastustaja erota aidosta? Joten risteilyohjukset ja niiden torjunta on edelleen ehkä se ajankohtaisin haaste. Se menee hyvin yksiin hävittäjätorjunnan kanssa.
Hyökkäys näyttää köyhän parhaalta puolustukselta, vaikka rahaa ei demokratiassa heru kuin puolustukseen. Pohtikaapa halutessanne tätä ristiriitaa. Tarvitseeko sen valossa yllättyä, että ilmatorjunta saa pennoset ja hävittäjät eurot?
Ajatukseni tässä hetkessä on siis, että resursseiltaan alivoimainen tarvitsee runsaasti hyökkäyskykyä voidakseen temmata aloitteen ja sotia omilla ehdoillaan. Pelatessa isomman säännöillä resurssien kulutussotaa ei ole realistista pärjätä.
Tuo Analystin kuvaama ohjuksia platalle taitaa olla ainoita kuviteltavissa olevia hyökkäyksellisiä "ilmatorjunnan" toimenpiteitä. Ennakoivasti tuhottuja ilmatorjuntamaaleja.
F-35 osalta minua on usein mietityttänyt, että jos se käy liian vaikeaksi tuhota ilmataistelussa niin silloin kaikki muut keinot alkaa tietoisesti korostua.
Viimeksi muokattu:
Tämä tuolta toisesta ketjusta tavallaan tavoittaa saman.
Einomies1
Respected Leader
Tasapainotettu ratkaisu on osoittautunut parhaaksi, ei kumpikampi. Ilmatorjunta ei kykene hallitsemaan omaa ilmatilaa ja yksin ilmavoimat ei kykene suojaamaan laajaa aluetta jatkuvasti. Tämä suojaus/ torjunta onnistuu ilmatorjuntaa painottaen vain Venäjä-propagandassa ja Ahti Lapin illuusioista.
Ruotsi osti 2 Patriot-patteria, jonka hinta on n.5 miljardia usd ,jos nuo 200 ohjusta tulevat mukaan. Sillä suojataan Tukholma ja vaikkapa Karlskronan alue tms.
Venäjä on lyönyt kovaa rumpua omien it-järjestelmiensä kyvyistä, mutta niin Israel kuin Turkkikin ovat tuhonneet useita Pantsir-järjestelmiä. Edes mahtava S-400 ei ole kyennyt estämään risteilyohjusiskuja tai drooni-iskuja it:n ja Syyrian tai Venäjän vakinaisia/ palkkasotureita vastaan.
Joint-taistelutapa ja länsimainen, ilmavoimien vapaa taisteludoktriini ovat paljon parempi taktiikka meille kuin luottaminen erittäin kalliiseen ja rajoitettuun ohjuspuolustukseen. Kostoaseet eivät tuota riittävää pidäkettä, ydinaseita lukuunottamatta ja niitä emme saa koskaan. Irakin Scudit ja pernaruttoase eivät riittäneet pidäkkeeksi, eivätkä liioin Irakin tekemät kemiallisten aseiden iskut liittoumalle tai Kurdeja vastaan. Risteilyohjuksia sillä ei ollut, eikä niilläkään olisi saavutettu yliotetta koska vastapuoli toimi laajalla alueella ja ohjuksia olisi pitänyt olla satoja sekä toimiva kaukotiedustelu. Siltikään Irak ei olisi voittanut koska sillä ei ollut liittolaisia.
Konfliktien opit on kyllä melko selvästi nähtävissä niin että oman ilmatilan hallinta vaatii taistelukoneita ja toimivan ennnakkovaroituksen sekä taistelunjohdon.
Amen.
Ongelmana on Helsinki ja Kaakonkulma, niiden realistinen ilmapuolustus vaatii enemmän ilmatorjuntaa kun on tällä hetkellä tarjolla eivätkä maantieteellisistä syistä hävittäjät voi olla pääroolissa. Voi toki olla että joku tulevaisuuden NASAMS-päivitys helpottaa tätä merkittävästikin.
Lisähaastetta voi tulla siitä, että Suomenlahden etelärannikko saattaa päätyä vihollisen haltuun konfliktin aikana.
Tasapaino on paras ratkaisu. Suomen ratkaisu on hävittäjäpainotteisuus.
Viimeksi muokattu:
Vaikka tuossa on hiukan perää, asia ei ole niin yksinkertainen. Miksi hävittäjät ei voisi ampua alas myös Helsinkiä ja/tai kaakonkulmaa uhkaavia maaleja?
Jos taas Suomenlahden etelärannikko on päätynyt tämän vastustajan haltuun, ei enää yksikään sen kone jouda lähtemään Suomen suuntaan. Niillä on ns. muuta tekemistä...
Venäjä: n. 700 - 1000 ajanmukaista taistelukonetta.
Nato: n. 15 000 sotilasilma-alusta, joista n. 5000 ajanmukaisia taistelukoneita.
tyhmä kysymys, olisko mahdollista hankkia Turun lentokentälle ulkomaisia ripustimia, jotta MPK voi harjoitella Mican kiinnitystä Rafaleen ja Brimstonen kiinnitystä Eurofighteriin? Olisi hyvä osata tankata F-16 ja vaihtaa F-15 eturengas
Yhtä tyhmä vastaus: ei ole mahdollista.
Pidempi vastaus on se, että MPK:lla ei taida olla mitään tekemistä hävittäjien tukeutumisen kanssa. Ja se onkin parempi niin...