Ilmatorjunta

[Huhta]

Oisko se ollut tulentiheydestä kiinni? Silloin Bofors ampui 2 ls/sek kun Oerlikon 18 ls/sek?

Mahdollisesti. Mietin vain, että Boforsiin olisi ehkä tuolloin jo saanut heräteammuksia. Oerlikonissa ei tainnut olla mahdollista, kun muutoin kukkuisi viereisistä kranaateista? Mutta onhan tuo yhdeksänkertainen tulinopeus melko julmettu, vaikka Boforsilla olisikin herätesytyttimelliset ja Oerlikonilla tyhmät...

 

[Olympiakasarmi]

Millainen muuten mahtoi olla sveitsiläisten Oerlikonien hankintaan johtanut prosessi? Ruotsalaisillahan oli 40 mm Boforseista vastaava tutkaohjattu järjestelmä. Verrattiinko siihen ja mikä kaatoi valinnan sveitsiläisen välineen hyväksi?

Alkuun tutkittiin kahdeksaa eurooppalaista järjestelmää joista jatkoon valikoitui Oerlikonin lisäksi Bofors, Hispano Suizan 30mm ja Neuvostoliitosta 57mm. Sitten tapahtui jotakin mistä ei ole alkuperäismateriaalia tallella, joten ei ole tiedossa miksi Oerlikon valittiin. 20.9.1960 puolustusvoimain komentajalle esitettiin Oerlikonin hankintaa ja hän hyväksyi esityksen. Erikoista on se, että vasta 18.10.1960 Suomi pääsi tutustumaan Oerlikoniin eli vasta kun valinta oli jo tehty. Valtioneuvosto hyväksyi hankinnan 15.12.1960.

Lähteenä https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/177702/SM1460.pdf?sequence=1&isAllowed=y

 

[John Hilly]

Oisko se ollut tulentiheydestä kiinni? Silloin Bofors ampui 2 ls/sek kun Oerlikon 18 ls/sek?

Ja ilmatorjunnassa pidettiin ihmeaseena Suomen krooniseen tykkipulaan. Kalliita olivat. Vain 10 kaksitykkistä patteria saatiin hankittua.

 

[Old Boy]

Oisko se ollut tulentiheydestä kiinni? Silloin Bofors ampui 2 ls/sek kun Oerlikon 18 ls/sek?

Oot väärässä sodassa! II MS aikainen L60 Bofors ampui 2 ls/s mutta Kylmän sodan 1950-luvulla kehitetty L70 käytti pidempää patruunaa, jonka lähtönopeus oli 1.030 m/s. Tulinopeus oli aluksi 4/ls/s josta nousi lopulta 5,5 ls/s. Onhan näitä aseita Merivoimillammekin.

Mahdollisesti. Mietin vain, että Boforsiin olisi ehkä tuolloin jo saanut heräteammuksia. Oerlikonissa ei tainnut olla mahdollista, kun muutoin kukkuisi viereisistä kranaateista? Mutta onhan tuo yhdeksänkertainen tulinopeus melko julmettu, vaikka Boforsilla olisikin herätesytyttimelliset ja Oerlikonilla tyhmät...

Boforsin 40 mm oli ainakin pitlään pienin kaliberi, johon sai mahtumaan herätesytyytimen, mutta hankintapäätöksen aikaan v. 1960 niistä ei vielä ollut tietoa, taisivat tulla joskus 1970-luvun alussa.

Alkuun tutkittiin kahdeksaa eurooppalaista järjestelmää joista jatkoon valikoitui Oerlikonin lisäksi Bofors, Hispano Suizan 30mm ja Neuvostoliitosta 57mm. Sitten tapahtui jotakin mistä ei ole alkuperäismateriaalia tallella, joten ei ole tiedossa miksi Oerlikon valittiin. 20.9.1960 puolustusvoimain komentajalle esitettiin Oerlikonin hankintaa ja hän hyväksyi esityksen. Erikoista on se, että vasta 18.10.1960 Suomi pääsi tutustumaan Oerlikoniin eli vasta kun valinta oli jo tehty. Valtioneuvosto hyväksyi hankinnan 15.12.1960.

Opinnäytetyö joutuu tukeutumaan lähteisiin eikä tekijää aina edes kiinnosta muu, kun pitää vaan valmistua koulusta. Tuohon aikaan Pääesikunnan kentsut usein tiesi ja päätti asiat, jotka tuotiin valmiina aselaijia johtavalle tarkastajalle. Silloin ei myöskään juurikaan matkusteltu, joten tiedot eri järjestelnistä perustuivat sotilasasiamiseten raportteihin. Yhtä kokeiluosastoa johti silloinen kapt Lauri Koho, joka myöhemmin yleni kenraalikuntaan. On tullut hänet nuorena tavattuakin kerran pari, mutta eipä tullut silloin historiaa harrastettua riittävän aktiivisesti.

Suomen ja Sveitsin puolustusvoimilla oli ja on ehkä edelleenkin erityissuhde. Joltain säätiöltä saadun tuen ansiosta oli vuosikymmeniä 1-2 upseeria vaihdossa siellä. Mahdollisesti meille on tullut sisäpiiritietoa Oerlikonin teknisesti ylivoimaisesta järjestelmästä. Se ostettiin ajan tapaan näkemättä ja kokeilematta, mutta kauppasopimukseen sisältyi kuitenkin ehto että valmistaja tekee Suomessa tapahtuvien vastaanottokokeiden jälkeen tarvitsemamme muutokset.

Muista vaihtoehdoista voi vielä sanoa, että neukkujen S-60 Nikolai oli täydellinen automaattipatteri keskuslaskimineen. Mutta se oli vm 1950 ja tarkoitettu korkealla lentävien B-29 pommikonelauttojen torjuntaan. Bofors oli tykkitehdas jonka aseeseen saattoi kytkeä etäisyysmittaustutkan, mutta ei siis valmis järjestelmä. Hispano-Suizassa ei ollut edes sitä. Valinta ei siis ollut lainkaan vaikea.

 

[John Hilly]

Muista vaihtoehdoista voi vielä sanoa, että neukkujen S-60 Nikolai oli täydellinen automaattipatteri keskuslaskimineen. Mutta se oli vm 1950 ja tarkoitettu korkealla lentävien B-29 pommikonelauttojen torjuntaan. Bofors oli tykkitehdas jonka aseeseen saattoi kytkeä etäisyysmittaustutkan, mutta ei siis valmis järjestelmä. Hispano-Suizassa ei ollut edes sitä. Valinta ei siis ollut lainkaan vaikea.

Ostettiinhan Hispanojakin, sii 30 mm. Epäonnistunut hankinta.

 

[Teräsvilla]

Mikäs muuten on tarina sen venäläiset it psv:n taustalla? Tuliko nekin Itä-Saksan jäämistönä?

Eikös Marksman korvannu ne vai olivatko täydennystä? Niiden modernisointiin ei varmaan kans ollu mielenkiintoa? Entä olivatko toimivia pelejä vai vaan pakon sanelema hankinta?

 

[Teräsvilla]

Ja vielä jos jollakulla näkemystä Marksmannirn elinkaaresta sekä mahdollisista päivityksistä niin olis mielenkiintoista kuulla. Ovatko olleet soivia pelejä alustan vaihdon jälkeen?

 

[Jouni]

Mie päivittäisin NASAMS järjestelmää enemmän kohdetorjunta järjestelmäksi, lisäämällä patteriin (Yhteen taistelunjohtokeskukseen FCD voi enimmillään liittyä samanaikaisesti kaksi tutkasensoria, yksi elektro-optinen sensori sekä neljä ohjuslavettia/Ilmatorjun lehden mukaan) yhden IRONDOME laukaisualustan ja toisen tutkan. Patteri toimisi itsenäisesti, mutta kuitenkin verkottuneena osana kokonaisuutta. Muistelen näitä taistelunjohtokeskuksia hankitun 12 kpl niistä muodostetaisiin 12 patteria, joten tarvittaisiin 12 uutta tutkaa jotka soveltuisivat IRONDOMEN käyttöön jos ny nykyiset tutkat eivät riitä, 12 kpl IRONDOME laukaisu alustaa, 12 kpl uusia NASAMS laukaisu alustaa.

Sitten ilmatorjunnan ulottuvuutta lisättäisiin 2-3 uudella patterilla esim Spyder MR ja LR ohjuksilla, joihin on myös integroitu David's Slingistä Stunnerohjus (netissä on väläytelty tuota Stunnerin integrointia Spyderiin). Nämä pitemmän matkan yksiköt toimisivat myös, SFDC-moodissa (Senior Fire Distribution Center) eli taistelunjohtokeskus toimii isäntä-solmuna eli muiden verkossa kiinni olevien FDC:den johtoasemana.

Hintaa tuolle tietysti tulisi mutta voisi aloittaa hankkimalla nuo Spyder yksiköt ja siitä sitten laajentaa. Naapurin toimia seuratessa, erillisrahoitus olisi tarpeen myös tähän.

Tietoaja Spyderistä: https://www.rafael.co.il/wp-content/uploads/2019/03/Spyder-Family-Brochure-Eng-1.pdf

 

[SJ]

Mie päivittäisin NASAMS järjestelmää enemmän kohdetorjunta järjestelmäksi, lisäämällä patteriin (Yhteen taistelunjohtokeskukseen FCD voi enimmillään liittyä samanaikaisesti kaksi tutkasensoria, yksi elektro-optinen sensori sekä neljä ohjuslavettia/Ilmatorjun lehden mukaan) yhden IRONDOME laukaisualustan ja toisen tutkan. Patteri toimisi itsenäisesti, mutta kuitenkin verkottuneena osana kokonaisuutta. Muistelen näitä taistelunjohtokeskuksia hankitun 12 kpl niistä muodostetaisiin 12 patteria, joten tarvittaisiin 12 uutta tutkaa jotka soveltuisivat IRONDOMEN käyttöön jos ny nykyiset tutkat eivät riitä, 12 kpl IRONDOME laukaisu alustaa, 12 kpl uusia NASAMS laukaisu alustaa.

Sitten ilmatorjunnan ulottuvuutta lisättäisiin 2-3 uudella patterilla esim Spyder MR ja LR ohjuksilla, joihin on myös integroitu David's Slingistä Stunnerohjus (netissä on väläytelty tuota Stunnerin integrointia Spyderiin). Nämä pitemmän matkan yksiköt toimisivat myös, SFDC-moodissa (Senior Fire Distribution Center) eli taistelunjohtokeskus toimii isäntä-solmuna eli muiden verkossa kiinni olevien FDC:den johtoasemana.

Hintaa tuolle tietysti tulisi mutta voisi aloittaa hankkimalla nuo Spyder yksiköt ja siitä sitten laajentaa. Naapurin toimia seuratessa, erillisrahoitus olisi tarpeen myös tähän.

Tietoaja Spyderistä: https://www.rafael.co.il/wp-content/uploads/2019/03/Spyder-Family-Brochure-Eng-1.pdf

Sinällään ihan varteenotettava ajatus, mutta huomannet varmaan että tuo NASAMS järjestelmä on tarkoitus hajauttaa niin laajalle, että Irondome ei välttämättä kykenisi suojaamaan kuin yhtä patterin osaa kerrallaan. Eli Irondome ei toisi järjestelmälle kykyä puolustaa itseään vihollisen tykistöaseita vastaan ja järjestelmän olisi jatkossakin turvauduttava hajauttamiseen. Tästä syystä arvelisin noiden Irondome järjestelmien olevan parempia jos ne organisoitaisiin itsenäisiin yksiköihin. Mitä taas tulee noihin muihin ohjuksiin, niin arvelisin että se SLAMRAAM-ER ajaisi asian.

 

[Analysti]

Sinällään ihan varteenotettava ajatus, mutta huomannet varmaan että tuo NASAMS järjestelmä on tarkoitus hajauttaa niin laajalle, että Irondome ei välttämättä kykenisi suojaamaan kuin yhtä patterin osaa kerrallaan. Eli Irondome ei toisi järjestelmälle kykyä puolustaa itseään vihollisen tykistöaseita vastaan ja järjestelmän olisi jatkossakin turvauduttava hajauttamiseen. Tästä syystä arvelisin noiden Irondome järjestelmien olevan parempia jos ne organisoitaisiin itsenäisiin yksiköihin. Mitä taas tulee noihin muihin ohjuksiin, niin arvelisin että se SLAMRAAM-ER ajaisi asian.

Yksi näkökohta tähän. Irondome on tarkoitettu suojaamaan kiinteää, suojaamatonta kohdetta ballistisilta (ohjattaviltakin) aseilta. Se sopii Israelin tilanteeseen, mutta sopiiko se meille? Ehkä tulitoiminnan periaatteen kannalta, mutta paljon helpompi on vain hajauttaa ja linnoittaa nuo kohteet. Ja ne liikkuvat koko jatkuvasti. Tällä saavutetaan samantasoinen suoja, mutta lähes ilmaiseksi.

Eli, nekin rahat jonnekin muualle, missä ei tuollaisilla halvoilla, passiivisilla keinoilla ole sijaa. Esim lentokoneesta tapahtuva tilannekuvan rakentaminen tai sukellusveneentorjunta.

 

[SJ]

Yksi näkökohta tähän. Irondome on tarkoitettu suojaamaan kiinteää, suojaamatonta kohdetta ballistisilta (ohjattaviltakin) aseilta. Se sopii Israelin tilanteeseen, mutta sopiiko se meille? Ehkä tulitoiminnan periaatteen kannalta, mutta paljon helpompi on vain hajauttaa ja linnoittaa nuo kohteet. Ja ne liikkuvat koko jatkuvasti. Tällä saavutetaan samantasoinen suoja, mutta lähes ilmaiseksi.

Eli, nekin rahat jonnekin muualle, missä ei tuollaisilla halvoilla, passiivisilla keinoilla ole sijaa. Esim lentokoneesta tapahtuva tilannekuvan rakentaminen tai sukellusveneentorjunta.

Jos Irondomen ominaisuudet riittäisivät BM-30:n rakettien torjumiseen, niin sillä olisi kyllä paikkansa meilläkin. Aina siellä selustassa joku kohde on joka kannattaisi suojata 90 kilsan kantaman omaavilta raketeilta. Tämä kohde ei siis olisi NASAMS. Se olisiko tuohon käytettävillä rahoilla parempia kohteita, niin siitä en mene sanomaan.

 

[Analysti]

Jos Irondomen ominaisuudet riittäisivät BM-30:n rakettien torjumiseen, niin sillä olisi kyllä paikkansa meilläkin. Aina siellä selustassa joku kohde on joka kannattaisi suojata 90 kilsan kantaman omaavilta raketeilta. Tämä kohde ei siis olisi NASAMS. Se olisiko tuohon käytettävillä rahoilla parempia kohteita, niin siitä en mene sanomaan.

Tuon BM-30 a-tarvikkeiden CEP on sen verran suuri tai sitten niitä tulee kuitenkin rajoitettu määrä jolloin on halvempaa vain hajauttaa ja linnoittaa ne kohteet. Niitä kohteita on kuitenkin niin paljon, ettei niitä kyetä suojaamaan kuin jokunen. Kuka valitsee, mikä on tärkeämpi kuin toinen? Miksi siis vaivautua lainkaan, kun kaikille voidaan tarjota kohtuullinen suoja paljon edullisemmin keinoin? Tämä on vähän sama kuin se eräiden huutama BMD, Suomi on valinnut siihen (viisaasti) eri tien kuin Nato/Nato-maat ja päässyt suurempaan vaikuttavuuteen lähes ilmaiseksi (ainakin puolustusbudjetin kannalta).

 

[Iso-Mursu]

Yritän jankata Twitterissä jollekin vassarille siitä kuinka ilmatorjunta ei ole halvempaa kuin uudet hävittäjät. Jotenkin tässä alkaa tehdä mieli vaan lopettaa koko homma ja avata huurteinen jääkaapista...

Ite käytin joskus karkeaa esimerkkiä. Ruotsalaiset ostivat 4 Patriot patteria 4,8 miljardilla eurolla. Yksi patteri tuottaa noin 100 km halkaisijalla olevan torjuntatilavuuden. Hornet tuottaa saman suuruisen tilavuuden noin 60 miljoonalla eurolla.

Jos koko maa halutaan puolustaa pitää ostaa noin 30 Patriot patteria. Joka maksaa vain 3-4 kertaa enemmän kuin HX-hanke.

 

[Iso-Mursu]

Mikäs muuten on tarina sen venäläiset it psv:n taustalla? Tuliko nekin Itä-Saksan jäämistönä?

Eikös Marksman korvannu ne vai olivatko täydennystä? Niiden modernisointiin ei varmaan kans ollu mielenkiintoa? Entä olivatko toimivia pelejä vai vaan pakon sanelema hankinta?

Eikös ZSU-57-2 vaunut hankittu jo joskus 60-luvulla Suomeen?

 

[Teräsvilla]

Eikös ZSU-57-2 vaunut hankittu jo joskus 60-luvulla Suomeen?

Ai ne oli niinkin iällä. No sitten ei varmaan päivityksiin ollu järkeä. Onko tietoa millaisia vehkeitä olivat?

 

[Rannari]

Eikös ZSU-57-2 vaunut hankittu jo joskus 60-luvulla Suomeen?

Toinen satsi tuli 90-luvulla eli Marksmanien jälkeen. Silloin oli ilmeisesti ajatus modernisoida nuo uushankinnat jotta toisellekin sa-panssariprikaatille olisi jotain it-panssareita.

Hanke ei toteutunut mutta kalut palvelivat 2000-luvun puolelle. Ilmeisesti vasta tuolloin poistettiin myös se alkuperäinen satsi. Marksmanit olivat toisella ps-prikaateista. Viisseiskat taas toisella prikaateista sekä erillisillä psv-pataljoonilla.

 

[SJ]

Tuon BM-30 a-tarvikkeiden CEP on sen verran suuri tai sitten niitä tulee kuitenkin rajoitettu määrä jolloin on halvempaa vain hajauttaa ja linnoittaa ne kohteet.

Tässä nyt tulee taas kerran sellainen tunne, että puhutaanko nyt samoista asioista tai lukiko toinen mitä minä aikaisemmin kirjoitin. Eli haluan tähdentää nyt sitä, että en katso että NASAMS järjestelmä saisi tuolla ID:llä oikeastaan minkäänlaista itsepuolustuskykyä, mutta aina sieltä taistelukentältä löytyy sellaisia kohteita joita haluttaisiin suojata, joten sille ID järjestelmälle löytyisi kyllä käyttöä. Aina ei voi kaikkea hajauttaa tai linnoittaa, joten noissa tapauksissa tuolle järjestelmälle olisi käyttöä (eli vaikka panssariprikaatin ryhmittymisalue).

Kuka valitsee, mikä on tärkeämpi kuin toinen?

Se joka jonka alaisuuteen patteri on alistettu. Tärkeysaste riippuu tehtävästä.

Miksi siis vaivautua lainkaan, kun kaikille voidaan tarjota kohtuullinen suoja paljon edullisemmin keinoin?

Koska hajauttaminen ja linnoittaminen ovat passiivisia metodeja ja toimivat vain vihollisen tulivalmisteluja vastaan. Jossakin vaiheessa voimaa on kuitenkin saatava keskitettyä ja silloin olisi hyvä jos olisi suojaa ainakin siihen asti kunnes saadaan kontakti viholliseen. Tai esim. ylitettyä jokin pullonkaula joka on päivänselvä paikka mistä vastahyökkäyksen on kujettava. Ideaalitilanteessa tuo Irondome olisi silloin liikkuva yksikkö joka kykenee kulkemaan hyökkäyksen mukana.

 

[Mazikaze]

Ai ne oli niinkin iällä. No sitten ei varmaan päivityksiin ollu järkeä. Onko tietoa millaisia vehkeitä olivat?

Eikös ZSU-57-2 ollut jo suunnitteluaikaan vanhanaikainen rooliinsa..? Järjestelmä oli sinänsä toimiva, mutta ilman tutkaa oli toivotonta yrittää osua suihkukoneisiin. Miten sitten hekoja vastaan?

 

[Rannari]

Eikös ZSU-57-2 ollut jo suunnitteluaikaan vanhanaikainen rooliinsa..? Järjestelmä oli sinänsä toimiva, mutta ilman tutkaa oli toivotonta yrittää osua suihkukoneisiin. Miten sitten hekoja vastaan?

Meillä sitä mainostettiin 90-luvulla kovana hekontappajana. Ja olihan kranaatissa varmaan potkua. Tai olisi ollut jos olisi kohdalle osunut.

 

[Jouni]

Sinällään ihan varteenotettava ajatus, mutta huomannet varmaan että tuo NASAMS järjestelmä on tarkoitus hajauttaa niin laajalle, että Irondome ei välttämättä kykenisi suojaamaan kuin yhtä patterin osaa kerrallaan. Eli Irondome ei toisi järjestelmälle kykyä puolustaa itseään vihollisen tykistöaseita vastaan ja järjestelmän olisi jatkossakin turvauduttava hajauttamiseen. Tästä syystä arvelisin noiden Irondome järjestelmien olevan parempia jos ne organisoitaisiin itsenäisiin yksiköihin. Mitä taas tulee noihin muihin ohjuksiin, niin arvelisin että se SLAMRAAM-ER ajaisi asian.

Ajatukseni onkin, että IRONDOME ei suojaisikaan NASAMia kuin korkeentaan sitä taistelunjohtokeskusta, vaan olisi sen suojattavan kohteen sisempi puolustuskehä ja NASAM se ulompi puolustuskehä. On paljon sellaisia kohteita ympäri suomea, joita ei voi hajauttaa tai linnoittaa, satamat, jalostamot ja voimalaitokset näin muutama esimerkkinä. Pääkaupunki seutu ja kymeenlaakso suojattas uusilla pitemmälle ja korkealla kantavalla järjestelmällä, uudet järjestelmät olisivat se kolmas ja kauaskantoisempi puolustuskehä. Uusia ja NASAM yksiköitä sopivasti sekoittaen ja ryhmittäen saadaan jopa kolme suojauskehää tärkeiden kohteiden suojaksi.

Eikä näillä ole tarkoitus suojata koko suomea vaan etelä-suomen tarkeimmät kohteet, ehkä muutama kohde pohjoisesta (Rovaniemi?).

IRONDOME pystyy torjumaan myös risteilyohjuksia ja muita täsmäaseita, ainakin mainoksen mukaan.

https://www.rafael.co.il/iron-dome-10years/?utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=gsn&gclid=Cj0KCQjwse-DBhC7ARIsAI8YcWLTdmmvXWhDH_YgmyVAZduFm4wUkBTrBGGtAf78Le1n8uwcHgfzrrQaAhayEALw_wcB

Jos vaikka esimekkinä olleeseen Spyder järjestelmään olisi integroitu se Stunner ohjus jolla saataisiin torjunta etäisyyttä ~150km ja torjunta korkeutta ~15km
jos ei kuitenkaan hävittäjiin, niin ainakin risteilyohjuksiin, helikoptereihin, kuljetuskoneisiin ja UAV kalustoon.

Ilmavoimat hoitaisivat koko suomen puolustusta ja tosikorkealla lentävät kohteet tai sen mihin kerkiäisivät.

Kokonaisuutena GlobalEye:n kaltainen kone olisi tarpeen, huomaisi matalalla lentävät risteilykohteet aikaisemmin.