Ilmatorjunta

Dragonslayer

Kapteeni
Sitten risteilyohjuksista: 30 vuoden konfliktien aikana lähinnä USA on laukaissut jokaista kohdetta vastaan kymmeniä risteilyohjuksia. Syyriassa yli 60 ohjusta lentotukikohtaan ja samaten Irakissa molemmilla kerroilla sekä Afganistanissa 2001. Siinä on raakaa matematiikkaa kyllä että tulivoimaa laitetaan niin paljon että osa ohjuksista voi lentää harhaan tai tulla torjutuksi ja silti kohde tasataan suurella varmuudella. On fiksumpaa väistää, harhauttaa ja pysyä liikkeessä, kuin yrittää torjua kaiken mahdollisen.

Se että voisimme torjua tehokkaasti risteilyohjuksia tietyissä paikoissa ja lennokkeja sekä lentokoneita ja hekoja kattavammin, lienee mahdollisuuksien rajoissa oleva tilanne. Siihen kannattaa panostaa hyvän tilannekuvan lisäksi.

No sama laittaa valkoinen lippu kun Iskanderia ja Kh-55:ttä tulee niin maan perkeleesti ettei mitään vaan voi :cool:

Konflikti USA:n kanssa ei ainakaan tällä hetkellä kuulu Suomen uhkakuviin, vaan konflikti Venäjän kanssa. Edes USA ei kyennyt käyttämään vuoden 2003 Irakin invaasiossaan enempää kuin 800 risteilyohjusta. Mikä lie realistinen Suomeen maksimissaan kohdistuva risteilyohjusten määrä? 100? 200? Joka ikinen laskennallisestikin harhautettu tai ammutuksi tullut ohjus kasvattaa määrää mikä kohdetta vastaan pitää maalittaa.

Ilmapuolustus on kokonaisuus ja hävittäjilläkin on toki siinä roolinsa. Ei ole mitään optimirakennetta eikä sitä voi oikein kunnolla määrittää ennen kuin sota on käyty - osin johtuen teknologisista ja taktisista yllätyksistä joita on tullut joka ikisessä vähänkin symmetrisemmassa konfliktissa.

Sinänsä Gripen toimisi mainiosti AEW:na Hawkeille tai vaikka ihan ilmatorjunnankin tukena jos sellaisen voi taskata. Toki myös Rafale varmasti aivan yhtä hyvin, tai F-35.
 
Viimeksi muokattu:

Huhta

Greatest Leader
No sama laittaa valkoinen lippu kun Iskanderia ja Kh-55:ttä tulee niin maan perkeleesti ettei mitään vaan voi :cool:

Konflikti USA:n kanssa ei ainakaan tällä hetkellä kuulu Suomen uhkakuviin, vaan konflikti Venäjän kanssa. Edes USA ei kyennyt käyttämään vuoden 2003 Irakin invaasiossaan enempää kuin 800 risteilyohjusta. Mikä lie realistinen Suomeen maksimissaan kohdistuva risteilyohjusten määrä? 100? 200? Joka ikinen laskennallisestikin harhautettu tai ammutuksi tullut ohjus kasvattaa määrää mikä kohdetta vastaan pitää maalittaa.

Ilmapuolustus on kokonaisuus ja hävittäjilläkin on toki siinä roolinsa. Ei ole mitään optimirakennetta eikä sitä voi oikein kunnolla määrittää ennen kuin sota on käyty - osin johtuen teknologisista ja taktisista yllätyksistä joita on tullut joka ikisessä vähänkin symmetrisemmassa konfliktissa.

Sinänsä Gripen toimisi mainiosti AEW:na Hawkeille tai vaikka ihan ilmatorjunnankin tukena jos sellaisen voi taskata. Toki myös Rafale varmasti aivan yhtä hyvin, tai F-35.

Jaha, että Gripen toimii tutkavalvontalentokoneena... :D

Hävittäjätutka on mopo peli valvomaan vähänkään suurempaa aluetta, jos/kun maalin heräte on alhainen. Siksi toisekseen, jos hävittäjätutkalla havaitsee risteilyohjuksen, niin se on suurehkolla todennäköisyydellä hävittäjän omien aseiden kantamalla. Miksi ykköslinjan hävittäjän suorituskyky pitäisi sitoa ohjuksen seuraamiseen Hawkin vektoroimiseksi paikalle, kun hävittäjä voi itse tuhota maalin nopeammin ja yksinkertaisemmin?
 

Dragonslayer

Kapteeni
Jaha, että Gripen toimii tutkavalvontalentokoneena... :D

Hävittäjätutka on mopo peli valvomaan vähänkään suurempaa aluetta, jos/kun maalin heräte on alhainen. Siksi toisekseen, jos hävittäjätutkalla havaitsee risteilyohjuksen, niin se on suurehkolla todennäköisyydellä hävittäjän omien aseiden kantamalla. Miksi ykköslinjan hävittäjän suorituskyky pitäisi sitoa ohjuksen seuraamiseen Hawkin vektoroimiseksi paikalle, kun hävittäjä voi itse tuhota maalin nopeammin ja yksinkertaisemmin?

Edes Gripenissä ei ole cheatmodea rajoittamattomiin aseisiin - eikä edes Gripen välttämättä materialisoidu oikeaan paikkaan oikeaan aikaan. Veikkaisin Gripenin, Rafalen tai jopa F-35:n kenties kykenevän siirtämään tilannekuvaa toiselle johtoportaalle jossa varsinainen työ tehtäisiin. Datafuusio tuo tähän uuden ulottuuvuuden.
 

Huhta

Greatest Leader
Edes Gripenissä ei ole cheatmodea rajoittamattomiin aseisiin - eikä edes Gripen välttämättä materialisoidu oikeaan paikkaan oikeaan aikaan. Veikkaisin Gripenin, Rafalen tai jopa F-35:n kenties kykenevän siirtämään tilannekuvaa toiselle johtoportaalle jossa varsinainen työ tehtäisiin. Datafuusio tuo tähän uuden ulottuuvuuden.

Gripenissä ei tosiaan ole, ja se on ongelma. Siksi kannattaisi valita enemmän ohjuksia kantamaan kykenevä konetyyppi.

iu


Tai...

iu
 

Dragonslayer

Kapteeni
Gripenissä ei tosiaan ole, ja se on ongelma. Siksi kannattaisi valita enemmän ohjuksia kantamaan kykenevä konetyyppi.

iu


Tai...

iu

Edes näissä ei ole rajoittamattomia aseita. Ainoastaan venäläisissä superkoneissa, kuten MiG-31 Огненный лис aivo-ohjauskypärällä, on tällainen :)
 

Huhta

Greatest Leader
Edes näissä ei ole rajoittamattomia aseita. Ainoastaan venäläisissä superkoneissa, kuten MiG-31 Огненный лис aivo-ohjauskypärällä, on tällainen :)

Joo, mutta siinä Hawkissa on erittäin rajoitetut aseet. PV:n ulostuomana pelkkä tykki ja 2 kpl Sidewinder.
 

Huhta

Greatest Leader
Onko meillä ollut siitä täällä kunnollista spekulaatiota, paljonko ennakkovaroitukseen kykenevän tutkajärjestelmän hankkiminen (ja ylläpito) maksaisi?
Israelilla ainakin on varsin massiivisia tutkainstallaatioita myynnissä IAI:lla, varmasti meille myisivät, jos haluaisimme ostaa:

Kalliit tutkainstallaatiot tosin voisivat sitten tarvitakin sen torjuntajärjestelmän suojakseen, tai muuten niistä olisi hyötyä vain sodan alussa.

Käsittäkseni suurvaltojen järjestelmät on suunniteltu vähän eri juttuihin kuin mitä me todennäköisesti torjuisimme. Siis niihin isompiin, nopeampiin ja pitkäkantamaisempiin ohjuksiin. Meillä taas ei realistisesti tule koskaan olemaan kykyä torjua mitään Iskanderia pitkäkantamaisempaa; THAAD ja SM-3 ovat liian hapokkaita Suomen budjetille. Jokin Iskanderin torjuva SM-6, Aster 30 tai PAC-3 voisi vielä olla mahdollisuuksien rajoissa.

Olenkin ymmärtänyt, että meillä on jo ennakkovaroituskyky GroundMaster-tutkien muodossa. Valmistajan esite ja aiempaa kirjoitteluani aiheesta:


With simultaneous high, medium and low altitude detection on a large variety of targets from UAVs to Tactical Ballistic Missiles, the GM400 shows outstanding performance at each scan, in all elevations up to 40° over a large spectrum of RCS, for an extended target velocity domain, with both Mode S and Mode 5 interrogations.

On sanottu julkisesti, että Groundmaster-tutkilla voitaisiin havaita ilmatorjuntaohjuksia. (ThalesRaytheonSystemsin mukaan ballistisia ohjuksia (Theatre Ballistic Missile), mutta pitkän kantaman ilmatorjuntaohjukset alkavat kuitenkin olemaan samaa kokoluokkaa.)

Kokonaan toinen seikka on, mikä on paikannuksen tarkkuus. Suomalaisen KEVA-tutkan ja venäläisen S-400-ohjusyksikön väöosem etäisyyden aiheuttaman alakatveen vuoksi ilmatorjuntaohjusta tuskin havaitaan ennen kuin se on noussut kilometrien korkeuteen, joten sijainti on varmastikin summittainen.

Scip10:n kysymykseen vastatakseni, kyllä on. Tätä tietoa tuskin voidaan suoraan käyttää JASSM:n maalittamiseen, mutta välillisesti sitä voidaan käyttää hyödyksi. Tieto voidaan välittää esimerkiksi maassa oleville erikoisjoukoille, jotka tietävät sen jälkeen, mistä etsiä.


Aiemminkin foorumille linkitetty Ilta-sanomien uutinen aiheesta:
 

Einomies1

Respected Leader
Onko meillä ollut siitä täällä kunnollista spekulaatiota, paljonko ennakkovaroitukseen kykenevän tutkajärjestelmän hankkiminen (ja ylläpito) maksaisi?
Israelilla ainakin on varsin massiivisia tutkainstallaatioita myynnissä IAI:lla, varmasti meille myisivät, jos haluaisimme ostaa:

Kalliit tutkainstallaatiot tosin voisivat sitten tarvitakin sen torjuntajärjestelmän suojakseen, tai muuten niistä olisi hyötyä vain sodan alussa.
En tiedä. Tiedän vain sen että esimerkiksi radio Kipinässä ilmapuolustuksesta puhuttu. Lisäksi pv:n sivuilla on tuota ABM-kykyä ja sen tarvitsemaa infraa avattu yleisellä tasolla. Luulisi että asiaa on tutkittu melko tarkasti vuosien aikana. Muiden maiden hankinnat(esim. Ruotsi) paljastavat hieman lisää kokonaisuudesta ja investointitarpeista.

Israel varmasti myy jos on rahaa ostaa ja USA hyväksyy(varmasti meille). Israelissa on ilmeisesti Jerusalemin ja Tel Avivin ympärillä kerrosteinen puolustusjärjestelmä johon kuuluu huipputekniset tutkajärjestelmät ja 3 eri torjuntajärjestelmää: Arrow 2 /3, David's Sling ja Iron Dome. Nehän on tarkoitettu torjumaan erilaisia heitteitä. Pelkkä Arrowkin ja sen vaatima infra on huippukallis, jonka kehittämiseen edes Israel yksin ei olisi pystynyt.

Eri kantaman ohjustyypit vaativat myös erilaisia tutkia torjuttavalle alueelle eri lentoradan vuoksi. Iskander on ilmeisen hankala maali, koska se muuttelee lentorataansa eikä lennä täysin ballistisesti. Se hankaloittaa maalin määrittämistä ja torjunnan ennakkopisteen laskemista puolustuksessa. Tarvitsisimme 24/7 valvovan tutkajärjestelmän 500-1000km kantama-alueen ohjuksia vastaan. Selvää on että yhdellä ei pärjätä. Jos ne tutkat tuhotaan risteilyohjuksilla tms.niin sitten kykyä ei ole.

Jos tehdään sotilasliitto USAn kanssa ja saadaan se 4-5 miljardia aseapua niin sitten uskon ballististen ohjusten torjuntakykyyn jollakin alueella. Tbm-ohjusten torjuntaan on lännessä tarjolla käytännössä muutama järjestelmä: Patriot PAC-3 , Eurosam Mamba ja Arrow 3(ei myynnissä). Nämä järjestelmät pystyvät jollakin tarkkuudella torjumaan mach 5 luokkaa lähestyviä maaleja pystysuunnassa, niiden loppulähestymisen aikana.

Huom! Puhun tässä siis taktisten, ballististen ohjusten torjunnasta ainoastaan.

Edit. David's sling / Skyceptor mainitaan kykenevän Srbm-ohjusten torjuntaan. Seurakseen se tarvitsee Elta 2084MMR-tutkan, mutta lisäksi tarvitaan se ennakkovaroitusjärjestelmä. Tuo kombinaatiokin lienee useiden miljardien luokkaa ja suojattava alue lienee pienehkö.
 
Viimeksi muokattu:

Olympiakasarmi

Kenraali
En tiedä. Tiedän vain sen että esimerkiksi radio Kipinässä ilmapuolustuksesta puhuttu. Lisäksi pv:n sivuilla on tuota ABM-kykyä ja sen tarvitsemaa infraa avattu yleisellä tasolla. Luulisi että asiaa on tutkittu melko tarkasti vuosien aikana. Muiden maiden hankinnat(esim. Ruotsi) paljastavat hieman lisää kokonaisuudesta ja investointitarpeista.

Israel varmasti myy jos on rahaa ostaa ja USA hyväksyy(varmasti meille). Israelissa on ilmeisesti Jerusalemin ja Tel Avivin ympärillä kerrosteinen puolustusjärjestelmä johon kuuluu huipputekniset tutkajärjestelmät ja 3 eri torjuntajärjestelmää: Arrow 2 /3, David's Sling ja Iron Dome. Nehän on tarkoitettu torjumaan erilaisia heitteitä. Pelkkä Arrowkin ja sen vaatima infra on huippukallis, jonka kehittämiseen edes Israel yksin ei olisi pystynyt.

Eri kantaman ohjustyypit vaativat myös erilaisia tutkia torjuttavalle alueelle eri lentoradan vuoksi. Iskander on ilmeisen hankala maali, koska se muuttelee lentorataansa eikä lennä täysin ballistisesti. Se hankaloittaa maalin määrittämistä ja torjunnan ennakkopisteen laskemista puolustuksessa. Tarvitsisimme 24/7 valvovan tutkajärjestelmän 500-1000km kantama-alueen ohjuksia vastaan. Selvää on että yhdellä ei pärjätä. Jos ne tutkat tuhotaan risteilyohjuksilla tms.niin sitten kykyä ei ole.

Jos tehdään sotilasliitto USAn kanssa ja saadaan se 4-5 miljardia aseapua niin sitten uskon ballististen ohjusten torjuntakykyyn jollakin alueella. Tbm-ohjusten torjuntaan on lännessä tarjolla käytännössä muutama järjestelmä: Patriot PAC-3 , Eurosam Mamba ja Arrow 3(ei myynnissä). Nämä järjestelmät pystyvät jollakin tarkkuudella torjumaan mach 5 luokkaa lähestyviä maaleja pystysuunnassa, niiden loppulähestymisen aikana.

Huom! Puhun tässä siis taktisten, ballististen ohjusten torjunnasta ainoastaan.

Edit. David's sling / Skyceptor mainitaan kykenevän Srbm-ohjusten torjuntaan. Seurakseen se tarvitsee Elta 2084MMR-tutkan, mutta lisäksi tarvitaan se ennakkovaroitusjärjestelmä. Tuo kombinaatiokin lienee useiden miljardien luokkaa ja suojattava alue lienee pienehkö.
Yksi AN/TPY-2 (THAAD) tutka maksaa noin $330 miljoonaa.

 

Einomies1

Respected Leader
Käsittäkseni suurvaltojen järjestelmät on suunniteltu vähän eri juttuihin kuin mitä me todennäköisesti torjuisimme. Siis niihin isompiin, nopeampiin ja pitkäkantamaisempiin ohjuksiin. Meillä taas ei realistisesti tule koskaan olemaan kykyä torjua mitään Iskanderia pitkäkantamaisempaa; THAAD ja SM-3 ovat liian hapokkaita Suomen budjetille. Jokin Iskanderin torjuva SM-6, Aster 30 tai PAC-3 voisi vielä olla mahdollisuuksien rajoissa.

Olenkin ymmärtänyt, että meillä on jo ennakkovaroituskyky GroundMaster-tutkien muodossa. Valmistajan esite ja aiempaa kirjoitteluani aiheesta:

Aika vaikeata sanoa että minkä kantaman srbm tuolla voidaan havaita. Jos riittää 300km kantaman ohjuksille, niin pitäisi olla tuplat vähintään Iskanderille. Gm 403 tutkan 100kft maksimikorkeus havaittavuudessa on rajoilla jos Iskander käy 30+ km korkeudella ja lähestyy jyrkässä kulmassa hypersoonisella nopeudella. Tutkan korkeuskulma on vain 40 astetta ja kohdetta pitää kyetä seuraamaan niin pitkälle että x-aaltotutka saa kohteen piikille. Tietysti jos on dualbeam tutka niin homma helpottuu, mutta GM ei sitä ole. Päivitysnopeus (6 sek.) Tuskin sekään riittää seuraamaan n.2km/ sekunnissa liikkuvia maaleja.

Ennakkovaroitusta miettitäessä voi ajatella että 500km päästä ammuttuna, ohjuksen lentoaika on 4-5 minuuttia, josta loppuvaiheen torjunnassa on jäljellä ehkä 30 sekuntia. Eli tässä ajassa pitää havaita, seurata, luokitella, lukita ja torjua maali. Seurannan pitää olla 24/7 toiminnassa ja torjuntaohjusten jatkuvassa päivystyksessä sekä osuma-alueen lähellä. Midcourse torjuntaan ei kyetä edes Patriotilla. Jos torjuntaohjuksen korkeuskantama on 20 km ja lavetti on optimaalisesti sijoitettu, maalin nopeuden ollessa hypersooninen niin torjuntaan on aikaa 10-20 sekuntia.

Sitten Iskander-prikaatin tuliannos on 24- 32 ohjusta......
 

Einomies1

Respected Leader
Yksi AN/TPY-2 (THAAD) tutka maksaa noin $330 miljoonaa.

Ok. Yksi tutka siis eikä muuta, joten tuliyksikön hinnasta ei kerro paljoakaan.
 

Olympiakasarmi

Kenraali
Ok. Yksi tutka siis eikä muuta, joten tuliyksikön hinnasta ei kerro paljoakaan.
THAAD patterin hinta on $3 miljardin luokkaa. Esim. S-400 järjestelmä maksaa $500 miljoonaa.

 

Einomies1

Respected Leader
THAAD patterin hinta on $3 miljardin luokkaa. Esim. S-400 järjestelmä maksaa $500 miljoonaa.

Ja ohjukset päälle niin hinta tuplaantuu......
 

ctg

Greatest Leader
One insider said that the new surface-to-air system is being developed as an upgraded version of the S-500 Prometey (Prometheus) anti-ballistic missile system.

"The S-550's capabilities to intercept warheads of enemy ballistic missiles, mainly, intercontinental ones, as well as space attack weapons will be by an order greater than the capabilities of the S-400 and the S-500, as well as those of the US THAAD and Aegis air defences fitted with the 3M-3 Block IIB missiles", the insider said.

This was confirmed by another source, who added that "the development of a new system is currently at an advanced stage".

The remarks come after the Russian Defence Ministry said in a statement earlier this week that the new S-550 air defence system is being developed in the country.

The statement pointed out that Russia's President Vladimir Putin last week made a special emphasis on the importance of developing advanced domestically-made missile defence systems, including the S-500 and the S-550, and delivering them to the Russian Armed Forces.

The S-500 Prometey is a next-generation surface-to-air missile system with a range of around 600 kilometres (370 miles), designed for intercepting and destroying intercontinental ballistic missiles, as well as hypersonic cruise missiles and aircraft.

Currently, Russia and the US possess specialised missile defence systems that can shoot down ICBM warheads with high precision, but those systems are not mobile and are instead based in silo
 

Olympiakasarmi

Kenraali
Top